Nitrat aus Gemüse vs. Wurst - wird das immer noch durcheinandergebracht?

Question

Ich hab das jetzt schon zum dritten Mal gelesen in verschiedenen Threads hier und anderswo. Irgendwer schreibt "Rote Beete hat viel Nitrat das ist doch schädlich" und dann zieht derjenige die gleiche Linie wie bei Billigwurst oder gepökeltem Schinken. Echt jetzt, das sind zwei paar Schuhe. Was ich davon verstanden hab, und ich bin kein Ernährungswissenschaftler sondern Schlosser aus Herne: das Nitrat im Gemüse kommt mit anderen Stoffen zusammen, Vitamin C zum Beispiel, und das macht einen Unterschied wie der Körper damit umgeht. Bei der Wurst wird das Nitrat extra zugesetzt als Konservierungsmittel und die Kombination mit Eiweißen ist 'ne andere Geschichte. Gelesen hab ich das irgendwo beim BfR, also dem Bundesinstitut für Risikobewertung, vor ein paar Wochen als ich mal tiefer gegraben hab. Mir geht's dabei nicht drum dass Rote Beete jetzt ein Wundermittel ist. Das glaub ich eh nicht. Aber wenn jemand sagt "iss weniger Nitrat" und meint damit auch Spinat und Rote Beete und Rucola, dann frag ich mich ob derjenige überhaupt weiß wovon er redet. Mein Arzt hat das Thema Ernährung beim letzten Termin in ungefähr zwei Minuten abgehakt. "Wenig Salz, wenig Fett, mehr Bewegung." Danke, hätte ich auch selbst drauf kommen können. Über Nitrat aus Gemüse kein Wort. Ich frag mich ob das hier im Forum ähnlich ist - also ob die Leute die schon länger dabei sind das auch so erleben, dass Gemüse-Nitrat und Wurst-Nitrat in einen Topf geworfen werden. Und ob das bei euch mal konkret dazu geführt hat dass ihr was weggelassen habt was eigentlich sinnvoll gewesen wäre.

rote_socke_83 · Accepted Answer

@rainer_w64 das mit dem Termin und einfach fragen wie man das richtig macht - ich glaub das ist das Vernünftigste was aus diesem ganzen Thread rausgekommen ist. Ohne Ironie. Aber was du sagst über "nie weiß was man nicht weiß" - da hängt bei mir noch was nach. Ich hab das Betanio-Zeug monatelang genommen und dabei Werte notiert und mir dabei vorgekommen wie jemand der das irgendwie im Griff hat. Dabei hab ich noch nicht mal gewusst dass eine volle Blase den Wert beeinflusst. Das stand nirgendwo auf der Packung. Natürlich nicht. Was mich dabei wirklich ärgert: die Produkte dieser Art - Betanio und was es sonst noch gibt - die werben alle mit "messbare Wirkung" und "klinisch getestet". Aber kein einziges Mal steht da wie man das überhaupt vernünftig messen soll zuhause. Kein Hinweis auf Messprotokoll, nix. Die verkaufen dir das Versprechen von Kontrolle ohne dir die Werkzeuge zu geben die Kontrolle überhaupt möglich machen. Das ist mir zu dünn. Das ist eigentlich eine Frechheit wenn ich drüber nachdenke. Ich überleg jetzt ernsthaft ob ich das beim nächsten Kauf einfach sein lasse und stattdessen wirklich die Ernährungsberatung anfrage. Nicht wegen dem Nitrat. Sondern weil ich da zum ersten Mal jemanden hätte der mir sagt wie man sowas methodisch angeht - und nicht nur was man essen soll. Edit: Kleine Anmerkung noch - ich weiß, dass manche Hersteller inzwischen auch PDFs mit Messanleitungen bereitstellen. Aber die sind halt oft versteckt auf der Website und nicht auf der Packung selbst. Ändert aber nichts daran dass das Standard sein sollte.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von rainer_w64das Nitrat im Gemüse kommt mit anderen Stoffen zusammen Genau das ist der Punkt den die meisten komplett übersehen. Ich hab das vor ein paar Monaten auch mal nachgelesen als ich wegen Betanio PLUS angefangen hab mich damit zu beschäftigen. Was mich dabei überrascht hat: das BfR unterscheidet da ziemlich klar, aber in der Öffentlichkeit kommt das fast nie an. Die Botschaft die ankommt ist einfach "Nitrat böse" und fertig. Was mich bei sowas immer wieder nervt ist folgendes: diese Gleichsetzung kommt meistens von Leuten die dann sagen "iss halt sauber" und damit gleichzeitig Wurst und Rucola rauswerfen. Das ist so als würde ich im Lager sagen "alle Pakete sind gleich" egal ob da zerbrechlich draufsteht oder nicht. Geht halt nicht. @rainer_w64 dein Arzt-Erlebnis kenn ich gut. Ich sag dir, in zwei Minuten kann man Ernährung nicht abhandeln. Aber ich versteh auch, dass die Hausarztpraxis kein Ernährungsberatungszentrum ist - trotzdem wäre ein kleiner Hinweis mal schön dass Spinat eben nicht dasselbe ist wie Leberkäse. Was ich noch nicht ganz einschätzen kann: wie viel macht das Vitamin C im Gemüse wirklich aus im Vergleich zur reinen Nitratmenge? Ich mein - Rote Beete hat halt auch ordentlich Nitrat drin das ist ja der Wirkungsweg. Ob das Vitamin C da wirklich so entscheidend gegensteuert oder ob das eher ein Nebenaspekt ist - da bin ich noch nicht sicher.

