Placebo oder echt – wie merkt man das bei sich selbst überhaupt??

Question

mich beschäftigt das gerade echt sehr. Ich mein - wie soll ich als Hobbyläuferin überhaupt rausfinden ob irgendwas wirklich was bringt oder ob ich mir das nur einbilde? Bei meinem letzten langen Lauf (war Sonntag, so 18km) hab ich vorher Rote-Beete-Saft getrunken weil ich das grade ausprobiere. Gefühlt war die Pace besser, aber... ich hatte auch mal schlechter geschlafen als die Woche davor und war entspannter irgendwie. Wie soll ich da auseinanderhalten was der Saft gemacht hat und was einfach der Tag?? Ich studier Sportwissenschaft und weiß eh dass man für sowas eigentlich Kontrollbedingungen bräuchte. Aber ich bin halt keine n=30 Studie ich bin eine Person. Selbstexperiment ist da echt schwierig. Das Problem is auch: wenn ich glaub dass es hilft fühlt es sich wahrscheinlich besser an. Placebo is ja bei Ausdauersport scheinbar nicht zu unterschätzen, das hab ich mal in nem Paper gelesen (weiß grad nicht mehr welches genau). Also selbst wenn der Rote-Beete-Saft nix tut - bringt er mir dann trotzdem was weil ich glaub er bringt was?? Das dreht sich irgendwie im Kreis. Und dann kommt noch dazu dass ich nicht wochenlang nur eine Variable änder weil sich eh ständig irgendwas verändert - Schlaf, Stress, Trainingbelastung. Ich frag mich ob irgendjemand hier g'scheit auseinanderhält was bei ihm wirklich was tut und was einfach... Gefühl ist. Habt ihr da irgendeine Methode oder ist das bei euch auch so ein Bauchgefühl-Ding am Ende?

fk_1988 · Accepted Answer

@leni_k haha ja genau das. Mit "ich schlaf jetzt früher" kannst du im Lauftreff nicht angeben, das ist gold was du da sagst. Aber ehrlich - das ist auch nicht mein Problem, wenn andere das brauchen. Was mich aber mehr reizt: du fragst ob das bei Männern und Frauen anders ist. Ich glaub das stimmt teilweise, aber ich glaub noch mehr dass es einfach damit zu tun hat dass Sichtbarkeit einfacher verkauft wird. Ein Shake in der Hand, eine Kapsel vor dem Training - das ist eine Handlung die andere sehen. Besserer Schlaf sieht keiner, aber du merkst es selbst, und irgendwie ist das weniger befriedigend für's Ego. Das Problem das ich daran sehe ist aber anderes. Wenn du nur deswegen was nimmst weil du es anderen zeigen kannst oder weil es eine Aktion ist - dann stellst du die Frage nach Nutzen gar nicht mehr richtig. Dann ist das Produkt selbst schon das Ziel, nicht die Leistung. Und da finde ich sollte man ehrlich mit sich selbst sein. Entweder du testest was wirklich funktioniert für dich - oder du gibst zu dass du das Ritual brauchst um dich gut zu fühlen. Beides ist legitim, aber das eine mit dem anderen zu verwechseln ist wo's problematisch wird. @miramira und @leni_do - euer Plan nächste Woche mit der Kollegin zu reden, das ist gut. Aber nicht um rauszufinden ob der Saft hilft, sondern wirklich um zu sehen was sie anders macht. Und dann - und das ist wichtig - probiert ihr nicht sofort das eine raus sondern ihr guckt erstmal ob ihr das überhaupt umsetzen wollt. Schlaf früher ist unbequem zum Beispiel. Trainingsplan strenger auch. Das ist nicht sexy aber das ist der echte Grund warum Leute lieber einen Saft kaufen. Kostet weniger Überwindung.

fk_1988 · Answer

@miramira haha ja das dreht sich im Kreis stimmt. Aber ich glaub du machst es dir zu kompliziert mit dem wissenschaftlichen Ansatz. Du bist keine Studie, genau - und das ist okay. Bei mir wars so: ich hab jahrelang nichts genommen, laufe einfach. Dann hat ein Kumpel vom Training mir Magnesium empfohlen, meinte das hilft gegen Krämpfe. Ich war skeptisch aber hab es probiert, ein paar Wochen. Danach habs wieder gelassen - nicht weil ich dachte es hilft nicht, sondern weil mir der Unterschied nicht aufgefallen ist. Punkt. Keine Krämpfe vorher, keine Krämpfe nachher. Und das wars für mich. Das heißt nicht dass es anderen nicht hilft. Aber wenn du selbst keine klare Veränderung merkst - und zwar beim trainen, nicht beim nachdenken - dann ist es wahrscheinlich auch egal ob es wirkt oder nicht. Dein Problem ist glaub ich dass du vorher schon überlegst ob es funktionieren könnte. Versuchs anders: nimm es einfach zwei, drei Wochen und merk dir wie deine Läufe sich anfühlen. Dann setz es ab, lauf normal weiter. Wenn es danach deutlich schlechter wird, war wahrscheinlich was dran. Wenn nix passiert - naja, dann weißt du bescheid. Rote Beete als Saft ist auch billig genug dass man das einfach machen kann ohne viel Geld zu verschwenden. Das ist für mich der Unterschied.

marcus_r · Answer

Zitat von fk_1988Wenn es danach deutlich schlechter wird, war wahrscheinlich was dran Da stimm ich dir zu, aber ehrlich - das funktioniert auch nur wenn du merklich schlechter wirst. Bei den meisten Sachen die verkauft werden merkst du gar nix. Weder besser noch schlechter. Das ist ja das perfekte Geschäftsmodell, oder? Du merkst keinen Unterschied, aber du kannst dir immer noch einreden dass es was bringt weil du ja nicht weißt wie es ohne wäre. Das Problem bei Rote-Beete-Saft - und da bin ich ehrlich gesagt auch skeptisch - ist dass der Effekt wenn überhaupt winzig sein soll. Wir reden von ein paar Sekunden vielleicht auf 10km, je nachdem welche Studie man liest. Und die meisten sind eh von den Herstellern finanziert. Bei so kleinen Effekten merkst du als Einzelperson halt einfach gar nix. Du lausts schneller weil du ausgeruht bist, nicht weil der Saft was gemacht hat. @miramira du bist Sportwissenschaftlerin, du weißt ja selbst wie das läuft. Für dich wäre es wahrscheinlich hilfreicher rauszufinden wofür du dich überhaupt anstrengen willst statt herauszufinden ob irgendein Konzentrat dir zwei Sekunden spart. Ich lauf seit drei Jahren meine Halbmarathons, nehm nix, ess halt normal. Funktioniert. Und wenn nicht, hätte ich weniger Geld verschwendet

fk_1988 · Answer

@marcus_r klar aber ich würde das anders sehen. Das Problem bei deiner Logik ist dass du wartest bis es deutlich schlimmer wird. Das stimmt - aber bei sowas wie Rote-Beete merkst du ja nicht nur zwei Sekunden, sondern auch dass du dich anders anfühlst, schneller regenerierst oder eben nicht. Das ist was anderes als irgendein Pulver das nix kostet und nix bringt. Was mich aber mehr nervt: @miramira du hast vorhin geschrieben dass Placebo vielleicht trotzdem hilft wenn du dran glaubst. Das ist true, aber das bedeutet nicht dass du dann das Zeug kaufen sollst. Wenn Placebo hilft - dann hilft dir auch ne Routine. Morgens früher rausgehen, ne bestimmte Musik hören, dein Lieblingsklamotten anziehen. Kostet nix und du weißt immerhin wovon der Effekt kommt. Bei mir wars so dass ich irgendwann gemerkt hab - ich brauch gar nix zum Trinken, ich brauch einfach ne halbe Stunde Zeit für mich bevor ich losjogg. Der Kopf ist frei, fertig. Und jetzt? Mach ich das einfach. Kein Produkt, kein Geld weg. Das ist auch der Punkt den ich an der ganzen Sache schwierig finde. Du fragst dich ob der Saft hilft, aber eigentlich solltest du fragen ob du dein Geld da lieber anders investierst. Bessere Laufschuhe vielleicht, oder einfach mehr Zeit zum Trainieren. Das bringt dir garantiert mehr als rauszufinden ob irgendein Konzentrat zwei Sekunden spart die du eh nicht merkst.

marcus_r · Answer

@fk_1988 jetzt merkst du selbst dass du im Grunde das sagst was ich meine, nur anders rum formuliert. Du hast ne Routine gefunden die dir hilft - Kopf frei, Zeit für dich - und das funktioniert. Aber wie viele Leute machen das? Die meisten kaufen sich lieber was. Und genau da sitzen die Hersteller und warten drauf. Aber du hast recht dass Rote-Beete-Saft anders ist als irgendein Pulver. Das ist ja noch echtes Gemüse, da stört mich weniger drüber. Was mich nervt sind eher diese ganzen Konzentrate und Kapseln wo du am Ende nicht weißt was reingestopft wurde und warum. Da zahls du für nen Namen und ne Versprechung. @miramira dich würde mich interessieren - du studierts ja - merkst du bei deinen Kommilitonen ob die wissenschaftliche Seite davon hilft oder ob alle trotzdem genauso reinfallen in den Hype wie normale Hobbyläufer? Ich hab das Gefühl egal wie viel du weißt, sobald dich jemand überzeugt hat dass es hilft machts weniger aus ob es stimmt oder nicht. Und dann läufts du schneller weil du selbstsicherer bist, nicht weil der Saft was getan hat

fk_1988 · Answer

Zitat von marcus_rmerkst du bei deinen Kommilitonen ob die wissenschaftliche Seite davon hilft das ist ne gute Frage aber ich glaub das führt in die falsche Richtung. Weil am Ende is es egal ob du Sportwissenschaftler bist oder nicht - wenn du müde bist merkst du weniger, wenn du gut drauf bist merkst du mehr. Punkt. Was mich aber gerade denken lässt: @miramira du hast von deinem langen Lauf erzählt, 18km und du warst entspannter als sonst. Das ist ja schon mal ne Info. Nicht "der Saft hat geholfen" sondern "ich war einfach in ner besseren Verfassung". Das ist ehrlich gesagt wichtiger als rauszufinden ob das Zeug chemisch was tut. Weil wenn du weißt dass Schlaf und Kopf frei wichtiger sind als irgendein Saft - dann kannst du deine Energie da reinlegen statt in Tests zu machen die dir eh nix bringen. Ich bin heute morgen ziemlich kaputt vom Lagerist-Job, hab gestern ne doppelte Schicht gemacht. Hätte ich jetzt nen Saft getrunken und bin schneller gelaufen - hätte ich wahrscheinlich gedacht "aha, funktioniert" obwohl es nur Einbildung wär weil ich heute eh ausgeglichener bin. Das zeigt mir immer wieder: die meisten Variablen kriegst du gar nicht kontrolliert, also warum sich den Kopf zerbrechen. Besser ist einfach: merkst du nen echten Unterschied oder nicht. Bei mir nie. Also spar ich mir das Geld.

marcus_r · Answer

Zitat von fk_1988wenn du weißt dass Schlaf und Kopf frei wichtiger sind als irgendein Saft - dann kannst du deine Energie da reinlegen Genau das ist aber auch das Problem. Die meisten Leute wissen das nicht, oder wollen es nicht wissen. Weil es ist ja einfacher ne Flasche zu kaufen als sich selbst zu organisieren. Ich mein, ich bin Elektriker - wenn etwas nicht funktioniert check ich die Schaltung, nicht ob ich ne neue Lampe brauche. Aber im Fitness-Bereich scheint das anders zu laufen. Da wird erst Equipment gekauft statt die Basics zu klären. Was mich gerade noch denken lässt: @miramira du hast ja erwähnt dass sich bei dir auch Stress und Trainingslast ständig ändern. Genau darum kann ich die ganze Messung auch vergessen. Das ist wie wenn ich versuchen würde rauszufinden ob ein Kabel besser funktioniert wenn ich gleichzeitig die Spannung änder. Geht nicht. Und der Rote-Beete-Saft ist am Ende nur ein weiterer Faktor den du nicht isolieren kannst. Aber ehrlich - wenn du Lust drauf hast den Saft zu trinken, dann trink ihn einfach. Nur nicht weil du dir davon was versprichst sondern weil es dir schmeckt. Das ist wenigstens ehrlich. Alles andere ist zeitverschwendung

leni_do · Answer

@marcus_r da muss ich dir aber widersprechen bei einer Sache. Du sagst "wenn dir der Geschmack gefällt trink ihn einfach" - aber das ist ja genau der Punkt wo ich mir unsicher bin. Weil wenn ich mir einrede dass der Saft hilft, dann trinke ich ihn VOR den wichtigen Läufen, nicht einfach so zwischendurch. Und dann ist es wieder keine echte Gewohnheit sondern wieder so ein Ritual das ich mir selbst suggeriere. Bei mir hat die Kollegin gesagt "probiers vor langen Läufen, da merkst du es am meisten" - und genau das hat sie mich gemacht. Und jetzt bin ich in dieser Falle wo ich nicht weiß ob ich schneller bin weil ich daran glaube oder weil der Saft wirklich was macht. Das ist doch auch wieder ein Produkt das ich nur wegen der Versprechung kaufe, oder nicht? @fk_1988 mit deinem Punkt zum Schlaf und zur Verfassung - das sitzt mir im Kopf. Ich merke bei mir selbst dass ich am Wochenende viel besser laufe einfach weil ich ausgeruht bin. Das ist so viel größer als irgendein Saft. Und ehrlich, wenn ich die Zeit die ich mit "hab ich den richtigen Shot getrunken" verbringe einfach in ne halbe Stunde mehr Schlaf investieren würde - das wäre wahrscheinlich smarters. Aber dann frag ich mich - warum machen das so viele Läufer trotzdem? Es kann ja nicht nur Marketing sein wenn das so viele machen, oder?