rainer_w64 · Answer

Zitat von rote_socke_83wie viel macht das Vitamin C im Gemüse wirklich aus @rote_socke_83 da bin ich ehrlich gesagt auch nicht sicher, und ich glaub das ist genau die Stelle wo man aufpassen muss dass man nicht das Gegenteil vom ursprünglichen Fehler macht. Also erst sagen "Nitrat ist Nitrat" und dann sagen "Gemüse-Nitrat ist harmlos weil Vitamin C" - das wäre genauso vereinfacht. Was ich mal irgendwo gelesen hab, ich glaub das war auch beim BfR oder irgendwas ähnliches: der Punkt ist weniger das Vitamin C allein, sondern mehr dass bei Gepökeltem im sauren Magenumfeld Nitrosamine entstehen können und das bei frischem Gemüse so nicht passiert. Eiweißverbindungen spielen da rein. Aber ich bin Schlosser, kein Chemiker - ich kann das nicht auf dem letzten Meter belegen. Was mich bei deiner Frage aber eigentlich mehr beschäftigt: du fragst das, weil du Betanio PLUS nimmst oder genommen hast, oder? Und da ist das Nitrat ja der eigentliche Wirkstoff den die verkaufen. Wenn das Gemüse-Nitrat dann doch "nicht so harmlos" wäre wie ich jetzt behaupte - würde das dein Vertrauen in das Produkt erschüttern oder eher nicht? Ich frag weil ich find das ist eine interessante Stelle. Man will gleichzeitig sagen "Gemüse-Nitrat ist was anderes als Wurst-Nitrat" und "aber Gemüse-Nitrat wirkt trotzdem auf den Blutdruck". Beides stimmt wahrscheinlich, aber das klingt von außen schon ein bisschen nach selektivem Argumentieren. Nicht falsch verstehen, ich mein das nicht als Angriff.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von rainer_w64das klingt von außen schon ein bisschen nach selektivem Argumentieren @rainer_w64 das ist fair, das muss ich so stehen lassen. Und ich glaub du hast da einen echten Punkt erwischt. Ich versuch mal das auseinanderzudröseln was mich da beschäftigt. Der Wirkungsweg über Nitrat zu Nitrit zu NO - der ist ja derselbe, egal ob Rote Beete oder Gepökeltes. Das stimmt. Und genau deswegen wirkt das Zeug ja auch auf den Blutdruck. Das ist kein Widerspruch zu "aber bei Wurst ist das schädlicher" - das sind zwei verschiedene Fragen. Einmal: wirkt das? Und einmal: schadet das? Dass beides gleichzeitig eine differenzierte Antwort hat ist kein selektives Argumentieren sondern einfach unschön komplex. Was mich an deiner Schlosser-Formulierung aber ehrlich gesagt am meisten trifft: du bist Schlosser und ich bin Schichtleiter und wir sitzen hier und versuchen das BfR zu interpretieren. Das ist schon absurd. Nicht falsch - aber absurd. Ich hab auch keine biochemische Ausbildung. Zum Vertrauen in Betanio PLUS: nein das erschüttert das nicht wirklich. Ich hab das eh mit Skepsis angefangen. Was mich bei dem Produkt stört ist der Preis - nicht der Wirkstoff. Wenn dieselbe Menge Nitrat in einem Glas frischem Saft steckt der drei Euro kostet, dann frag ich mich warum ich das Konzentrat für das Dreifache kaufe. Das ist mein eigentliches Problem damit.