marcus_r · Answer

@leni_do das ist aber auch ne gute Frage warum so viele das machen. Und ich glaub das hat weniger mit Marketing zu tun als mit sowas wie sozialer Beweis. Wenn alle im Lauftreff oder im Gym das trinken oder nehmen, dann machst du es auch einfach mit. Ist ja auch psychologisch logisch - wenn zehn Leute dir sagen dass es hilft, denkst du nicht "zehn Leute liegen falsch" sondern du zweifelst an dir selbst. Aber da sitzt das echte Problem. Es geht gar nicht um ob der Saft wirkt oder nicht. Es geht darum dass die Leute nicht unterscheiden können zwischen "das macht eine messbare Veränderung" und "das fühlt sich gut an weil ich es erwarte". Und sobald es sich gut anfühlt - egal warum - merkst du auch tatsächlich schneller zu sein. Dein Kopf ist looser, du hast weniger Angst vorm langen Lauf, du pushst dich unbewusst mehr. Ist ja nicht gelogen. Aber das ist eben auch kein Grund den Saft zu kaufen, weil wie du selbst merkst - das selbe Gefühl kriegst du auch mit nem guten Schlaf oder ner festen Routine. Was mich gerade interessiert - hast du das schon so gemacht dass du einfach ohne den Saft nen Lauf machst und dir selbst sagst "hey das war auch ganz gut"? Oder brauchst du inzwischen das Ritual um dich selbst zu vertrauen?

leni_do · Answer

@marcus_r jetzt hast du mich erwischt, ehrlich gesagt. Nein, ich hab das noch nicht gemacht - einfach nen Lauf ohne Saft und mir selbst sagen "war auch ganz gut". Ich merk gerade dass ich das gar nicht traue, weil ich im Kopf schon weiß dass meine Kollegin sagt es hilft und dann laufe ich los und denk die ganze Zeit "naja, heute ohne, wird wahrscheinlich schlechter". Das ist ja schon die halbe Niederlage bevor ich anfang, oder. Das Problem ist - und da glaub ich sitzt der echte Knoten - dass ich inzwischen nicht mehr weiß ob ich dem Saft vertraue oder nur meiner Kollegin. Sie läuft schneller als ich, trainiert intensiver, und wenn SIE sagt es hilft dann denk ich "okay, vielleicht merkst du es nur noch nicht". Aber das ist ja genau dieser soziale Beweis den du erwähnst. Ich kopiere nicht den Saft, ich kopiere ihr Vertrauen darin, und das ist was anderes. Nächsten Sonntag hab ich wieder nen längeren Lauf, so 16km. Und ich glaub ich probiers einfach mal ohne. Nicht weil ich denke dass es nix bringt sondern weil ich rausfinden will ob ich mir selbst danach sagen kann "war okay, war nicht schlechter" ohne dass mir das Gefühl kommt dass ich was verpasst hab. Das ist wahrscheinlich der einzige Test der bei mir wirklich zählt, nicht? Weil am Ende zählt nicht ob der Saft chemisch was tut sondern ob ich danach weniger zweifle

marcus_r · Answer

Zitat von leni_doich kopiere nicht den Saft, ich kopiere ihr Vertrauen darin Das ist ehrlich gesagt der beste Satz den ich in dem ganzen Thread gelesen hab. Weil jetzt hast du es selbst benannt. Es geht gar nicht um die Rote Beete es geht darum dass deine Kollegin schneller läuft als du und du unbewusst denkst "wenn ich das gleiche mache wie sie, werde ich auch schneller". Das funktioniert manchmal, aber nicht weil der Saft magie hat sondern weil du dich selbst überzeugst dass es funktioniert. Der Test den du dir selbst gestellt hast - ohne Saft laufen und danach nicht zweifeln - das ist der richtige. Aber ich glaub du merkst gerade auch selbst dass das schwer wird wenn deine Kollegin daneben steht und wartet bis du wieder sagst "ja, war gut heute". Druck ist auch so ne Variable die du nicht isolierst. Meine Frage wäre eher - warum läuft deine Kollegin schneller? Trainiert sie mehr, schläft sie besser, läuft sie länger? Weil wenn du das rausfindest kriegst du wahrscheinlich mehr raus als vom Saft. Und ehrlich - wenn sie dir dann sagt "ach ja, ich trinke vor jedem langen Lauf den Saft" kannst du immer noch fragen ob sie das auch macht wenn sie alleine trainiert oder nur wenn sie mit dir zusammen läuft. Das verrät dir mehr als jeder Test.

marcus_r · Answer

@leni_do ich frag mich gerade ob du mit deiner Kollegin eigentlich mal offen geredet hast darüber. Nicht so "hey bringt der Saft was" sondern wirklich - warum läuft sie schneller als du, was macht sie anders. Weil ich hab das mal mit nem Kollegen bei der Arbeit so gemacht, der hat auch Halbmarathon gemacht und war deutlich schneller. Ich hab irgendwann einfach gefragt was er anders macht. Und er hat gesagt: er schläft um 22 Uhr ein, kein Handy vorher. Das wars. Kein Saft, kein Supplement, einfach Schlaf. Das hat mich mehr gebracht als zwei Jahre nachdenken über Placebo. Was ich damit sagen will - du sagst selbst du kopierst ihr Vertrauen. Aber vertrauen in was genau? In den Saft oder in ihre ganze Routine? Weil wenn sie trainiert, schläft, isst und dann auch noch Saft trinkt - und du kopierst nur den letzten Punkt - dann wunderts mich nicht dass du keinen Unterschied merkst und dann zweifelst. Echt jetzt, das klingt harsch aber ich mein das nicht so. Ich hab das bei mir selbst auch gemacht, dieses selektive Kopieren. Irgendein Supplement rausgepickt ohne zu fragen was sonst noch drum rum passiert. Das war Betanio PLUS, Kollege hat das empfohlen. Hab ich probiert, nix gemerkt - aber ich hab auch gleichzeitig weniger geschlafen damals wegen nem Projekt. War halt blödes Timing.

miramira · Answer

@marcus_r das mit dem selektiven Kopieren trifft mich grad echt... ich glaub ich mach das nämlich auch so. Ich schau was jemand anders macht, greif mir den einen sichtbaren Teil raus (in meinem Fall halt der Saft) und ignorier alles andere drum herum. Zitat von marcus_rhab auch gleichzeitig weniger geschlafen damals wegen nem Projekt ja genau das. Ich hab in meinem Seminar mal einen Vortrag über Confounding Variables gehört und hab dabei gedacht "ja klar, logisch" - und jetzt mach ich beim eigenen Testen genau den Fehler den ich da beschrieben hab. Bisschen peinlich wenn ichs so formulier 😅 Was mich aber noch interessiert - du sagst du hast den Kollegen einfach direkt gefragt was er anders macht. Ich trau mich das bei Kommilitonen irgendwie weniger, weil da schnell so eine Dynamik entsteht wo alle so tun als hätten sie alles voll im Griff mit Ernährung und Training. Im Seminar redet eh niemand offen drüber dass er keine Ahnung hat ob sein Zeug was bringt. Da wird eher so getan als wär alles evidenzbasiert. Dabei weiß ich von mindestens zwei Leuten aus meinem Kurs dass die Creatin nehmen "weil der Typ auf Youtube..." - also ja. Das mit Betanio PLUS wundert mich übrigens nicht dass du nix gemerkt hast bei dem Timing. Der Preis allein hat mich schon abgeschreckt, ich mein für das Geld

leni_do · Answer

Zitat von miramiraich mach das nämlich auch so - ja aber das ist doch irgendwie auch okay? Du merkst es zumindest selbst, und das ist mehr als die meisten Leute tun. Ich glaub das Problem ist weniger dass du selektiv kopierst sondern dass du danach nicht fragst warum es nicht funktioniert hat. Was mich gerade aber mehr interessiert - @marcus_r du hast gefragt ob ich mit meiner Kollegin mal offen geredet hab. Ehrlich gesagt nein, und das liegt auch daran dass sie halt einfach... erfolgreicher ist im Training und ich nicht so gerne zugeb dass ich das neidisch beobachte, haha. Aber jetzt wo du das sagst - vielleicht ist das der echte Punkt. Nicht der Saft, sondern dass ich nicht gefragt hab was sie sonst noch anders macht. Ich hab nur angenommen "aha, Saft, muss ich auch nehmen" statt zu fragen "warum bist du eigentlich schneller als ich". Das ist ja fast peinlich wenn ichs so ausspreche. Nächste Woche hab ich Training mit ihr, und ich glaub ich versuch das einfach zu fragen - nicht so direkt sondern mehr so "hey wie machst du das eigentlich mit deinem Plan", weniger "was trinkst du". Vielleicht kommt da was bei raus das tatsächlich hilft statt dass ich mir weiter den Kopf über Rote-Beete-Magie zerbreche. Und wenn sie dann sagt "ja ich trinke den Saft" kann ich immer noch nachfragen statt einfach blind nachzumachen. Danke dass ihr mich da gerade so durchschüttelt, ehrlich

miramira · Answer

@leni_do das mit dem "ich geb nicht gerne zu dass ich das neidisch beobachte" - okay das trifft mich gerade mehr als ich zugeben will 😅 ich kenn das nämlich genau so. Bei mir ists eine Kommilitonin die einfach... alles irgendwie zusammenhat? Trainiert regelmäßig schläft g'scheit, isst vernünftig. Und ich schau da hin und picke mir dann halt den Rote-Beete-Saft raus weil das der sichtbarste und einfachste Teil ist. Die ganzen anderen Sachen - Schlaf, Stressmanagement, strukturierter Trainingsplan - die sind halt mehr Arbeit als einen Saft zu trinken. Was mich gerade aber wirklich beschäftigt: du sagst du fragst sie "wie machst du das mit deinem Plan" statt direkt nach dem Saft. Das ist eigentlich viel g'scheiter. Weil die Antwort die du kriegst is wahrscheinlich komplett anders als du erwartest. Ich hab so einen Moment mal mit einer Trainingspartnerin erlebt - ich hab ewig angenommen sie macht irgendwas besonderes beim Aufwärmen weil sie immer so locker reinläuft. Irgendwann hab ich gefragt. Sie hat gesagt sie geht einfach die ersten zwei Kilometer absichtlich langsam. Keine Magie, keine Supplements, nix. Ich hatte mir da schon so einen Kopf gemacht. Das Unangenehme ist dass die echten Antworten meistens so... unspektakulär sind. Und dann bleibt man mit dem Gefühl "okay, ich muss halt mehr schlafen" und das ist irgendwie weniger befriedigend als ein Produkt zu kaufen das man ausprobieren kann.

leni_k · Answer

@miramira der letzte Satz trifft's eigentlich ganz gut. "Weniger befriedigend als ein Produkt kaufen" - ja, genau das ist das Problem, oder. Ein Saft hat halt eine Handlung dahinter, du machst aktiv was. "Mehr schlafen" klingt dagegen nach Niederlage, nicht nach Optimierung. Ich bin da jetzt auch nicht besser. Ich hab Betanio PLUS im Drogeriemarkt gesehen und überlegt ob ich's nehm - und der Grund war nicht weil ich irgendwelche Erfahrungsberichte gelesen hab, sondern weil das Regal so ordentlich aussah und die Verpackung seriös wirkte. Das ist doch absurd wenn ich so drüber nachdenke. Was mich bei dem Thread jetzt aber wirklich beschäftigt ist was du sagst über die unspektakulären Antworten. Ich glaub da steckt noch was anderes drin - nämlich dass man mit "ich schlaf jetzt früher ein" nicht im Lauftreff angeben kann. Mit einem neuen Konzentrat schon. Das ist auch so ein sozialer Layer über dem ganzen Thema den hier noch keiner wirklich angesprochen hat. Nicht nur dass man was kopiert - man kopiert auch was man zeigen kann. Ich frag mich ob das bei Männern und Frauen im Training anders ist. Mein Freund redet im Sportverein ständig über seine Proteinshakes, ich hab noch nie gehört wie da jemand sagt "ich geh halt früher schlafen diese Woche". Vielleicht projizier ich da aber auch zu viel rein.