rainer_w64 · Answer

Zitat von rote_socke_83wenn dieselbe Menge Nitrat in einem Glas frischem Saft steckt @rote_socke_83 da hast du mich grad. Das ist eigentlich die einzige Frage die für mich in der Praxis zählt. Nicht ob das Konzentrat irgendwie "standardisierter" ist oder besser verpackt - sondern ob ich für denselben Stoff das Dreifache zahle weil jemand eine schicke Flasche drumrum gebaut hat. Was mich dabei aber noch beschäftigt und was hier noch keiner gesagt hat: wenn du frischen Saft kaufst, woher weißt du wieviel Nitrat da drin ist. Beim Gemüse schwankt das ja heftig je nach Boden, Jahreszeit, Lagerung. Das ist kein Argument für das Konzentrat, aber es ist auch keine einfache Gleichung. Ich weiß das weil ich mal kurz gegoogelt hab nach Nitratgehalten in Rote Beete - und da lagen die Werte teils um den Faktor drei auseinander. Echt jetzt. Und da komm ich zu dem was mich an dem ganzen Gespräch gerade ein bisschen nervt, auch an mir selbst: wir reden hier über Milligramm-Mengen und Laborwerte und sind beide keine Chemiker. Ich weiß nicht ob das noch hilfreich ist oder ob wir uns da gerade in was reinsteigern das am Ende sowieso keiner von uns beantworten kann. Meine Frau würd sagen "kauf einfach Rote Beete beim Rewe und gut ist". Vielleicht hat sie recht.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von rainer_w64kauf einfach Rote Beete beim Rewe und gut ist @rainer_w64 ehrlich gesagt - deine Frau hat da mehr Recht als uns beiden lieb sein dürfte. Aber das Problem das du vorher angesprochen hast mit den schwankenden Nitratgehalten, das lässt mich nicht ganz los. Weil das ist genau die Stelle wo ich beim Betanio-Kauf damals gedacht hab, ok da steckt wenigstens irgendwas Messbares drauf. Ob das stimmt ist 'ne andere Frage. Ich hab die Angaben nie nachgeprüft, weil ich das gar nicht kann. Was mich aber gerade wirklich beschäftigt ist was du sagst über "wir steigern uns in was rein das keiner von uns beantworten kann". Das ist fair. Aber ich frag mich ob das nicht das eigentliche Problem ist, also nicht für uns zwei hier, sondern generell. Wenn selbst Leute die sich die Mühe machen das BfR zu lesen und sich ernsthaft damit auseinandersetzen am Ende sagen "weiß ich auch nicht genau" - was macht dann der Typ der einfach nur nen erhöhten Blutdruck hat und nicht weiß wo er anfangen soll? Ich mein mein Schwager arbeitet in der Lebensmittelkontrolle - ich hab ihn vor Wochen mal gefragt ob Nitratgehalte auf Saftflaschen verpflichtend sind. Er hat gelacht. Das sagt eigentlich alles.

rainer_w64 · Answer

@rote_socke_83 der Schwager-Witz ist eigentlich keiner. Dass das nicht verpflichtend ist hab ich so nicht auf dem Schirm gehabt, echt jetzt. Aber ich häng mich an was anderem auf. Du sagst "was macht dann der Typ der einfach nur erhöhten Blutdruck hat und nicht weiß wo er anfangen soll". Ich bin dieser Typ. Ich hab vor zwei Jahren die Diagnose gekriegt und mein Arzt hat mir in ungefähr der gleichen Zeit wie du sagst alles abgehandelt. Danach hab ich gegoogelt, bin auf Rote Beete gestoßen, bin auf dieses Forum gestoßen, und jetzt sitz ich hier samstagnachmittag und diskutier Nitratgehalte mit nem Schichtleiter den ich nicht kenne. Das ist nicht falsch. Aber ich merk dass da irgendwas fehlt in der Mitte. Zwischen "Arzt sagt nichts" und "Forum-Thread mit BfR-Zitaten" gibt's eigentlich Ernährungsberatung. Kassenleistung, soweit ich weiß. Ich hab das nie gemacht, ehrlich gesagt weil ich gedacht hab das ist was für Leute die Diäten brauchen, nicht für mich. Keine Ahnung ob das stimmt. Vielleicht ist das die einzige Frage die nach diesem ganzen Thread noch offen ist. Nicht ob Gemüse-Nitrat böse ist oder nicht - das haben wir halbwegs sortiert. Sondern wer einem eigentlich sagen soll was man konkret tun soll wenn der Arzt zwei Minuten hat und das Internet zuviel Meinung und zuwenig Antwort liefert.

rote_socke_83 · Answer

@rainer_w64 das mit der Ernährungsberatung als Kassenleistung - ich glaub du hast da was Wichtiges angesprochen das ich selbst nie ernsthaft in Betracht gezogen hab. Ich hab das auch immer so eingeordnet wie du, also "das ist was für Leute mit Adipositas oder so", nicht für jemanden der einfach mal wissen will ob Rote Beete Saft sinnvoll ist. Aber wenn ich kurz drüber nachdenke: genau das wäre doch der richtige Ort dafür. Nicht der Arzt mit zwei Minuten, nicht ein Forum-Thread, sondern jemand der das beruflich macht und der Zeit hat. Ich hab das nie angegangen weil ich dachte ich komm schon selbst drauf. Ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher ob das Stolz ist oder Bequemlichkeit. Was mich an deinem letzten Satz aber wirklich festhält: "zuviel Meinung und zuwenig Antwort". Das trifft es genau. Ich hab in den letzten Monaten mehr über Nitrat gelesen als in meinem ganzen Leben davor - und ich weiß am Ende immer noch nicht ob ich das Konzentrat weiter kaufen soll oder ob ich einfach mehr Rote Beete kochen soll. Meine Frau macht das ab und zu als Salat, der schmeckt gut, Punkt. Vielleicht ist das die ehrlichste Antwort die dieser ganze Thread hat.

rainer_w64 · Answer

Zitat von rote_socke_83ob ich das Konzentrat weiter kaufen soll oder ob ich einfach mehr Rote Beete kochen soll @rote_socke_83 mal ehrlich, das ist doch die Frage die du dir nach all dem eigentlich schon selbst beantwortet hast. Du weißt es nur nicht weil du es nicht glauben willst. Was mich gerade beschäftigt ist was anderes. Du sagst deine Frau macht Rote Beete als Salat und der schmeckt gut. Meine Frau auch, ab und zu. Und da ist halt kein Etikett drauf das mir sagt wieviel Milligramm Nitrat pro Portion. Trotzdem ess ich den. Weil er schmeckt. Und weil ich kein Labor bin. Aber hier ist was ich noch nie so gedacht hab: wir reden die ganze Zeit über Nitrat als wäre das der einzige Hebel. Dabei hab ich meinen Blutdruck in den letzten Monaten am meisten beeinflusst durch weniger Wurst, mehr schlafen und einmal die Woche weniger Stress auf der Arbeit. Rote Beete war da vielleicht dabei, vielleicht nicht. Ich kann das wie wir vorhin schon gesagt haben nicht isolieren. Was ich damit sagen will: das Konzentrat-oder-Gemüse-Problem ist vielleicht gar nicht das eigentliche Problem. Das eigentliche Problem ist dass wir keine Möglichkeit haben das vernünftig zu überprüfen ohne jemanden der uns dabei hilft. Und da landen wir wieder bei der Ernährungsberatung. Ich schau die Woche mal ob meine Kasse da was anbietet, das kostet mich nichts außer einem Anruf.

rote_socke_83 · Answer

@rainer_w64 mach das mit dem Anruf. Wirklich. Ich sag dir, ich hab das so lange vor mir hergeschoben und irgendwie nie gemacht weil ich dachte ich find das schon selbst raus. Aber was du gerade beschreibst - weniger Wurst, mehr Schlaf, weniger Stress - das ist genau die Stelle wo ich merke dass ich da nie systematisch drüber nachgedacht hab. Ich hab an einem Hebel gedreht, nämlich dem Produkt, und gleichzeitig lief alles andere weiter wie vorher. Zitat von rainer_w64das Konzentrat-oder-Gemüse-Problem ist vielleicht gar nicht das eigentliche Problem Kann ich so nicht unterschreiben - oder doch? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht mehr. Ich glaub ich hab mich so lange auf diesen einen Punkt fixiert weil er sich kontrollierbar angefühlt hat. Produkt kaufen, Produkt nehmen, Wirkung abwarten. Das ist einfacher als "schlaf besser" weil schlafen bei zwei Kindern und Schichtarbeit kein Knopf ist den ich einfach drücke. Was mich bei deinem letzten Satz aber wirklich getroffen hat ist dass du sagst du kannst den Blutdruckeffekt nicht isolieren. Das ist natürlich richtig. Aber ich frag mich ob das nicht auch ein bisschen als Ausrede funktioniert - in beide Richtungen. Man kann nichts isolieren also bleibt alles irgendwie unklar und man macht einfach weiter wie bisher. Ich weiß noch nicht ob ich das Konzentrat nochmal nachkaufe wenn die Packung leer ist.