miramira · Answer

@fk_1988 "kostet weniger Überwindung" - ja das ist halt die Crux oder. Aber ich merk gerade dass mich das noch mehr beschäftigt als erwartet. Weil wenn ich ehrlich bin: ich hab den Rote-Beete-Saft nicht nur ausprobiert weil ich neugierig war auf die Wirkung. Ich glaub da steckt auch so ein... ich will aktiv was tun-Gefühl dahinter. Studium läuft grad so mittel Training ist unregelmäßig, und dann ist da halt so ein Saft den ich trinken kann und kurz das Gefühl hab "okay ich investier in mich". Obwohl das absurd klingt wenn ichs so schreib. Was mich jetzt aber wirklich fragt - und das hat hier noch niemand angesprochen - ob das auch so ein Kontrollding ist. Also nicht nur "ich zeig es anderen" sondern mehr "ich hab wenigstens einen Faktor in der Hand". Schlaf kann ich nicht immer steuern, Stress auch nicht, Seminartermine schon gar nicht. Aber einen Saft trinken, das kann ich immer. Und vielleicht ist das der Grund warum ich daran festhalte obwohl ich eh weiß dass ich die Confounding Variables nicht rauskrieg. Keine Ahnung ob das bei anderen auch so ist oder ob ich da zu viel reininterpretier in mein eigenes Verhalten grad 😅

miramira · Answer

kleines update weil ich das nicht einfach so stehen lassen will - ich hab nach dem letzten Post hier tatsächlich selbst mal getestet. nicht mit Kapseln, nur mit dem Saft aus dem Supermarkt, so drei Wochen lang vor den langen Läufen. und dann hab ich ihn einfach weggelassen. ehrlich gesagt: ich hab keinen Unterschied gemerkt. nicht wirklich. was ich aber gemerkt hab - ich hab in der Woche wo ich ihn weggelassen hab angefangen früher ins Bett zu gehen weil Seminar grad entspannter war. und die Läufe waren besser. also... ja. was mich aber jetzt mehr beschäftigt als das Ergebnis selbst: ich hab während dem Test ständig auf meine Uhr geschaut. viel öfter als sonst. als ob ich beweisen wollte dass es was bringt oder eben nicht. und ich glaub das hat mein Laufen selbst verändert, weil ich plötzlich viel bewusster auf jeden kleinen Wert geschaut hab. das ist so ein Beobachtungseffekt den ich aus dem Studium kenn und trotzdem bin ich voll reingefallen. Zitat von fk_1988kostet weniger Überwindung ja. und ich glaub da steckt noch was anderes drin das ich vorher nicht so gesehen hab - nämlich dass das Testen selbst schon irgendwie... beruhigend ist. solange ich teste, muss ich noch keine Entscheidung treffen. ob ich jetzt regelmäßiger trainiere oder endlich g'scheit schlafen gehe. das ist unangenehmer als einen Saft im Kühlschrank stehen zu haben der "noch ausgewertet wird". vielleicht bin ich einfach sehr gut im Aufschieben 🙂

markus_hh88 · Answer

Zitat von miramirasolange ich teste, muss ich noch keine Entscheidung treffen Das ist eigentlich der interessanteste Punkt in deinem ganzen Update. Aus meiner Erfahrung - sowohl beruflich als auch beim eigenen Training - ist genau das ein Muster das man häufig sieht, aber selten so klar benennt. Man hält sich in der Evaluationsphase, weil die Konsequenz des Ergebnisses unbequem ist. Was mich dabei fachlich kurz interessiert: du beschreibst den Beobachtungseffekt ganz treffend. In der Literatur heißt das Hawthorne-Effekt, und der ist bei Selbstversuchen im Ausdauerbereich tatsächlich nicht trivial. Wenn du anfängst öfter auf die Uhr zu schauen, verändert sich dein Pacing, deine Atemwahrnehmung, manchmal sogar die Schrittfrequenz. Das Messinstrument verändert das Gemessene. Dein Sportwissenstudium kennst das sicher besser als ich. Was ich an deinem Update aber wirklich bemerkenswert finde - du hast die Variable gefunden die tatsächlich was verändert hat, nämlich Schlaf. Nicht den Saft. Und trotzdem klingt der Post ein bisschen so als wärst du enttäuscht. Als ob "früher ins Bett gehen wegen entspanntem Seminar" keine befriedigende Erklärung ist. Ich frag mich ob du das anders bewertet hättest wenn die Antwort von einem Produkt gekommen wäre statt von einem Umstand den du nicht aktiv herbeigeführt hast.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 das mit dem Hawthorne-Effekt - ja genau das. ich hab das Wort gar nicht mehr im Kopf gehabt aber als ich es gelesen hab war sofort klar worauf du hinweist. und jetzt ärgert mich selbst ein bisschen dass ich das studiere und trotzdem so blauäugig in die Falle getreten bin, haha. aber was mich an deiner Frage viel mehr beschäftigt ist das Ende - Zitat von markus_hh88ob du das anders bewertet hättest wenn die Antwort von einem Produkt gekommen wäre . und ehrlich? ja. wahrscheinlich. weil wenn ich sagen könnte "ah, Betanio PLUS oder was auch immer, THAT'S the thing" - dann hätte ich ja eine... keine Ahnung, eine externe Lösung? Mit Schlaf ist es halt so dass ich weiß es liegt an mir. Ich muss früher aufstehen, ich muss weniger am Handy hängen, das ist unbequem. Mit einem Produkt könnte ich sagen "okay ich hab mein bestes gegeben, jetzt mach du deinen Job Saft" und wenn's dann nicht klappt is es nicht mein Fehler. Jetzt wo ich das so schreib merke ich dass das total absurd klingt aber es stimmt irgendwie. Und ich glaub da sitzt auch der Grund warum ich meine Kollegin immer noch nicht gefragt hab wie sie das mit dem Schlaf macht. Weil wenn sie mir das erzählt und ich's nicht umsetze weil ich zu faul bin früher ins Bett zu gehen - dann bin ich selbst schuld. Das ist unbequemer als weiterhin zu glauben dass vielleicht doch der Saft was bringt und ich ihn nur noch nicht richtig ausprobiert hab.

markus_hh88 · Answer

Zitat von marcus_rwenn die Antwort von einem Produkt gekommen wäre @leni_bk das was du da gerade beschreibst ist eigentlich ziemlich ehrlich - dieses "wenn es nicht klappt ist es nicht mein Fehler". Das kenn ich aus der Praxis gut. Patienten, die lieber noch ein Gerät, noch ein Tape, noch eine Behandlung wollen, statt die Übungen zuhause wirklich durchzuziehen. Weil wenn die Übungen nicht klappen, liegt es an ihnen. Wenn das Gerät nicht klappt, liegt es am Gerät. Was mich bei dir jetzt aber wirklich interessiert - du sagst du hast deine Kollegin immer noch nicht gefragt. Nicht wegen dem Saft, das ist klar. Sondern wegen dem Schlaf. Und der Grund den du nennst ist: wenn sie dir sagt wie sie das macht und du setzt es nicht um, bist du selbst schuld. Das ist aber eine ziemlich seltsame Vermeidungsstrategie, oder? Du vermeidest eine Information weil du dich vor dem Ergebnis dieser Information schützt. Das ist fast schon klassische Prokrastination, nur verkleidet als "ich will niemanden nerven mit meinen Fragen". Realistisch betrachtet: die meisten Leute die gut schlafen und früh ins Bett gehen haben auch nicht irgendein Geheimrezept dafür. Die haben irgendwann einfach entschieden dass Handy bis Mitternacht halt nicht geht. Das klingt banal, ist es auch. Aber es ist trotzdem schwerer umzusetzen als einen Saft zu kaufen - da geb ich dir recht. Edit: Kleine Anmerkung noch - natürlich gibt es auch Menschen mit echten Schlafstörungen, bei denen hilft das alles nicht. Aber bei dir klingt es eher nach einem Gewohnheitsproblem.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 jetzt hast du mich aber gerade wirklich erwischt mit diesem Prokrastinations-Ding. Weil... ja. Ich glaub du hast recht. Ich vermeid die Frage nicht weil ich höflich sein will sondern weil ich weiß dass ich dann nicht mehr die Ausrede "vielleicht liegt es am Saft" haben kann. Wenn meine Kollegin mir sagt "naja ich schlaf halt um 22 Uhr ein" dann is das so unspektakulär dass ich gar nicht drum herum komm es zu akzeptieren dass ICH schuld bin wenn ich das nicht mach. Was mich aber jetzt beschäftigt - und das ist irgendwie noch unbequemer - ist dass ich merke wie sehr ich das Gefühl brauch dass ich "was tue". Mit dem Saft is das ja so - ich kauf ihn, ich trink ihn, das ist eine Aktion die ich sehen kann. Früher ins Bett gehen... das fühlt sich eher nach Verzicht an. Weniger Handy, weniger Netflix, weniger Zeit für mich bevor ich schlafen geh. Das ist nicht "ich investier in Training" das ist mehr "ich geb was auf". Und ich glaub darum weiß ich unbewusst dass wenn ich meine Kollegin frag, ich mir das eingestehen muss. Dass die Lösung nicht in ner Flasche is sondern in sowas Doofen wie Disziplin. Nächste Woche beim Training frag ich sie wirklich. Nur... vielleicht nicht als erstes 😅

markus_hh88 · Answer

@leni_bk Zitat von leni_bkvielleicht nicht als erstes Das "vielleicht nicht als erstes" ist eigentlich das Ehrlichste was du in dem ganzen Thread geschrieben hast. Kein Vorwurf, das mein ich ernst. Was mich aber gerade beschäftigt - und das ist ein Gedanke den ich hier noch nicht gelesen hab - ist die Frage was du eigentlich mit dem Ergebnis machst wenn du fragst und die Antwort tatsächlich "22 Uhr einschlafen" ist. Du weißt schon vorher was du dann tun müsstest. Und du weißt schon vorher dass du es wahrscheinlich nicht sofort umsetzt. Das ist nicht Schwäche, das ist schlicht wie Verhaltensänderung funktioniert. Aus meiner Erfahrung - ich arbeite ja viel mit Leuten nach Verletzungen - ist die Information selten das Problem. Die meisten wissen was sie tun sollen. Die Lücke liegt zwischen Wissen und Tun, und die schließt sich nicht durch nochmal besser informiert sein. Was ich damit sagen will: die Kollegin fragen ist gut. Aber mach dir keine Illusion dass das Gespräch dann was verändert. Verhalten ändert sich meistens durch kleine, konkrete Einschränkungen - nicht durch Einsicht. Also nicht "ich schlaf früher" als Vorsatz, sondern "Handy ab 22 Uhr aus dem Schlafzimmer" als Regel. Das ist ein anderer Hebel. Ob der Saft wirkt oder nicht ist da ehrlich gesagt schon lange nicht mehr die relevante Frage in diesem Thread.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 mit deinem Punkt zu "kleine konkrete Einschränkungen statt Einsicht" - das sitzt mir gerade richtig im Magen, ehrlich gesagt. Weil du hast recht, die Information is mir ja nicht neu. Ich WEISS dass ich zu spät ins Bett geh, ich WEISS dass das Handy schuld dran is. Aber irgendwie macht das Wissen nix wenn ich um 23:30 immer noch scrolle und denk "okay nächste Woche dann wirklich". Was mich aber gerade beschäftigt is was du über konkrete Regeln sagst - "Handy ab 22 Uhr aus dem Schlafzimmer". Das klingt so simpel dass es fast blöd is, aber ich glaub genau darum funktioniert es vielleicht. Weil wenn das Handy im anderen Zimmer is kann ich nicht einfach "schnell noch checken", das is zu viel Aufwand. Mit dem Saft war es ja umgekehrt - super niedrige Barriere, einfach trinken und fertig. Aber genau darum funktioniert es ja auch nicht wirklich, oder. Was mich jetzt aber mehr fragt als alles andere - wenn ich das mit dem Handy wirklich mach braucht es dann noch die Frage an meine Kollegin? Oder verschieb ich die nur wieder um eine Woche. Weil ehrlich... ich glaub ich will mir vorher schon etwas "bewiesen" haben bevor ich sie frag. Nicht damit ich weiß dass es funktioniert sondern damit ich nicht vor ihr dastehn muss und sagen "ja ich weiß gar nicht wie ich das hinkrieg". Das is auch wieder so eine komische Barriere die ich mir selbst bau, glaub ich.

markus_hh88 · Answer

@leni_bk Zitat von leni_bkdamit ich nicht vor ihr dastehn muss und sagen "ja ich weiß gar nicht wie ich das hinkrieg" Das ist jetzt aber interessant. Du baust dir eine Bedingung ein - erst beweisen, dann fragen - die du so formulierst als wäre sie logisch. Ist sie aber nicht. Du willst der Kollegin zeigen dass du schon weißt wie es geht, bevor du sie fragst wie es geht. Das dreht sich im Kreis. Ich kenn das aus der Praxis in einer anderen Variante: Patienten die zur zweiten Meinung erst dann gehen wenn sie sich sicher sind dass die erste Meinung falsch war. Damit sie nicht dumm dastehen. Dabei ist genau das der Punkt warum man eine zweite Meinung holt. Was mich an deiner Formulierung aber wirklich aufhält: du redest die ganze Zeit davon was du "dir beweisen" willst. Nicht was du ändern willst. Das ist ein feiner Unterschied. Beweisen ist immer noch Evaluation - also genau das Muster das miramira weiter oben so treffend beschrieben hat. Solange du testest, musst du nicht entscheiden. Realistisch betrachtet: ob du das Handy rausnimmst und ob du die Kollegin fragst sind zwei völlig unabhängige Sachen. Die hängen nur zusammen weil du sie gerade zusammenbindest. Mach das eine, lass das andere offen. Oder umgekehrt. Aber diese Bedingung "erst beweisen, dann fragen" - die klingt nach einer sehr eleganten Art, beides nicht zu tun.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88Diese Bedingung "erst beweisen, dann fragen" - die klingt nach einer sehr eleganten Art, beides nicht zu tun okay... autsch. Aber du hast recht und das ist das Blöde dran. Ich merk gerade dass ich mir das selbst einrede als wäre es logisch, aber es ist ja nur ne Ausrede die gut klingt. Und jetzt wo du das so hinschreibst wird mir bewusst wie sehr ich das mach - nicht nur mit der Kollegin sondern überall. Bei der Arbeit im Kindergarten genauso, wenn ich was Neues mit den Kindern probieren will mach ich vorher erst zehnmal mental durch wie es laufen könnte statt einfach... es zu machen. Was mich aber gerade beschäftigt ist etwas anderes. Du schreibst "zwei völlig unabhängige Sachen" - Handy rausnehmen und Kollegin fragen. Und ich glaub du hast recht dass ich die künstlich zusammen gebunden hab. Aber ehrlich gesagt hab ich gerade Angst dass wenn ich nur das Handy rausnehm und NICHT frag, ich dann wieder in die alte Routine rutsch. Weil dann hab ich zwar besseren Schlaf aber keinen Grund mehr mich damit zu beschäftigen. Und ohne dass ich mich damit beschäftige vergess ich warum ich das überhaupt angefangen hab. Das klingt verrückt, ich weiß. Aber bei mir funktioniert das so - wenn ich nicht aktiv drüber nachdenk merke ich nicht dass es sich verändert hat. Gibt es da einen Unterschied ob man gleich beide Sachen macht oder wirklich getrennt?

markus_hh88 · Answer

Zitat von leni_bkwenn ich nicht aktiv drüber nachdenk merke ich nicht dass es sich verändert hat @leni_bk das ist aber kein Argument dafür, beides gleichzeitig zu machen. Das ist ein Argument dafür, ein Messverfahren zu haben. Und das muss nicht deine Kollegin sein und auch kein Saft. Ich mach das beim Triathlon so: ein Lauftagebuch, kein Strava-Algorithmus, einfach ein Notizbuch. Drei Sätze nach dem Training. Wie hab ich mich gefühlt, Schlaf der Nacht davor, was war anders. Das klingt banal, aber nach vier Wochen siehst du Muster die du sonst nicht siehst. Nicht weil du "aktiv drüber nachdenkst" während du läufst, sondern weil du danach kurz reflektierst. Das ist ein anderer Modus. Dein Problem ist, glaub ich, dass du Bewusstsein mit Aufmerksamkeit während der Sache verwechselst. Du musst nicht beim Einschlafen daran denken warum du früher einschläfst. Du musst es nur irgendwann registrieren können. Und jetzt, realistisch betrachtet: ob du das Handy rausnimmst und ob du das Notizbuch anfängst - das sind immer noch zwei Sachen. Aber die zweite gibt dir das was du eigentlich suchst, nämlich die Möglichkeit zu merken ob was passiert. Ohne dass du dafür auf externe Bestätigung angewiesen bist, weder vom Saft noch von der Kollegin.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 das mit dem Lauftagebuch... ich muss ehrlich sagen das hat mich gerade anders getroffen als alles davor. Weil du hast recht ich verwechsel da was. Ich denk immer ich muss während dem Laufen bewusst mitkriegen "hey, heute ohne Saft und es geht mir gut" - aber das ist ja genau dieser Beobachtungseffekt den ich vorhin selbst beschrieben hab. Ich verändere das Ding dadurch dass ich drauf achte. Aber ein Notizbuch... das ist danach, nicht während. Das ist irgendwie anders. Und ehrlich, wenn ich das so schreib merke ich dass das total simpel klingt und wahrscheinlich genau darum könnte es funktionieren. Keine Messung während, keine Uhr im Blick, einfach nachher drei Sätze. Was mich aber gerade noch beschäftigt - und das ist vielleicht die blöde Frage - aber wenn ich das Notizbuch mach und dann nach vier Wochen merke "aha, besser geschlafen = bessere Läufe", ist das dann nicht auch wieder eine Form von Beweis den ich mir selbst erbringen muss? Nur halt zeitverzögert? Ich glaub ich suche immer noch nach sowas wie einer... Genehmigung dass ich es richtig mach, und ein Notizbuch wäre halt meine eigene Genehmigung statt dass ich die von außen brauch. Ist das nicht auch wieder nur eine andere Form vom gleichen Muster?

markus_hh88 · Answer

@leni_bk ja und nein. Du fragst ob das Notizbuch "nur eine andere Form vom gleichen Muster" ist - aber ich glaub du vermischst da zwei Dinge die sich ähnlich anfühlen aber es nicht sind. Beweis-Suchen und Muster-Erkennen sind nicht dasselbe. Beweis-Suchen ist ergebnisoffen formuliert aber eigentlich auf eine Antwort ausgerichtet - du willst dir selbst zeigen dass du es richtig machst, wie du selbst sagst. Muster-Erkennen ist... neutraler. Du schreibst auf, du schaust hin, du siehst was da ist. Vielleicht ist Schlaf der Faktor, vielleicht ist es die Seminarphase, vielleicht merkst du nach vier Wochen dass Dienstags deine Läufe grundsätzlich schlechter sind weil du vorher immer Spätdienst hattest. Keine Ahnung. Das Notizbuch sagt dir nicht was richtig ist, es zeigt dir nur was tatsächlich passiert. Ich merk gerade, dass du die Frage nach der "Genehmigung" selbst schon beantwortet hast. Du hast sie nämlich genau richtig gestellt. Externe Genehmigung - vom Saft, von der Kollegin - ist immer anfällig dafür dass du sie falsch interpretierst oder gar nicht kriegst. Eigene Aufzeichnung ist das Einzige was wirklich zu dir passt, weil es deine Variablen abbildet, nicht die von irgendwem aus einer Studie mit n=30. Und nein, das ist kein Beweis den du dir erbringst. Das ist einfach hinschauen. Der Unterschied liegt im Anspruch den du daran knüpfst.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 okay das mit "hinschauen statt beweisen" - ich glaub ich merk gerade den Unterschied. Nur irgendwie fühlt sich hinschauen anfangs auch komisch an weil es sich so... passiv anfühlt? Aber jetzt wo du es so erklärst ist es ja nicht passiv, es ist nur nicht auf ein Ergebnis ausgerichtet das ich schon vorher im Kopf hab. Was mich aber gerade beschäftigt ist etwas Praktisches. Ich hab gestern beim Training mit meiner Kollegin tatsächlich gefragt wie sie das mit ihrem Plan macht. Nicht zum Saft gekommen, aber sie hat erzählt dass sie immer um halb sechs aufsteht, auch am Wochenende. Ich dacht mir erst "aha, aber WARUM", und dann hab ich kapiert dass genau das wieder das falsche Warum ist, oder. Also hab ich nur genickt. Aber jetzt sitz ich hier und denk - wenn ich das Notizbuch anfang, schreib ich dann "um halb sechs aufgestanden" rein oder interessiert mich das gar nicht weil es nur ne Routine von ihr ist und nicht meine? Weil bei mir ist es eher chaotisch mit dem Kindergarten, manche Tage früh manche spät. Kann ich das Notizbuch-Ding überhaupt nutzen wenn meine Variablen so unterschiedlich sind oder verschieb ich mir da wieder selbst die Barriere höher damit ich gar nicht anfang?

markus_hh88 · Answer

@leni_bk das mit dem chaotischen Kindergarten-Alltag ist eigentlich eine gute Nachricht, nicht ein Problem. Weil: wenn deine Variablen sowieso schon unregelmäßig sind, musst du im Notizbuch gar nicht alles kontrollieren wollen. Du schreibst rein was war - früher Dienst heute, spät gestern, Schlaf okay, Lauf fühlte sich so-und-so an. Das reicht. Meine Patienten mit den unregelmäßigsten Tagesabläufen haben aus meiner Erfahrung oft die ehrlichsten Aufzeichnungen, gerade weil sie gar nicht erst versuchen alles zu normieren. Was mich an deiner Frage aber wirklich aufhält: du fragst ob du "um halb sechs aufgestanden" reinschreiben sollst. Aber das wäre wieder die Kollegin-Variable, nicht deine. Das Notizbuch ist kein Kopierblatt von ihr. Dass sie um halb sechs aufsteht ist für dich erstmal irrelevant, solange du nicht weißt wie sich das bei dir anfühlt wenn du es machst - und ob du es überhaupt machen kannst mit dem Kindergartenplan. Ehrlich gesagt glaub ich, du baust dir gerade schon wieder eine neue Barriere. "Meine Variablen sind zu chaotisch" ist strukturell dasselbe wie "erst beweisen, dann fragen". Klingt vernünftig, führt zu nix. Fang heute Abend an. Drei Sätze. Was war heute, wie war der Schlaf, wie hat sich der Körper angefühlt. Kein System, kein Format. Einfach hinschreiben.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 okay jetzt schreib ich's einfach hin bevor ich mir wieder tausend Gründe einfalle warum das nicht geht 😅 Hab grad ne Notiz app aufgemacht - nix fancy, einfach nur. Und moment, das ist witzig - während ich das schreib merke ich dass ich schon wieder im kopf "aber wie schreib ich das richtig auf" frage. als würde es einen richtigen oder falschen Weg geben. Das ist genau dieses Muster, oder. Was mich aber gerade beim Lesen deines letzten Posts getroffen hat - du sagst "fang heute Abend an" und das ist so konkret dass ich gar keine Ausrede mehr hab. Nicht "nächste Woche wenn es ruhiger wird" oder "wenn ich das Handy rausgenommen hab". Heute. Das is irgendwie unbequem weil es bedeutet ich muss jetzt die Verantwortung nehmen statt sie noch auf "später" zu verschieben. Aber ehrlich? Ich glaub das Problem das ich jetzt noch hab ist - und das ist die blöde Frage - was ich aufschreib wenn nichts besonderes passiert is. Wenn ich normal schlaf, normal lauf, normal fühle. Ist "alles okay" genug oder muss da mehr sein damit es zählt? Weil mit dem Saft war es ja so dass ich immer was zu notieren hatte - "hatte ich heute, wie war die Pace". Ohne Saft und ohne Projekt... ist die Baseline irgendwie langweilig, glaub ich. Und das is wahrscheinlich wieder so eine selbst gemachte Barriere aber ich wollts eben ehrlich sagen.

markus_hh88 · Answer

@leni_bk Zitat von leni_bkist "alles okay" genug oder muss da mehr sein damit es zählt Ja. "Alles okay" ist genug. Das ist sogar oft das Wertvollste was du reinschreiben kannst, weil du nach ein paar Wochen siehst an welchen Tagen "alles okay" steht - und was die gemeinsam hatten. Aber ich merk gerade was Interessantes an deiner Formulierung. Du sagst "mit dem Saft hatte ich immer was zu notieren". Das ist kein Zufall. Das Produkt hat dir eine Struktur gegeben, einen Aufhänger. Jeden Tag: Saft ja/nein, Pace wie. Das fühlt sich nach Inhalt an, ist aber eigentlich nur Rahmen. Das Notizbuch ohne Produkt fühlt sich leer an weil der Aufhänger fehlt. Das ist normal. Den musst du dir aber nicht erfinden - weder durch einen Saft noch durch irgendetwas anderes. Ich hab das beim Triathlon selbst durch. Wenn ich nach einem Lauf schreibe "okay, nix besonderes, Beine etwas schwer" - das ist nach vier Wochen tatsächlich Information. Nicht weil einzelne Einträge spannend sind sondern weil Muster sich erst im Rückblick zeigen. Das Einzelne ist tatsächlich meistens langweilig. Was mich jetzt aber wirklich interessiert, unabhängig vom Notizbuch: du hast heute mit deiner Kollegin gesprochen. Wie hat sich das angefühlt - also nicht was sie gesagt hat, sondern dass du einfach gefragt hast?

leni_bk · Answer

@markus_hh88 ehrlich gesagt hat sich das Fragen irgendwie... antiklimaktisch angefühlt? Ich hab mir so viel Kopf drüber gemacht und dann war es einfach nur eine normale Frage im Training und die Antwort war halt "ich steh um halb sechs auf". Keine große Sache. Das Komische ist - ich hab danach noch ne ganze Weile an ihr gehangen und überlegt ob ich noch mehr fragen soll, aber dann bin ich mir selbst blöd vorgekommen. Weil die Frage war ja beantwortet und dann einfach nochmal nachbohren wäre seltsam gewesen. Was mich aber gerade mehr beschäftigt ist was du zum Notizbuch fragst. Also wie sich das angefühlt hat zu fragen... irgendwie war das einfach nur unangenehm ehrlich. Nicht weil ich Angst hatte sondern mehr so - ich hab gemerkt dass ich in meinem Kopf schon wieder erwartet hab dass sie mir ein Geheimnis verrät oder so. Und stattdessen war es nur eine normale Antwort. Und dann war ich enttäuscht obwohl ich vorher nicht mal bewusst wusste dass ich das erwartet hab. Das mit dem Notizbuch - ich hab gestern Abend wirklich angefangen. Drei Sätze, einfach so. Und heute hab ich die gleichen drei Sätze geschrieben - "normal geschlafen, normal gelaufen, alles okay". Und jetzt sitze ich hier und denk mir "aber das ist ja nichts interessantes". Aber gleichzeitig merk ich dass mir das irgendwie... hilft? Nicht weil etwas Spannendes drin steht sondern weil ich nicht mehr ständig dran denk ob ich es richtig mach. Das ist seltsam.

markus_hh88 · Answer

Zitat von leni_bknicht mehr ständig dran denk ob ich es richtig mach @leni_bk das ist eigentlich das Ziel. Nicht der Inhalt der Einträge, sondern genau das - weniger Kopfkino während der Sache selbst. Das klingt banal aber das ist aus meiner Erfahrung der größte Unterschied zwischen Leuten die Fortschritte wahrnehmen und denen die immer noch suchen. Was mich an deinem letzten Post aber wirklich aufhält ist die Enttäuschung über die Antwort deiner Kollegin. Du hast das so beiläufig reingeworfen - "ich hab gemerkt dass ich erwartet hab dass sie mir ein Geheimnis verrät". Das ist eigentlich der Kern von allem was in diesem Thread besprochen wurde, nur jetzt mal nicht als Theorie sondern als echte Erfahrung die du gemacht hast. Das Geheimnis existiert nicht. Das ist unangenehm, weil es bedeutet dass der Abstand zwischen dir und ihr kein Wissensabstand ist. Und das ist schwerer zu verdauen als wenn es einen Saft oder eine Technik gäbe die du noch nicht kennst. Ich kenn das von Patienten nach längeren Reha-Phasen. Die suchen manchmal nach der einen Übung die sie noch nicht gemacht haben, weil die Vorstellung dass es sie gibt angenehmer ist als zu akzeptieren dass es jetzt einfach Konstanz braucht. Keine große Sache, nur Wiederholung. Was du mit dem Notizbuch beschreibst klingt übrigens genau richtig. Nicht weil die Einträge spannend sind - die werden es meistens nicht - sondern weil du gerade lernst dass "alles okay" kein Versagen ist.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 das mit "alles okay ist kein Versagen" - ich glaub das braucht mich noch ne Weile bis das wirklich sitzt, ehrlich. Weil im Kopf weiß ich dass das stimmt, aber gefühlt... wenn nichts Besonderes passiert fühlt sich das immer noch wie verlorene Zeit an, irgendwie. Was mich aber gerade mehr beschäftigt - und das ist vielleicht ne blöde Beobachtung - ist dass ich merke wie sehr ich mich selbst unter Druck setze mit dieser ganzen "ich muss es richtig machen"-Mentalität. Nicht nur beim Training sondern auch im Kindergarten. Ich bin bei den Kindern auch ständig am Überlegen "mach ich das jetzt richtig" statt einfach... da zu sein. Und jetzt wo ich das so schreib frag ich mich ob das mit dem Saft vielleicht gar nicht wirklich das Problem war. Der Saft war nur so ein... Symptom, oder. Das klingt vielleicht zu viel auf einmal, aber seit ich das Notizbuch mach und einfach nur aufschreib was ist - auch wenn es langweilig ist - merke ich dass ich weniger Angst hab die Dinge zu vermasseln. Und das ist irgendwie großer als jeder Trainingserfolg den ich mir erhofft hab. Nur... ich weiß gar nicht wie ich das weiter nutzen soll. Also ob das jetzt eine Gewohnheit wird oder ob das wieder eine Phase ist wo ich gerade bewusst drauf achte und dann vergesse.