rainer_w64 · Answer

@rote_socke_83 das mit der Ausrede - da hast du was gesagt das mich grad ehrlich beschäftigt. Weil ich kenn das von der Arbeit. Wenn eine Schweißnaht nicht hält und man nicht genau weiß warum, dann kann man sagen "zu viele Variablen" und damit hat man zwar recht, aber das Problem ist trotzdem noch da. Irgendwann muss man trotzdem eine Entscheidung treffen. Zitat von rote_socke_83ich weiß noch nicht ob ich das Konzentrat nochmal nachkaufe wenn die Packung leer ist Das ist eigentlich die klarste Antwort die du in diesem ganzen Thread gegeben hast. Dass du da zögerst sagt mehr als jede Nitrat-Diskussion. Was mich bei dir aber wirklich wundert: du sagst du hast Schichtarbeit und zwei Kinder, und trotzdem hast du monatelang ein Konzentrat genommen und auf Wirkung gewartet. Das ist ja auch eine Form von Kontrolle die du dir da zusammengebaut hast. Ich versteh das. Aber wenn der Schlaf durch Schichtarbeit eh nie konstant ist dann messst du gegen eine Variable an die sich jeden Monat ändert. Das macht jede Blutdruckmessung die du machst irgendwie wackelig, oder? Ich frag das weil ich bei mir gemerkt hab dass meine schlechtesten Werte immer nach langen Wochen kamen, nicht nach dem was ich gegessen hab. Mittwoch letzte Woche zum Beispiel, drei Überstunden und abends noch Ärger wegen nem Auftrag - da war der Wert morgens echt bescheiden. Rote Beete hab ich da auch gegessen.

rote_socke_83 · Answer

@rainer_w64 das mit dem Mittwoch und den Überstunden - ja das kenn ich. Ich hab das mal über drei Wochen parallel notiert, Blutdruckwert morgens und was am Vortag war. Nicht wissenschaftlich, einfach so in nem Notizbuch. Und da war die Korrelation mit Stress eindeutiger als mit allem was ich gegessen oder genommen hab. Das hat mich damals eigentlich mehr erschreckt als beruhigt. Zitat von rainer_w64du messest gegen eine Variable an die sich jeden Monat ändert Das ist kein Einwand den ich so schnell wegschiebe. Aber ich merke gerade dass ich das nie so formuliert hätte. Ich hab einfach gemessen und mir gedacht, na ja, Tendenz geht vielleicht leicht runter. Ob das Methode war oder Wunschdenken - ehrlich gesagt weiß ich das nicht. Was mich bei deinem Schweißnaht-Vergleich nicht loslässt: beim Schweißen hast du irgendwann ein Ergebnis das hält oder nicht hält. Der Blutdruck ist kein Bauteil. Der ändert sich je nach Tageszeit, nach Kaffee, danach ob ich grad vom Fahrrad komm oder fünf Minuten still gesessen hab. Heute morgen hab ich gemessen, direkt nach dem Aufstehen - Wert war ok. Zwei Stunden später nochmal, weil ich neugierig war - schlechter. Hab nichts gegessen dazwischen außer Kaffee. Was sagt mir das jetzt? Das ist das Problem das ich mit der ganzen Selbstmessung hab und das hier im Thread noch nicht so direkt stand.

rainer_w64 · Answer

@rote_socke_83 das mit dem Kaffee ist eigentlich der springende Punkt den du da gerade ohne viel Aufhebens reingeworfen hast. Ich hab das bei mir auch gemerkt. Ich mess morgens, nüchtern, sitz fünf Minuten vorher still - und trotzdem ist der Wert manchmal komplett anders als zwei Tage vorher bei gleichen Bedingungen. Mein Gerät ist ein Omron, hab ich vor zwei Jahren nach der Diagnose gekauft, nicht das billigste. Trotzdem frag ich mich manchmal ob das Ding überhaupt reproduzierbar misst oder ob ich mir da nur Zahlen einbilde die ich dann interpretiere wie ich will. Zitat von rote_socke_83direkt nach dem Aufstehen - Wert war ok. Zwei Stunden später nochmal - schlechter Das kenn ich. Und da ist noch was das mich stört: du weißt ja nicht ob der erste Wert "richtig" war oder der zweite. Vielleicht war der erste zu niedrig weil du noch halb geschlafen hast. Das ist kein Messfehler im technischen Sinne - das Gerät macht was es soll. Aber der Körper ist halt kein Rohr mit konstantem Druck. Ich hab meine Ärztin mal gefragt wann ich idealerweise messen soll. Die hat gesagt morgens vor dem Frühstück, immer gleiche Bedingungen. Aber was "gleiche Bedingungen" bedeutet wenn man wie du Schichtarbeit hat - das hat sie nicht weiter ausgeführt. Natürlich nicht.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von rainer_w64der Körper ist halt kein Rohr mit konstantem Druck @rainer_w64 das trifft es eigentlich besser als jede technische Erklärung die ich bisher gelesen hab. Und genau da liegt das Problem mit der ganzen Selbstmessung - wir behandeln das Gerät als Wahrheit und den Körper als Störvariable. Dabei ist es andersrum. Was mich bei deiner Ärztin-Aussage aber wirklich beschäftigt: "immer gleiche Bedingungen" ist bei Schichtarbeit halt kein Rat, das ist ein Witz. Ich hab Früh-, Spät- und Nachtschicht im Wechsel. Wann genau soll "morgens vor dem Frühstück" sein wenn ich um halb vier aufstehe oder um elf? Das hat mir auch noch keiner erklärt. Ich hab mal kurz bei der Deutschen Hochdruckliga nachgelesen - die empfehlen sogar zwei Messungen hintereinander mit einer Minute Pause und dann den Mittelwert. Das mach ich nie. Ich mess einmal, schau auf die Zahl, und denk entweder "ok" oder "bescheiden". Das ist natürlich kein vernünftiges Protokoll. Was mich aber wirklich interessieren würde: dein Omron, misst der am Handgelenk oder am Oberarm? Weil meine Hausärztin hat mir damals gesagt Handgelenk ist unzuverlässiger, hängt von der Haltung ab. Ich hab trotzdem eins am Handgelenk weil das praktischer ist. Ehrlich gesagt war das keine besonders kluge Entscheidung.