markus_hh88 · Answer

@leni_bk Zitat von leni_bkob das jetzt eine Gewohnheit wird oder ob das wieder eine Phase ist Das ist eine Frage die ich dir ehrlich gesagt nicht beantworten kann - und ich wäre skeptisch gegenüber jedem der das kann. Ob was zur Gewohnheit wird hängt nicht davon ab wie gut du es verstehst, das wissen wir jetzt beide. Es hängt meistens daran ob die Umgebung es erleichtert oder nicht. Du hast das Handy noch nicht rausgenommen, oder? Das ist die einzige konkrete Sache aus dem ganzen Thread die ich noch offen sehe. Was mich aber gerade bei deinem letzten Satz aufhält - du sagst du weißt nicht wie du das "weiter nutzen sollst". Das klingt schon wieder nach einem nächsten Schritt den du planen willst. Das Notizbuch ist kein Werkzeug das du strategisch einsetzt, das ist einfach eine Gewohnheit die entweder hält oder nicht. Die meisten halten nicht, aus meiner Erfahrung - weil irgendwann ein stressiger Seminarblock kommt oder eine Woche wo Training sowieso nicht klappt und dann ist die Lücke da. Was wirklich hilft ist nicht das Notizbuch selbst, sondern dass du weißt was du tust wenn die Lücke kommt. Nicht dramatisch, einfach: okay, drei Tage nix geschrieben, ich fang wieder an. Kein Neustart, kein Ritual darum. Einfach weiter. Das klingt unspektakulär weil es das ist.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 mit deinem Punkt zum "einfach weiter" wenn die Lücke kommt - das sitzt mir irgendwie komisch. Weil ich merke gerade dass ich automatisch denk "okay, wenn ich drei Tage nicht schreib, dann brauch ich ein Ritual um wieder anzufangen". Und das ist ja genau das Muster das du vorhin kritisiert hast, oder. Nur halt jetzt beim Notizbuch statt beim Saft. Was mich aber gerade mehr fragt ist was du zum Handy gesagt hast. Du hast recht, ich hab es noch nicht rausgenommen. Und ich glaub der Grund ist dass ich unbewusst weiß - wenn ich das mach, dann kann ich nicht mehr sagen "naja, vielleicht liegt es am Saft dass ich nicht besser schlafen kann". Dann bin ich selbst schuld wenn es nicht funktioniert. Das ist so absurd wenn ich das schreib aber es stimmt irgendwie. Was mich aber gerade anders beschäftigt - beim Kindergarten merkst du nach ein, zwei Wochen wenn was funktioniert oder nicht. Mit Schlaf und Training braucht es länger, und ich glaub genau darum such ich mir immer noch irgendein Projekt für dazwischen. Damit ich nicht so lange warten muss bis ich merke dass ich was verändert hab. Der Saft war einfach... sofort. Handy rausnehmen und dann in drei Wochen "aha, jetzt schlaf ich besser" - das ist zu lange bis ich was Konkretes in der Hand hab. Irgendwie glaub ich ich muss einfach anfangen und nicht so viel drüber nachdenken, oder. Aber das ist leichter gesagt als getan wenn man sich selbst so gut kennt 😅

markus_hh88 · Answer

@leni_bk Zitat von leni_bkdas ist leichter gesagt als getan wenn man sich selbst so gut kennt Da muss ich kurz einhaken. "Sich selbst so gut kennen" klingt nach einem Vorteil - ist es in deinem Fall gerade aber nicht. Du nutzt das Wissen über dich als Begründung warum es schwer ist, nicht als Ausgangspunkt um was zu ändern. Das ist ein Unterschied. Was mich bei deinem letzten Post aber wirklich aufhält: du sagst der Saft war "sofort". Das stimmt - aber sofort was? Du hattest nicht sofort bessere Läufe, du hattest sofort das Gefühl dass du was tust. Das ist nicht dasselbe. Und das "in drei Wochen merke ich was" beim Schlaf - das ist eigentlich kein Problem des Schlafs, das ist ein Problem deiner Erwartung an Rückmeldung. Draußen ist heute noch ganz angenehm für Anfang Herbst, hab ich beim Laufen nach der Arbeit gemerkt - aber ich würd trotzdem nicht nach drei Kilometern sagen ob die Laufform sich verbessert hat. Du weißt was zu tun ist. Handy raus, Notizbuch weiter. Das Einzige was ich noch ergänzen würde - und das ist kein Ratschlag sondern eine Beobachtung aus der Praxis - ist dass die Leute die am meisten über Gewohnheiten nachdenken meistens die sind, die am schwersten anfangen. Nicht weil sie zu wenig wissen. Sondern weil Nachdenken sich nach Arbeit anfühlt und es dann so wirkt als hätte man schon was getan.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88die Leute die am meisten über Gewohnheiten nachdenken meistens die sind, die am schwersten anfangen - okay das trifft mich gerade echt hart weil ich merk gerade dass ich genau das tue. Ich sitze hier und schreib dir Essays über warum ich das Handy nicht rausnehm statt es einfach zu machen. Das ist so... meta-blöd wenn ich das selbst sehe und trotzdem weitermach. Was mich aber gerade anders beschäftigt ist etwas das du nebenbei erwähnt hast - du hast nach der Arbeit gelaufen und gemerkt dass das Wetter noch angenehm is. Und du hast nicht nach drei Kilometern angefangen zu messen ob du schneller wirst. Du bist einfach gelaufen. Und ich glaub das ist genau das was ich nicht kann - einfach machen ohne gleichzeitig zu bewerten ob ichs richtig mach. Bei mir im Kindergarten seh ich das auch jetzt - wenn ich mit den Kindern was Neues ausprobier bin ich sofort im Modus "funktioniert das oder nicht" statt einfach nur... dabei zu sein während es passiert. Und wenn ich ehrlich bin hab ich das Handy auch noch nicht rausgenommen weil ich unbewusst weiß dass es dann keine Messbarkeit mehr gibt. Keine Pace-Verbesserung, keine Bestätigung. Nur eben... besser schlafen vielleicht. Und das ist nicht greifbar genug. Jetzt frag ich mich ob das überhaupt was wird mit mir und den Gewohnheiten oder ob ich einfach zu sehr im Kopf bin dafür. Weil selbst wenn ich das Handy rausnehm werde ich wahrscheinlich jeden Tag dran denken und dann fühlt es sich nicht nach Gewohnheit an sondern nach Verzicht. Oder is das auch wieder so ein Gedanke der mich blockiert?

markus_hh88 · Answer

@leni_bk Zitat von leni_bkselbst wenn ich das Handy rausnehm werde ich wahrscheinlich jeden Tag dran denken Ja, wahrscheinlich. Die ersten paar Tage schon. Und dann nicht mehr. Aber ich merk gerade dass wir seit einer Weile im Kreis drehen - nicht weil du nicht verstehst was ich meine, sondern weil du das Verstehen selbst als Aktivität verwendest. Jede Antwort von mir wird zu einem neuen Gedanken den du weiterdenkst, und das Handy liegt immer noch da wo es lag. Das ist kein Vorwurf. Ich kenn das. Ich hab mal fast ein halbes Jahr lang "Kältebäder nach dem Training" recherchiert, Studien gelesen, mit Kollegen diskutiert - und bin einfach nie reingegangen. Irgendwann hab ich es einfach gemacht weil ich keine Lust mehr hatte drüber nachzudenken. Nicht weil ich überzeugt war. Was mich bei deiner Frage aber wirklich aufhält: du fragst ob das was wird "mit dir und den Gewohnheiten". Das ist die falsche Einheit. Nicht "mit mir und Gewohnheiten allgemein" - das ist zu groß. Das Handy ist konkret, das Schlafzimmer ist konkret, heute Abend ist konkret. Ich glaub du weißt das selbst. Und ich glaub ich hab dir heute genug Gesprächspartner gegeben um das Nichtmachen zu rechtfertigen. Das mein ich nicht hart, aber ich sags trotzdem.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 ouch ja okay. Das war jetzt echt nicht das was ich hören wollte aber... richtig. Ich sitze hier und mach Essays statt einfach das Ding zu tun. Das ist so frustrierend weil ich es selbst seh und gleichzeitig kann ich gar nicht anders, oder. Es ist wie wenn ich weiß dass ich ins kalte Wasser muss und ich steh dann am Rand und erklär dir warum das Wasser kalt ist statt einfach reinzuspringen. Das blöde ist - und ich merk das jetzt gerade beim Schreiben - dass ich im Kindergarten mit den Kindern überhaupt nicht so bin. Da passieren Sachen einfach, ich mach was und dann is es da. Aber bei mir selbst... da muss ich erst alles verstanden haben bevor ich was mach. Und du hast recht, das ist das Problem nicht die Lösung. Okay. Handy kommt heute Abend raus aus dem Schlafzimmer. Nicht morgen, nicht nächste Woche. Heute. Und nein ich werde dir wahrscheinlich nicht berichten ob es funktioniert hat weil das würde wieder bedeuten dass ich drüber nachdenk statt es einfach zu lassen. Das Notizbuch schreib ich weiter, die drei Sätze, egal ob interessant oder nicht. Ich glaub ich bin jetzt fertig mit dem Thread ehrlich. Danke dass ihr (also du und miramira und die anderen) mich da so durchgeschüttelt habt. Das hat mehr gebracht als alle Rote-Beete-Studien der Welt.

markus_hh88 · Answer

Zitat von leni_bkselbst wenn ich das Handy rausnehm werde ich wahrscheinlich jeden Tag dran denken Das stimmt. Und das ist völlig in Ordnung - das Denken daran ist kein Zeichen dass es nicht klappt, sondern einfach nur der Anfang. Nach ein, zwei Wochen wird es langweilig, und dann ist es eine Gewohnheit. Was mich bei deinem letzten Post aber wirklich aufhält - du sagst du wirst nicht berichten ob es funktioniert hat. Das finde ich eigentlich gut. Nicht weil Austausch schlecht wäre, sondern weil du gerade zum ersten Mal in diesem Thread etwas formuliert hast ohne gleichzeitig die Rückmeldung schon einzuplanen. Das ist ein anderer Modus als alles davor. Ich merk auch gerade dass dieser Thread eigentlich irgendwo anders geendet ist als er angefangen hat. miramira hat nach Rote-Beete-Saft gefragt, und rausgekommen ist etwas über Prokrastination, Selbstwirksamkeit und warum wir Produkte bevorzugen wenn die echte Antwort unbequem ist. Das ist aus meiner Erfahrung kein Zufall - das passiert fast immer wenn man die Supplement-Frage wirklich ernstnimmt statt sie zu bejahen oder abzuwimmeln. Aus meiner Erfahrung mit Patienten ist übrigens dieser Moment - "ich berichte nicht, ich mach es einfach" - oft der einzige der tatsächlich was verändert. Nicht die Einsicht, nicht das Gespräch. Der Moment wo man aufhört zu dokumentieren dass man anfängt.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 das mit "aufhören zu dokumentieren dass man anfängt" - ja okay, das sitzt mir gerade komisch im Bauch weil ich merke dass ich gerade wieder dabei bin mich selbst zu beobachten wie ich das Handy rausnehm, sozusagen. Also ich hab es heute Abend tatsächlich gemacht, aber dann war ich sofort im Modus "okay wie fühlt sich das an" statt es einfach zu lassen. Das ist so ein blödes Ding weil ich weiß dass ich das mach und trotzdem kann ich nicht nicht-hinschauen, wenn das Sinn macht. Was mich aber gerade anders beschäftigt - und das ist vielleicht ne doofe Beobachtung - ist dass ich beim Kindergarten ganz anders bin. Da bin ich einfach präsent ohne mich selbst zuzuschauen. Und ich glaub jetzt erst merke ich warum das mit meinem Training nicht funktioniert. Ich bring da diese ganze Selbst-Analyse mit rein die da gar nicht hingehört. Bei den Kindern is es halt Alltag, keine Optimierung. Nur... wie krieg ich das auch beim Laufen hin? Also nicht dass ich anfang drüber nachzudenken wie ich nicht nachdenk, das dreht sich ja auch wieder im Kreis. Ich glaub das Problem ist dass beim Training immer irgendwie diese... Erwartung mitschwingt dass es um Verbesserung gehen soll. Aber vielleicht muss ich das einfach so sehen wie mit den Kindern - dass ich hinlauf und dann ist es halt ne Stunde wo ich laufe, nicht mehr. Keine Messung keine Bestätigung ob es "gut" war. Nur eben... laufen.

markus_hh88 · Answer

@leni_bk Zitat von leni_bkNur eben… laufen. Das ist eigentlich der erste Satz in diesem Thread der kein Fragezeichen braucht. Was mich dabei aber wirklich aufhält: du beschreibst das als Ziel - "einfach nur laufen" - aber ich glaub das ist kein Ziel das du ansteuern kannst. Das passiert einfach irgendwann, wenn du aufgehört hast es als Ziel zu behandeln. Klingt zynisch, mein ich aber nicht so. Was du über die Kinder sagst ist interessant, weil ich das von Patienten in der Reha kenne - die die am schnellsten wieder auf normales Niveau kommen sind oft die die ihren Beruf körperlich fordern und gar keine Zeit haben sich selbst beim Heilen zuzuschauen. Ein Handwerker der wieder anfangen muss Kisten zu tragen macht das einfach, weil er muss. Kein Monitoring, keine Skala von 1 bis 10 wie das Knie sich anfühlt. Und irgendwie funktioniert das. Das heißt nicht dass du dir Arbeitsdruck einbauen sollst. Aber vielleicht ist die Frage "wie hör ich auf nachzudenken" tatsächlich die falsche. Die richtige wäre eher: wann hast du beim Laufen zuletzt einfach an was anderes gedacht. Nicht an Pace, nicht an Schlaf, nicht an Supplement. Einfach irgendwas anderes. Ich weiß bei mir: wenn ich auf einem langen Rad-Intervall an einem Arbeitsproblem rumkaue, ist das hinterher meistens mein bester Abschnitt. Weil ich nicht dabei war.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 das mit "an was anderes denken" - ja okay das ist witzig weil ich gerade beim Laufen heute morgen tatsächlich in so einer Art Gedankenschleife war. Ich bin losgegangen und dacht die ganze Zeit an ein Kind aus meiner Gruppe das grad schwierig ist, und erst beim Heimkommen hab ich gemerkt dass ich gar nicht auf meine Pace geachtet hab. Und ehrlich... der Lauf war völlig okay obwohl ich nicht einen Moment drüber nachgedacht hab ob er "gut" war oder nicht. Was mich aber gerade komisch beschäftigt ist - und das ist vielleicht ne blöde Frage - aber wie krieg ich das auch absichtlich hin? Also nicht dass es zufällig passiert weil ich gerade was anderes im Kopf hab. Oder is das genau der Punkt, dass ich es gar nicht "absichtlich hinkriegen" kann sondern dass es einfach passiert wenn ich anfang zu laufen statt vorher schon wieder zu planen wie ich nicht-planen kann. Ich glaub das Handy ist jetzt auch schon drei Tage weg aus dem Zimmer und irgendwie... merk ich weniger davon als ich dacht hab. Nicht dass ich sofort besser schlaf oder so, aber diese ganze "verfügbar sein"-Spannung is einfach weg und das is irgendwie entspannender als ich erwartet hab. Kein Ritual, keine Messung, einfach... nicht da. Das ist seltsam, weil es so einfach ist dass ich mich frag ob ich was vergessen hab 😅

markus_hh88 · Answer

@leni_bk Zitat von leni_bkob ich was vergessen hab Nein, du hast nichts vergessen. Das ist einfach wie es sich anfühlt wenn etwas funktioniert ohne dass man es bewacht. Was mich an deinem letzten Post wirklich aufhält - du fragst wie du das "absichtlich hinkriegst", an was anderes zu denken. Aber die Frage beantwortet sich selbst, oder. Sobald du es absichtlich machst, ist es wieder Monitoring, nur mit anderem Inhalt. Der Lauf heute morgen hat funktioniert weil das Kind aus deiner Gruppe echte Aufmerksamkeit gebraucht hat - nicht weil du dir vorgenommen hattest abgelenkt zu sein. Das ist übrigens kein Trick den du replizieren kannst. Das ist einfach ein Leben das groß genug ist um das Training zu füllen ohne dass du dich selbst dabei beaufsichtigen musst. Was mich dabei fachlich kurz interessiert - und das ist jetzt wirklich nur eine Beobachtung, kein Ratschlag - ist dass du den Kindergartenalltag und das Laufen die ganze Zeit als getrennte Welten behandelst. Dabei ist das offensichtlich nicht so. Das eine schiebt das andere gerade an, ohne dass du was dafür tun musst. Drei Tage Handy weg, ein Lauf wo du nicht dabei warst - das ist realistisch betrachtet mehr als die meisten in so kurzer Zeit hinkriegen. Ohne Saft, ohne Produkt, ohne System.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88Das ist einfach ein Leben das groß genug ist um das Training zu füllen ohne dass du dich selbst dabei beaufsichtigen musst das sitzt mir gerade komisch weil ich merke dass ich das immer noch nicht ganz glaub. Also nicht intellektuell aber... praktisch? Bei mir im Kindergarten ist das klar - ich hab so viel um mich rum dass ich gar nicht anders kann als präsent zu sein. Aber beim Laufen fühlt sich das immer noch nach Luxus an, so ein "ich lauf einfach und denk an was anderes"-Ding. Weil das bedeutet ja dass ich gar keine Zeit für die Selbstbeobachtung hab und irgendwie brauch ich die noch, glaub ich. Nicht um zu optimieren, sondern um mich selbst zu... bestätigen dass ich das tue? Was mich aber gerade anders fragt - und das is vielleicht die erste echte Frage statt dieses Kreisdenken - ist ob das auch nur bei mir so ist oder ob das ein generelles Ding ist. Also dass man bei Sachen die man beruflich macht automatisch präsent is, aber bei sowas Eigenem wie Sport immer noch diese ganze Bewertungsschicht mitbringt. Weil wenn das normal ist würde mich das irgendwie... weniger doof fühlen dabei 😅 Aber ehrlich gesagt merke ich auch dass ich gerade wieder in diesen Modus rutsch wo ich versuche das zu verstehen statt es einfach... sein zu lassen. Das ist so frustrierend weil ich es seh und gleichzeitig passiert es trotzdem.

markus_hh88 · Answer

@leni_bk Zitat von leni_bkob das normal ist würde mich das irgendwie weniger doof fühlen Ja, das ist normal. Und nein, das macht es nicht weniger frustrierend. Aber ich merk gerade dass du die Frage anders gestellt hast als vorher. Nicht mehr "wie krieg ich das hin" sondern "ist das bei anderen auch so". Das ist tatsächlich ein anderer Modus - du suchst keine Lösung, du willst einfach wissen ob du allein damit bist. Die Antwort ist: nein. Ich seh das bei Patienten ständig. Leute die als Handwerker, Erzieherinnen, Pflegepersonal den ganzen Tag vollkommen funktional sind - und die dann beim Thema eigenes Training plötzlich anfangen alles zu analysieren was sie beruflich nie tun würden. Ich glaub das hat damit zu tun dass der Job eine klare Außenanforderung hat. Das Kind braucht dich jetzt, also bist du jetzt da. Beim Sport bist du die einzige Außenanforderung für dich selbst, und das ist eine komische Position. Was mich dabei aber wirklich interessiert - und das frag ich dich wirklich, nicht rhetorisch - gibt es irgendeine sportliche Situation wo du das nicht hattest? Irgendwas wo du einfach gemacht hast ohne Bewertungsschicht? Nicht als Kind unbedingt, kann auch letzte Woche gewesen sein. Weil wenn ja, dann weißt du dass du es kannst. Dann ist die Frage nicht ob, sondern wann es wieder passiert.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 jetzt wo du das fragst... ja, es gibt da was. Letzten Monat bin ich mit meiner Cousine eine Tour gegangen, einfach so zum Reden. Und ich hab gar nicht gedacht "oh das ist jetzt ein Lauf" sondern wir sind halt losgegangen und ich hab ihr erzählt dass ich gerade mit den Großen im Kindergarten Stress hab und dann sind wir zwei Stunden gelaufen und ich hab null Ahnung wie schnell das war oder wie lange. Und hinterher hat sie gemeint "hey das war aber flott" und ich war ehrlich überrascht weil ich das gar nicht gemerkt hab. Das ist jetzt irgendwie... ich weiß nicht ein seltsamer Moment beim Lesen deiner Frage. Weil das heißt ja dass ich es KANN, dass es nicht unmöglich ist. Es passiert nur wenn da jemand anderes ist, irgendwie. Oder wenn ich einen Grund hab der größer ist als die Sache selbst. Was mich aber gerade komisch beschäftigt ist - und das ist vielleicht total absurd - ob ich mir da selbst im Weg steh weil ich alleine trainiere. Also nicht dass ich Trainingspartner brauch um glücklich zu sein, aber... wenn ich mit meiner Cousine lauf bin ich nicht allein mit meinen Gedanken und vielleicht ist genau das der Punkt. Bei den Kindern is es genauso - ich kann nicht in meinen Kopf gehen weil da immer was los is. Vielleicht muss ich das einfach akzeptieren dass ich eine Person bin die besser funktioniert wenn da Leben um mich rum passiert statt in mir selbst. Und das is nicht falsch nur... anders als diese ganze "du musst lernen alleine präsent zu sein"-Logik die ich mir immer selbst einrede. Weiß nicht, sitzt mir gerade komisch im Bauch.

markus_hh88 · Answer

@leni_bk Zitat von leni_bkich eine Person bin die besser funktioniert wenn da Leben um mich rum passiert statt in mir selbst Das ist eigentlich eine ziemlich nüchterne Selbstbeobachtung, und ich würde da nicht so schnell "ja aber man muss auch alleine..." draufsetzen. Manche Leute funktionieren tatsächlich besser mit sozialer Einbettung, das ist keine Schwäche und kein Defizit das du beheben musst. Was mich an dem Cousinen-Beispiel aber wirklich aufhält - du sagst "es passiert nur wenn da jemand anderes ist". Ich glaub das stimmt nicht ganz. Es passiert wenn deine Aufmerksamkeit einen echten Gegenstand hat, der nicht du selbst bist. Deine Cousine war dieser Gegenstand. Das Kind aus deiner Gruppe heute morgen beim Laufen war auch so ein Gegenstand. Und der war nicht physisch dabei. Das heißt es braucht nicht unbedingt eine zweite Person. Es braucht etwas das groß genug ist um den Kopf zu füllen. Manchmal ist das ein Gespräch, manchmal ein Problem das du mit dir rumträgst. Realistisch betrachtet: du hast jetzt zwei Beispiele aus der letzten Woche wo es funktioniert hat. Das ist keine Theorie mehr. Was ich mich frage - nicht rhetorisch - ist ob du das überhaupt als "funktioniert" abgespeichert hast oder ob du es gerade erst beim Schreiben hier gemerkt hast.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 ich glaub ich hab es gerade beim Schreiben gemerkt, ja. Also nicht "abgespeichert" im Sinne von "super, das war produktiv", eher so... ich hab das gar nicht als relevant eingeordnet? Der Lauf mit meiner Cousine war einfach nur ein Lauf, und heute morgen mit dem Kind im Kopf auch. Ich hab da nie gedacht "oh schau, jetzt funktioniert es ohne Saft und ohne Selbstbeobachtung" - es war einfach nur da. Und jetzt wo ich das hier aufschreib wird mir klar dass genau DAS der Punkt ist, oder? Dass ich es nicht merken muss damit es passiert. Es braucht keine Bestätigung dass es funktioniert. Was mich aber gerade anders beschäftigt - und das ist vielleicht ne blöde Beobachtung - ist dass ich merke wie sehr ich selbst die Zeit verschwende mit dem Analysieren davon, dass ich nicht analysieren soll. Das ist so meta-absurd dass ich mir selbst auf die Nerven geh. Bei den Kindern würde ich das einfach loslassen und weitermachen. Aber bei mir... ich hab irgendwie immer noch Angst dass wenn ich nicht drüber nachdenk, es wieder weg ist. Wie wenn ich nicht aufpasse vergess ich dass ich es kann. Das Handy ist immer noch weg, das Notizbuch liegt da, und ich glaub ich merk gerade dass das reicht. Ich brauch nicht zu verstehen WARUM es funktioniert, es funktioniert einfach. Oder es tut's auch nicht und dann... naja. Dann lauf ich halt einfach trotzdem, glaub ich. Edit: Und jetzt wo ich das nochmal lese - ich glaub der ganze Punkt ist einfach, dass ich mir selbst weniger im Weg stehen muss. Punkt.

markus_hh88 · Answer

@leni_bk Zitat von leni_bkdann lauf ich halt einfach trotzdem, glaub ich Das "glaub ich" am Ende würde ich rausnehmen. Nicht weil es falsch klingt, sondern weil du den ganzen Thread lang so formuliert hast - immer noch ein kleines "glaub ich", "irgendwie", "vielleicht" hinterher. Als ob du dir noch eine Hintertür offenhältst. Was mich aber jetzt wirklich aufhält - und das ist ein Gedanke der mir erst gerade beim Lesen kommt - ist dass du den Rote-Beete-Saft am Anfang des Threads als Frage eingebracht hast. Ob er wirkt, Placebo oder nicht. Und inzwischen ist das so weit weg dass ich fast vergessen hätte wo das angefangen hat. Das ist aus meiner Erfahrung eigentlich das ehrlichste Ergebnis das so ein Thread haben kann. Nicht "der Saft wirkt" oder "der Saft wirkt nicht", sondern dass die Frage selbst irgendwann nicht mehr interessant war. Ich frag mich ob du das auch so siehst oder ob du im Hinterkopf immer noch weißt dass im Kühlschrank eine Flasche steht.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88ob du im Hinterkopf immer noch weißt dass im Kühlschrank eine Flasche steht ja... also ehrlich gesagt hab ich gar nicht mitgekriegt dass die noch da ist. Ich hab sie vor zwei Wochen gekauft und dann einfach vergessen. Heute morgen beim Frühstück machen hab ich sie gesehen und dacht mir "ah ja, die Rote-Beete-Geschichte". Aber es war so komisch - ich hatte gar kein Gefühl dazu, weder "ooh jetzt versuch ich sie nochmal" noch "pfui, weg damit". Einfach nur... Saft im Regal. Das hat mich irgendwie irritiert, weil ich dacht ich würde noch so eine emotionale Reaktion haben. Aber da war nix. Was mich aber gerade mehr beschäftigt ist, was du zum Anfang des Threads sagst - dass die Frage selbst irgendwann nicht mehr interessant war. Ich merke gerade, dass das total stimmt. Zu Anfang war ich so fokussiert auf "bringt der Saft was oder ist es Placebo" und jetzt... kümmert mich das ehrlich nicht mehr. Und das fühlt sich weniger wie eine Antwort an und mehr wie... ich bin einfach weitergegangen? Ohne dass die Frage geklärt ist. Das ist seltsam, weil ich sonst immer Abschluss brauch. Aber dieses Mal nicht. Vielleicht weil die echte Frage nie wirklich der Saft war, wenn das Sinn macht. Das war nur das Symptom für das ganze andere Zeug das wir hier besprochen haben. Edit: Moment, das klingt jetzt so, als würde ich sagen dass Fragen einfach so in der Luft hängen ist okay. Ist nicht ganz das was ich meine. Eher dass ich merke, dass diese Frage für mich ihre Relevanz verloren hat, weil sich der Fokus verschoben hat. Macht einen Unterschied, denke ich.