rainer_w64 · Answer

Zitat von rote_socke_83Handgelenk ist unzuverlässiger, hängt von der Haltung ab @rote_socke_83 das stimmt und mein Omron ist Oberarm, deswegen hab ich den auch genommen. Aber selbst da - ich hab mal aus Neugier beide Arme gemessen hintereinander. Links und rechts. Echt jetzt, da waren fünf Punkte Unterschied systolisch. Hab ich dann gegoogelt, anscheinend ist das normal bis zu einem gewissen Grad. Aber "normal" heißt dann was genau? Dass ich den linken Arm nehme oder den rechten? Meine Ärztin hat mir das nie gesagt. Was mich an deinem Beitrag aber noch mehr beschäftigt als das Gerät: du sagst du messst einmal, schaust auf die Zahl, denkst ok oder bescheiden. Ich mach das genauso. Und das ist eigentlich das ehrlichste was hier bisher stand, wenn du mich fragst. Wir messen beide seit Monaten und haben trotzdem kein System dahinter. Das ist kein Vorwurf - ich hab auch keins. Ich überleg gerade ob ich beim nächsten Termin einfach mein Messprotokoll mitbringe. Also nicht irgendwas aufgeschrieben wie dein Notizbuch, sondern die Speicherfunktion vom Omron - der speichert die letzten 60 Messungen mit Uhrzeit. Ob meine Ärztin damit was anfängt weiß ich nicht. Wahrscheinlich kriegt das zwei Minuten wie alles andere.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von rainer_w64der speichert die letzten 60 Messungen mit Uhrzeit @rainer_w64 das ist eigentlich ein guter Gedanke aber ich wette die Ärztin schaut da einmal drauf und sagt "ja, Werte schwanken halt". Ich kenn das. Nicht weil die Leute keine Ahnung haben - sondern weil 60 Einzelwerte ohne Kontext auch nichts erzählen. Du müsstest dazu eigentlich sagen: die war nach Überstunden, die nach Nachtschicht, die war direkt nach Kaffee weil ich vergessen hab zu warten. Sonst ist das eine Tabelle ohne Legende. Was mich bei deiner Links-Rechts-Geschichte beschäftigt: ich hab das noch nie gemacht. Echt nicht. Ich mess immer links, weil ich rechts dominant bin und das irgendwie unbequemer ist. Ob das irgendeinen Unterschied macht hab ich nie nachgefragt. Meine Hausärztin auch nicht erwähnt. Jetzt überleg ich ob ich da seit Monaten systematisch am falschen Arm messe. Das ist ehrlich gesagt das nervigste an dem ganzen Thema. Nicht die großen Fragen über Nitrat und Konzentrat. Sondern dass man monatelang irgendwas tut und sich dabei halbwegs informiert vorkommt - und dann wirft jemand beiläufig "linker oder rechter Arm" rein und man merkt dass man das nie auch nur kurz durchdacht hat.

rainer_w64 · Answer

@rote_socke_83 das mit dem linken Arm - ich hab das auch erst durch Zufall rausgefunden. Meine Ärztin hat irgendwann mal nebenbei erwähnt dass bei einem Unterschied von mehr als zehn Punkten zwischen beiden Armen man das abklären sollte, weil das auf was hinweisen kann. Nicht dramatisch, aber abklären. Das hab ich damals so mitgenommen und dann vergessen. Zitat von rote_socke_83dass man monatelang irgendwas tut und sich dabei halbwegs informiert vorkommt Echt jetzt, das ist das Ding das mich an dem ganzen Selbstmess-Thema inzwischen am meisten nervt. Nicht die Geräte nicht die Methode - sondern dass man nie weiß was man nicht weiß. Ich hab zwei Jahre gemessen und dachte ich mach das halbwegs vernünftig. Omron Oberarm, morgens, nüchtern. Fertig. Dass der Arm eine Rolle spielt, dass man zwei Minuten still sitzen soll vorher, dass Schmerzen oder volle Blase den Wert verändern können - das hab ich alles irgendwann irgendwo aufgeschnappt, nie von meiner Ärztin. Was mich da jetzt ehrlich beschäftigt: wenn wir beide seit Monaten mit halbgaren Messmethoden arbeiten dann sind die Vergleichswerte über die Zeit auch nicht viel wert. Ich hab mir die letzten sechs Monate eingeredet der Trend geht leicht runter. Ob das stimmt oder ob ich einfach an besseren Tagen gemessen hab - keine Ahnung. Ich schreib mir das auf für den nächsten Termin. Nicht wegen Rote Beete. Einfach fragen wie man das richtig macht.

rainer_w64 · Answer

Zitat von rote_socke_83die verkaufen dir das Versprechen von Kontrolle @rote_socke_83 das ist der Satz der mich gerade am meisten trifft, mal ehrlich. Weil das ist ja genau das was ich von Anfang an mit diesen ganzen Produkten nicht mag. Nicht der Wirkstoff, nicht das Nitrat - sondern das Versprechen. Und du hast jetzt selbst beschrieben wie das funktioniert: du kaufst das Ding, du notiertst Werte, du fühlst dich informiert. Und dabei weißt du nicht ob du am richtigen Arm misst. Was mich aber an deinem letzten Satz wirklich beschäftigt ist die Ernährungsberatung-Idee. Ich hab das vorhin auch erwähnt und ich mein das ernst. Aber jetzt frag ich mich ob die da wirklich auf sowas eingeht. Also ob die dir sagt wie du Blutdruckwerte methodisch bewertest oder ob die dir einen Ernährungsplan gibt mit "weniger Salz, mehr Gemüse" und du wieder nach Hause gehst mit demselben Wissensstand wie vorher. Das weiß ich nicht. Ich kenn das aus dem Betrieb: du fragst den Sicherheitsbeauftragten was und der gibt dir die Vorschrift, nicht die Antwort. Ob das bei Ernährungsberatern anders ist - keine Ahnung. Wäre interessant wenn du das mal rausfindest und hier zurückmeldest.

rote_socke_83 · Answer

@rainer_w64 die Frage ob Ernährungsberatung wirklich methodisch arbeitet oder einfach einen Zettel mit "weniger Salz" rausgibt - die beschäftigt mich jetzt auch. Ich kenn das von einem Kollegen, der hat das mal gemacht nach seiner Diabetesdiagnose. Der hat mir gesagt die erste Sitzung war ok, die zweite war Wiederholung, danach hat er aufgehört zu gehen. Ob das bei Blutdruck anders läuft weiß ich nicht. Zitat von rainer_w64du fragst den Sicherheitsbeauftragten was und der gibt dir die Vorschrift, nicht die Antwort Das kenn ich. Ich hab bei uns im Betrieb auch so jemanden. Vorschrift kommt sofort, Erklärung warum die Vorschrift Sinn macht musst du dir selbst zusammenreimen. Was mich da aber gerade anders denken lässt: bei uns im Lager haben wir seit letztem Jahr Unterweisungen die nicht mehr nur Folie vorlesen sondern wirklich Fragen stellen. Wer hat das durchgesetzt? Nicht der Sicherheitsbeauftragte - sondern jemand der selbst mal einen Unfall hatte und wusste was fehlt. Vielleicht ist das der Punkt. Ob ein Ernährungsberater was taugt hängt weniger vom Berufsfeld ab als davon ob die Person selbst mal in der Situation war die Infos wirklich zu brauchen. Das ist natürlich kein Auswahlkriterium das ich auf einem Kassenantragsformular ankreuzen kann. Ich frag meinen Schwager ob er da irgendwas weiß. Der kennt die Lebensmittelkontrolle von innen, vielleicht hat er auch Kontakte in die Richtung.

rainer_w64 · Answer

@rote_socke_83 der Schwager-Kontakt ist keine schlechte Idee, aber ich würd da nicht zu viel drauf setzen. Ich kenn das - man kennt jemanden der jemanden kennt und am Ende kriegst du eine Handynummer die du nie anrufst. Was mich an deinem Lager-Beispiel aber mehr beschäftigt: du sagst die Unterweisung taugt was weil jemand selbst mal betroffen war. Das stimmt wahrscheinlich. Aber ich überleg gerade ob das nicht auch ein bisschen gefährlich ist als Kriterium. Weil Betroffene manchmal genau das Gegenteil machen - die projizieren ihre eigene Erfahrung und denken was bei ihnen geholfen hat gilt für alle. Ich hab das bei uns im Betrieb auch schon erlebt. Kollege hatte Rückenprobleme, seitdem erklärt er jedem wie man richtig hebt, ob der das hören will oder nicht. Bei Ernährungsberatung und Blutdruck wäre mir das fast noch unangenehmer. Da sitzt dann jemand dem selbst mal Rote Beete geholfen hat und der gibt mir das als Universallösung weiter. Nee danke. Ich ruf diese Woche einfach bei der Kasse an und frag was die anbieten. Nicht wegen dem Schwager nicht wegen Empfehlung - einfach mal schauen was da überhaupt kommt. Schlimmstenfalls ist das der Zettel mit weniger Salz und ich geh wieder nach Hause.