markus_hh88 · Answer

@leni_bk Zitat von leni_bkdas war nur das Symptom für das ganze andere Zeug Das stimmt. Und ich glaub das ist auch das Ehrlichste was in diesem Thread gesagt wurde - nicht von mir, von dir. Was mich jetzt aber wirklich beschäftigt, und das ist ein Gedanke der mir erst beim letzten Post gekommen ist: du hast die Flasche im Kühlschrank gesehen und nix gefühlt. Keine Versuchung, kein Widerwillen. Einfach Saft. Das klingt banal, ist es aber nicht - aus meiner Erfahrung ist genau das der Moment wo ein Produkt aufhört ein Projekt zu sein. Vorher war die Flasche eine offene Frage. Jetzt ist sie einfach nur noch Gemüsesaft. Was ich aber nicht sagen würde - und da pass ich auf dass ich mich selbst nicht in eine Ecke red - ist dass das bedeutet der Nitrat-Mechanismus bei Roter Beete ist deswegen irrelevant. Die Physiologie ist real, der Effekt ist halt klein. Das sind zwei verschiedene Aussagen. Nur für dich war der Saft nie wirklich wegen der Physiologie interessant, das ist jetzt klar. Was mich aber nochmal zurückwirft zu miramira - sie hat das alles losgetreten und ich frag mich ob sie noch liest. Weil ihr Update von Mitte August klang noch so, als wäre die Frage für sie noch offen. Ob sie da auch irgendwo angekommen ist oder ob sie immer noch mit dem Notizbuch kämpft.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88ob sie noch liest. Weil ihr Update von Mitte August klang noch so als wäre die Frage für sie noch offen ja ich frag mich das auch. Aber ehrlich - ich glaub das ist auch okay wenn die Frage bei ihr noch offen ist und bei mir nicht mehr. Wir sind ja nicht beim gleichen Punkt angekommen, nur weil wir den gleichen Thread gelesen haben. Bei mir war es halt irgendwann einfach... langweilig geworden darüber nachzudenken. Nicht gelöst, nur nicht mehr interessant. Was mich aber gerade anders beschäftigt ist etwas das du gesagt hast - dass die Physiologie von Roter Beete real ist aber der Effekt klein. Und irgendwie sitzt mir das komisch weil ich merke dass ich das vorher nicht unterscheiden konnte. Für mich war es immer "wirkt oder wirkt nicht", alles oder nichts. Und jetzt wo du das so formulierst - dass es real sein kann und trotzdem für meine alltäglichen Läufe einfach nicht relevant - das ist irgendwie eine andere Art von Antwort. Nicht auf die Frage ob der Saft was bringt sondern auf die Frage ob ich den Saft brauche. Und die Antwort da ist... nein. Aber nicht weil er nix tut, sondern weil ich andere Sachen gefunden hab die mir mehr helfen. Das klingt vielleicht pedantisch aber der Unterschied sitzt mir irgendwie im Bauch. Und ja, das Notizbuch liegt immer noch da. Manchmal schreib ich rein manchmal vergess ich ne Woche. Aber wenn ich es wieder anfang fühlt sich das nicht nach Fehler an, nur nach... weitermachen. Das war die eigentliche Veränderung, glaub ich.

markus_hh88 · Answer

@leni_bk Zitat von leni_bkmanchmal vergess ich ne Woche. Aber wenn ich es wieder anfang fühlt sich das nicht nach Fehler an Das ist eigentlich der Satz den ich mir für Patienten manchmal aufschreiben würde wenn das nicht so seltsam wäre. Was mich an deinem letzten Post aber wirklich aufhält ist diese Formulierung: "nicht weil er nix tut, sondern weil ich andere Sachen gefunden hab". Das klingt unspektakulär, ist aber aus meiner Erfahrung eine ziemlich seltene Antwort. Die meisten landen bei "war eh Placebo" oder "ich brauch das eigentlich doch" - also wieder Schwarz-Weiß. Du hast da irgendwo dazwischen geparkt, ohne dass du es so geplant hast. Was mich gerade aber wirklich beschäftigt - und das hat nichts mit dem Saft zu tun - ist die Frage ob du das "manchmal vergess ich ne Woche" auch auf andere Sachen überträgst. Also nicht als Technik, sondern ob das ein Muster ist das gerade bei dir entsteht. Weil du vorher beschrieben hast dass du immer Abschluss brauchst. Und jetzt beschreibst du das Gegenteil davon, ohne dass du es so benannt hast. Ich frag das wirklich, nicht rhetorisch. Weil wenn ja, dann ist das tatsächlich was das sich verändert hat - nicht die Laufform, nicht der Schlaf. Sondern wie du mit Lücken umgehst.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 mit dem "wie du mit Lücken umgehst" - ja okay das trifft mich gerade wirklich. Weil ich merke dass das stimmt, aber anders als ich es vorher gemacht hab. Früher wenn ich ne Woche das Notizbuch nicht geschrieben hab war das für mich so ein... Versagen, und dann hab ich mir vorgenommen "nächste Woche dann WIRKLICH wieder". Und jetzt? Ich schreib einfach wieder rein ohne dieses ganze Drama darum. Aber ich glaub das ist nicht weil ich "gelernt" hab sondern weil mir das Notizbuch nicht mehr so wichtig ist - also nicht im negativen Sinne, sondern eher... es hat seinen Job getan und jetzt is es einfach da wenn ich es brauch. Was mich aber gerade komisch beschäftigt ist dass ich das auch bei den Kindern anders sehe jetzt. Also wenn ich einen Plan für die Woche hab und der läuft nicht - früher war das für mich immer so ein "okay, nächste Woche besser planen". Und jetzt bemerke ich, dass ich einfach... die nächste Woche anders mach ohne dass ich vorher schon wieder alles analysieren muss. Mit dem Kindergarten funktioniert das ja sowieso, weil ich gar keine Zeit hab drüber nachzudenken. Aber wenn ich mir selbst ne Struktur geb - wie beim Notizbuch oder beim Handy rausnehmen - da passiert das gleiche jetzt auch. Ich bin weniger am Planen von Perfektionismus und mehr am... einfach machen. Das ist seltsam weil ich die Flasche Saft immer noch im Kühlschrank hab und die könnte theoretisch morgen wieder relevant werden aber... ich glaub sie wird's nicht. Nicht weil ich sie aktiv verdamme sondern weil sie einfach nicht mehr die Lösung für ein Problem ist das ich nicht mehr hab.

markus_hh88 · Answer

Zitat von fk_1988die Flasche Saft im Kühlschrank könnte theoretisch morgen wieder relevant werden @leni_bk das ist aber ein interessanter Satz zum Abschluss. Weil du sagst "ich glaub sie wird's nicht" - und ich glaub das auch. Aber nicht weil du jetzt irgendwas verstanden oder gelöst hast, sondern weil das Problem das der Saft lösen sollte einfach nicht mehr das Problem ist das du hast. Das ist aus meiner Erfahrung der einzige Weg wie Produkte wirklich aufhören relevant zu sein. Nicht durch Erkenntnis, nicht durch bessere Information. Sondern weil die Lücke die sie füllen sollten sich anderweitig gefüllt hat. Was mich jetzt aber wirklich noch beschäftigt - und das ist ein Gedanke der mir erst beim letzten Post gekommen ist - ist die Frage was passiert wenn der nächste Stressblock kommt. Seminar, Kindergarten läuft schlecht, Schlaf wieder chaotisch. Weil dann ist die Flasche noch im Kühlschrank. Und die Frage ist nicht ob du sie dann wieder nimmst - das wäre mir ehrlich gesagt egal, Rote Beete ist kein Supplement das mir Sorgen macht. Die Frage ist ob du dann wieder anfängst das als Test zu behandeln. Das wäre das einzige Muster das ich noch offen sehe. Ich frag das nicht als Warnung. Nur weil ich neugierig bin ob du das selbst auch siehst.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88die Frage ist ob du dann wieder anfängst das als Test zu behandeln ja... ich seh das. Und ehrlich, das ist wahrscheinlich die erste Frage die mich wirklich nervös macht statt irgendwie interessant. Weil ich merke gerade - wenn es wieder stressig wird und ich schlecht schlaf und die Läufe fühlen sich mies an, dann sitze ich garantiert wieder da und denk "okay jetzt test ich nochmal ob der Saft hilft, vielleicht war ich zu schnell fertig damit". Das ist so ein klassisches Muster bei mir, wenn ich unsicher bin: Projekt raus, neuer Test anfangen, zurück in die Evaluation. Statt einfach... weiterzumachen. Was mich aber gerade beschäftigt ist etwas anderes. Also nicht die Flasche - die kann gerne da stehen. Aber wenn der nächste Stressblock kommt, dann brauch ich wahrscheinlich wieder das Notizbuch oder sowas ähnliches als Ankerpunkt. Nicht um zu messen ob es funktioniert, sondern einfach um nicht wieder in diesen "aber vielleicht liegt es daran"-Modus zu rutschen. Und ich weiß gerade nicht ob das heißt ich sollte jetzt schon anfangen irgendetwas zu etablieren bevor's wieder schwierig wird, oder ob das genau wieder dieses "vorausplanen für Perfektionismus" ist das du vorhin kritisiert hast 😅 Also... eher ne echte Frage. Nicht weil ich ne Anleitung brauch sondern weil ich merke dass ich gerade wieder anfang auf die falsche Weise nachzudenken. Und ich kenne mich mittlerweile gut genug um zu wissen dass das Problem nicht die Flasche ist sondern ich selbst wenn's wieder stressig wird.

markus_hh88 · Answer

@leni_bk Zitat von leni_bkob das heißt ich sollte jetzt schon anfangen irgendetwas zu etablieren bevor's wieder schwierig wird Das ist tatsächlich eine echte Frage, keine Rhetorik. Und ich glaub die Antwort ist: nein, aber nicht aus dem Grund den du vielleicht erwartest. Das Notizbuch ist schon da. Das Handy ist schon weg. Du hast nicht nichts - du hast zwei konkrete Sachen die funktionieren und die du nicht vorbereitet oder geplant hast, die sind einfach entstanden. Das ist ein anderer Ausgangspunkt als vor sechs Wochen. Was mich aber an deiner Frage wirklich aufhält: du formulierst den nächsten Stressblock als wäre er ein Examen für das was du hier gelernt hast. So als ob du dann bestehen oder durchfallen kannst. Aus meiner Erfahrung - sowohl beruflich als auch selbst nach schlechten Trainingswochen - funktioniert das nicht so. Du wirst in einem stressigen Seminarblock wahrscheinlich schlechter schlafen, vielleicht die Flasche rausholen, vielleicht das Notizbuch zwei Wochen nicht anrühren. Das ist kein Rückfall in ein altes Muster, das ist einfach eine stressige Phase. Der Unterschied zu vorher ist nicht dass du jetzt immun bist. Der Unterschied ist ob du danach drei Tage brauchst um wieder anzufangen oder drei Wochen. Das merkst du erst wenn es passiert, nicht vorher. Und realistisch betrachtet - ich weiß das von mir selbst nach langen Wettkampfphasen - manchmal greifst du zu Sachen die du eigentlich schon hinter dir hattest. Das sagt nichts über dich aus außer dass du gerade müde bist.

leni_bk · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88manchmal greifst du zu Sachen die du eigentlich schon hinter dir hattest. Das sagt nichts über dich aus außer dass du gerade müde bist. das sitzt mir gerade irgendwie... anders. Nicht "aha ich versteh das jetzt" sondern mehr so - ich merke gerade dass ich mir selbst zu viel Druck damit mach dass ich es NICHT wieder tun darf. Also die Flasche nicht anfassen, das Notizbuch nicht vergessen, das Handy nicht wieder rein ins Schlafzimmer. Und das ist ja wieder genau dieses Kontrollding, oder. Ich ersetze nur die Sache die ich kontrollieren will - erst der Saft, dann die "Lösung", jetzt die "Nicht-Rückfall-Prävention". Das ist so absurd wenn ich das schreib. Was mich aber gerade anders beschäftigt - und das ist vielleicht ne praktischere Frage - ist was ich mit der Flasche Saft machen soll. Einfach stehen lassen? Trinken weil ich Lust hab? Wegwerfen damit ich nicht in Versuchung komm? Weil ich merke dass ich gerade wieder dabei bin das zu einem Ding zu machen das es nicht sein muss. Aber irgendwie fühlt sich einfach-Saft-trinken auch komisch an, als würde ich das Ganze nicht ernst nehmen oder so. Ich weiß dass das blöd klingt aber ich kann mir nicht helfen. Und der Kindergarten wartet nicht bis ich das geklärt hab also... 😅

markus_hh88 · Answer

@leni_bk Zitat von leni_bkwas ich mit der Flasche Saft machen soll Trink sie. Nicht als Test, nicht als Ritual, nicht weil du gerade nachgedacht hast ob du dich damit verrätst. Einfach weil Rote-Beete-Saft Saft ist und du vielleicht Lust drauf hast oder nicht. Das ist keine tiefere Entscheidung. Was mich an deiner Frage aber wirklich aufhält - du fragst gerade ernsthaft was du mit einer Flasche Saft machen sollst. Das ist der Moment wo ich merke dass wir hier beide vielleicht zu lange an dem Ding geredet haben. Ich auch, nicht nur du. Ich bin heute nach der Arbeit noch kurz gelaufen, war schon dunkel fast. Und ich hab mir dabei keine Frage gestellt. Nicht wegen irgendwas das ich gelernt habe - einfach weil ich müde war und der Kopf schon leer. Das klingt jetzt fast so als hätte ich eine Botschaft dabei. Hab ich nicht. Ich sag nur: die Flasche ist das kleinste Problem in diesem Thread gewesen und das war sie von Anfang an.

fk_1988 · Answer

@markus_hh88 haha okay jetzt wird mir was klar. du schreibst "die Flasche ist das kleinste Problem" und ich sitz hier und hab gerade gemerkt - ich selbst bin das Problem. nicht die Flasche, nicht der Saft, nicht mal das Notizbuch. Ich bin derjenige der aus allem ein Projekt macht weil ich irgendwie nicht stillsitzen kann ohne es zu bewerten. Was mich aber gerade komisch trifft ist dass du das so beiläufig erwähnst - du bist nach der Arbeit einfach gelaufen, punkt. Keine Geschichte darum, keine Frage ob es richtig war. Und ich merke gerade dass ich das bei mir selbst noch nicht so kann. Ich lauf und im Kopf läuft gleichzeitig immer noch diese Stimme mit "aber ist das jetzt produktiv, machst du es richtig". Und das ist nicht weil ich so eine Perfektionist bin - bei den Kindern funktioniert das ja. Das ist weil ich mir selbst nie traue. Mir traue ich nur wenn ich es messen kann oder wenn jemand anderes dabei ist der mir sagt "hey, das war gut". Die Flasche Saft - ja, ich trink sie einfach wenn ich Bock drauf hab. Das ist dumm einfach, aber du hast recht dass das die Antwort ist. Was mich aber nervt ist dass ich das überhaupt als Frage formulieren musste statt es einfach zu tun. Das zeigt mir glaub ich wo ich wirklich noch hänge - nicht beim Supplement sondern beim Vertrauen in meine eigenen Entscheidungen. Und das is ein größeres Problem als jeder Rote-Beete-Saft.

evelyn83 · Answer

@fk_1988 Zitat von fk_1988beim Vertrauen in meine eigenen Entscheidungen das hat mich grad erwischt weil ich das so kenne und ich hab mit Sport eigentlich kaum was am Hut ich les hier schon ne weile mit und meine freundin hat mich auf rote beete gebracht wegen blutdruck und so. und ich hab das betanio plus kurz angeschaut, dann war mir der preis zu hoch und ich habs gelassen. und jetzt les ich hier den ganzen thread und denk mir - vielleicht war das gar nicht wegen dem preis vielleicht wollte ich einfach nicht die verantwortung übernehmen wenn es dann nix bringt. wenn ich es kaufe und es hilft nicht, dann hab ich geld verschwendet und das liegt an mir. wenn ich es nicht kaufe kann ich immer noch sagen "naja, vielleicht hätte es ja geholfen" das ist doch genau das was ihr hier die ganze zeit beschreibt oder? nur halt umgekehrt - nicht kaufen als ausrede statt kaufen als ausrede keine ahnung ob das bei anderen auch so ist aber bei mir zuhause ist das ständig so. ich überleg mir drei wochen ob ich irgendwas anschafffe für die kinder, und dann wenn ich es nicht kauf sag ich mir "ja man weiß ja nicht ob das was bringt" - und in wirklichkeit hab ich einfach angst dass ich die falsche entscheidung treff

markus_hh88 · Answer

@evelyn83 das ist tatsächlich ein interessanter Blickwinkel, den ich im ganzen Thread noch nicht so gesehen hab. Zitat von evelyn83nicht kaufen als ausrede statt kaufen als ausrede Das stimmt strukturell. Beide Varianten halten die Frage offen - kaufen und nicht-kaufen können beide dazu dienen, keine echte Antwort zu kriegen. Was mich daran aufhält: du beschreibst das als Angst vor der falschen Entscheidung. Aber bei Rote-Beete-Saft - egal ob Betanio PLUS oder normaler Supermarktflaschen - gibt es eigentlich keine wirklich falsche Entscheidung. Der Preis von Betanio PLUS wäre ein legitimer Grund gewesen, da steckt meistens nur Marketingaufschlag drin. Günstiger Saft aus dem Regal macht dieselbe Physiologie. Was mich aber wirklich interessiert ist der Vergleich den du ziehst, mit den Anschaffungen für die Kinder. Weil das ist ein anderer Einsatz. Da geht es um echte Verantwortung für jemand anderen, nicht nur um dein Blutdruckmanagement. Und trotzdem läuft das gleiche Muster ab. Aus meiner Erfahrung - beruflich und privat - ist die Frage "kaufe ich das oder nicht" fast nie die eigentliche Frage. Die eigentliche Frage ist meistens was du von dir selbst erwartest wenn es nicht funktioniert. Und die stellt man sich lieber nicht direkt. Ob das bei anderen auch so ist: ja, ziemlich häufig.

evelyn83 · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88die eigentliche Frage ist meistens was du von dir selbst erwartest wenn es nicht funktioniert okay das trifft mich jetzt nochmal anders als mein eigener post vorhin. weil ich merke dass ich das bei den kindern tatsächlich unterschiedlich mache - je nachdem ob es um sachen geht die man sieht oder nicht. wenn ich für die schule was kaufe und es bringt nix das sehen die anderen mütter nicht. aber wenn ich z.b. beim elternabend irgendwas vorschlage und es klappt nicht - das sehen alle. und dann trau ich mich beim nächsten mal weniger was zu sagen beim saft ist das glaub ich auch so. meine freundin hat mir das empfohlen, sie würde dann wissen ob ich es probiert hab oder nicht. und wenn ich sage "hat bei mir nicht geholfen" muss ich mich irgendwie rechtfertigen warum es bei ihr funktioniert und bei mir nicht keine ahnung ob das bei anderen auch so ist aber bei mir ist die frage "kaufe ich das" fast nie wirklich die frage. die frage ist eher - was sag ich dann meiner freundin 😅

markus_hh88 · Answer

@evelyn83 Zitat von evelyn83die frage ist eher - was sag ich dann meiner freundin Das ist eigentlich ehrlicher als alles was die meisten Leute zugeben würden. Und das ist auch kein Sportler-Spezialphänomen - das ist einfach soziale Einbettung von Entscheidungen. Du kaufst nicht für dich, du kaufst für die Version von dir die deiner Freundin Bericht erstattet. Was mich daran aufhält: die Freundin hat Rote Beete wegen Blutdruck empfohlen. Das ist ein anderer Kontext als Ausdauersport - da gibt es tatsächlich eine breitere Datenlage, Nitrat und Blutdrucksenkung ist gut belegt, das ist kein Placebo-Terrain. Ich hab das letzte Woche noch in einem Review gelesen, Johnston et al., der Effekt ist moderat aber reproduzierbar. Also falls du das für Blutdruck überlegst und nicht für Pace-Optimierung - das wäre ehrlich gesagt eine andere Ausgangslage als das was hier die letzten Wochen besprochen wurde. Aber das ändert nichts an dem was du beschreibst. Deine Freundin empfiehlt was, du bist jetzt in der Position wo dein Ergebnis ihr Urteil irgendwie bewertet oder nicht bewertet. Das ist eine komische Schieflage. Die meisten Leute im medizinischen Bereich kennen das - Patienten die mir sagen "ich hab die Übungen gemacht" obwohl sie es nicht haben, weil sie mich nicht enttäuschen wollen. Das ist kein Lügen, das ist sozialer Druck der sich anfühlt wie persönliche Überzeugung. Betanio PLUS würde ich trotzdem weglassen. Da zahlst du für das Etikett.

evelyn83 · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88Betanio PLUS würde ich trotzdem weglassen. Da zahlst du für das Etikett. okay das ist irgendwie das erste mal dass mir jemand das so direkt sagt und ich glaub ich brauchte das. meine freundin schwört ja auf das zeug aber ich hab nie wirklich nachgefragt ob sie normalen saft auch schon probiert hat oder ob sie gleich zum teuren gegriffen hat weil die verpackung seriös aussah und das mit der blutdruck-datenlage - das wusste ich gar nicht dass das da anders ist als beim sport. ich dachte das ist alles irgendwie dasselbe also rote beete ist rote beete. aber wenn der effekt da wirklich belegt ist würde ich das meiner freundin glatt weitersagen, dann müsste ich mich auch nicht mehr so komisch fühlen wenn ich ihr sage ich kauf einfach den billigen saft aus dem supermarkt was mich aber gerade wirklich beschäftigt - du sagst patienten sagen "ich hab die übungen gemacht" obwohl sie es nicht haben. und ich merk dass ich das mit meiner freundin umgekehrt mache. ich sag ihr noch gar nichts, damit ich gar nicht erst in die situation komme wo ich erklären muss warum ich es nicht probiert hab. das ist so ein... vorauseilendes vermeiden? keine ahnung ob das ein wort ist ist das dann eigentlich noch die entscheidung meiner freundin oder schon meine

markus_hh88 · Answer

@evelyn83 Zitat von evelyn83ist das dann eigentlich noch die entscheidung meiner freundin oder schon meine Das ist deine. Die war immer deine. Die Freundin hat eine Empfehlung gemacht, nicht einen Auftrag erteilt. Was mich an deiner letzten Formulierung aber wirklich aufhält - "vorauseilendes Vermeiden" ist kein schlechtes Wort dafür. Du vermeidest nicht nur die Situation, du vermeidest schon die Vorstellung der Situation. Das ist eine Stufe früher als das, was leni_bk hier beschrieben hat, die hat wenigstens erst gefragt und dann gewartet. Du wartest auf eine Frage, die noch niemand gestellt hat. Was den Saft angeht: normaler Rote-Beete-Saft aus dem Supermarkt, wenn der Blutdruck ein echtes Thema ist, dann sprich das mit deiner Hausärztin ab. Der Nitrat-Mechanismus ist da real, aber ob er bei dir relevant ist, hängt von Ausgangswerten ab, die ich nicht kenne. Das ist keine Absicherungsformel - ich sag das, weil "meine Freundin hat's empfohlen" und "ich hab einen erhöhten Blutdruck, der behandelt werden sollte" zwei sehr verschiedene Ausgangssituationen sind. Und zu deiner Frage, was du deiner Freundin sagst: "Ich hab den günstigen Saft probiert" ist eine vollständige Antwort. Du schuldest ihr keine Erfolgsmeldung. Edit: Kleine Kommakorrektionen eingefügt, um den Text flüssiger zu lesen.

evelyn83 · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88Du schuldest ihr keine Erfolgsmeldung. das hab ich jetzt dreimal gelesen weil mir das so komisch vorkommt. nicht weil es falsch ist sondern weil ich nie so drüber nachgedacht hab. ich hab das irgendwie immer so gefühlt als wär das eine art... rückgabe schuldig. sie empfiehlt mir was, ich prob es aus, ich berichte. so als wäre das ein deal den ich eingegangen bin ohne ihn zu unterschreiben und das mit der hausärztin - ich glaub da hast du recht und ich hab das bisher verdrängt weil mir das zu nach "echtes problem" klingt. solange ich nur saft trinke ist es noch kein richtiges thema. wenn ich zur ärztin gehe wird es offiziell irgendwie keine ahnung ob das bei anderen auch so ist aber bei mir ist das echt ein ding. lieber erstmal was ausprobieren was die freundin sagt als zum arzt gehen und dann hören dass man das ernster nehmen müsste

markus_hh88 · Answer

@evelyn83 Zitat von evelyn83lieber erstmal was ausprobieren was die freundin sagt als zum arzt gehen Das kenn ich aus der Praxis gut, und ich sag es direkt: das ist der Teil wo ich aufhöre Physiotherapeut zu spielen und anfange ernsthaft zu werden. Rote Beete als Lifestyle-Experiment - kein Problem. Rote Beete statt Blutdruckabklärung - das ist ein anderes Kaliber. Nicht weil erhöhter Blutdruck automatisch dramatisch ist. Sondern weil du selbst sagst du verdrängt das, weil es "zu nach echtem Problem klingt". Das ist genau der Moment wo man hingehen sollte, nicht warten bis die Verdrängung nicht mehr klappt. Ich versteh den Mechanismus übrigens gut. Wenn die Hausärztin nix sagt, war die Angst umsonst. Wenn sie was sagt, muss man was tun. Beides unbequem auf verschiedene Arten. Aber die zweite Unbequemlichkeit ist zumindest produktiv. Was deinen Saft angeht - normaler Supermarkt-Saft, Johnston et al. 2013 und Folgestudien zeigen konsistente Effekte auf systolischen Druck, moderate Größenordnung. Das ist keine Werbung und kein Placebo-Terrain. Aber es ersetzt keine Diagnose. Und Betanio PLUS kaufst du wirklich nicht, da zahlst du im Wesentlichen für die Schachtel. Geh zur Ärztin. Das ist die eigentliche Frage in deinem letzten Post, auch wenn sie nicht so gestellt war.