rote_socke_83 · Answer

@rainer_w64 mach den Anruf. Ehrlich gesagt ist das die einzige konkrete Handlung die aus diesem Thread rausgekommen ist und du redest schon zweimal davon ohne es zu tun. Zitat von rainer_w64schlimmstenfalls ist das der Zettel mit weniger Salz Ja, kann sein. Aber selbst dann weißt du danach mehr als vorher - nämlich dass die Ernährungsberatung in dem Fall nichts taugt. Das ist auch eine Information. Was mich bei deinem Punkt über Betroffene die projizieren mehr beschäftigt als ich zugeben will: da hast du was getroffen das ich auf mich selbst anwenden muss. Ich bin seit drei Jahren Radfahrer, merke dass Ernährung auf einmal relevant wird, fang mit Rote Beete Zeug an - und bin jetzt wahrscheinlich auch so jemand der im Forum sitzt und das als Thema setzt weil es bei mir irgendwie funktioniert hat. Oder funktioniert hat. Oder ich dachte es hat funktioniert. Ich weiß es ja wie gesagt nicht. Was ich noch nie so direkt gedacht hatte: vielleicht ist das Forum genau diese Falle. Nicht weil hier schlechte Leute sind - sondern weil wir alle unsere eigene Erfahrung mitbringen und die dann als Gesprächsgrundlage nehmen. Das ist kein Wissen, das ist geteilte Unsicherheit. Ich sag das nicht um den Thread schlecht zu reden. Aber ich merk dass ich hier seit Stunden diskutiere und morgen früh trotzdem nicht weiß ob ich links oder rechts messen soll.

rainer_w64 · Answer

Zitat von rote_socke_83geteilte Unsicherheit @rote_socke_83 das ist eigentlich das ehrlichste was du heute geschrieben hast. Und ich würd da nicht mal widersprechen. Aber ich überleg gerade ob das zwingend schlecht ist. Ich mein - ich hab vor zwei Jahren gegoogelt, bin hier gelandet, und hab in diesem Thread mehr über Messfehler gelernt als in zwei Jahren Arztbesuchen. Nicht weil hier Experten sitzen. Sondern weil du nebenbei erwähnt hast dass du zwei Stunden nach dem Aufstehen nochmal gemessen hast. Das hätte mir kein Arzt erzählt weil kein Arzt mich gefragt hätte wann ich messe. Das ist kein Lob für das Forum. Das ist eher ein Problem mit allem anderen. Was mich bei deinem letzten Satz konkret nervt: links oder rechts messen. Das ist eigentlich eine Frage die du morgen früh in drei Minuten klären könntest wenn du deine Hausärztin anrufst und fragst. Nicht wegen Ernährungsberatung, nicht wegen Nitrat - einfach diese eine Frage. Ich hab das bei meiner Ärztin auch nur rausgefunden weil ich mal zufällig dabei war als sie selbst gemessen hat und ich gefragt hab warum sie den linken Arm nimmt. Manchmal ist die Antwort halt blöd simpel und man hat einfach nie gefragt.

rote_socke_83 · Answer

@rainer_w64 du hast recht, die Frage ist simpel genug für einen kurzen Anruf. Das ärgert mich an mir selbst ehrlich gesagt. Ich hab hier stundenlang über Nitratgehalte und Messprotokoll diskutiert und die einfachste Frage - welcher Arm - könnte ich morgen in zwei Minuten klären. Zitat von rainer_w64manchmal ist die Antwort halt blöd simpel und man hat einfach nie gefragt Das ist das Ding das mich gerade beschäftigt. Ich bin eigentlich jemand der im Betrieb sofort fragt wenn was unklar ist. Wenn ein Kollege ne Ladung falsch deklariert hat frag ich nach, Punkt. Ich warte nicht bis ich selbst draufkomme. Aber bei meinem eigenen Körper mach ich irgendwie das Gegenteil - ich such mir die Antwort selbst zusammen aus Forenbeiträgen und BfR-PDFs und frag die Person die es wissen sollte einfach nicht. Keine Ahnung warum das so ist. Vielleicht weil ich beim Arzt immer das Gefühl hab ich darf nicht zu viel Zeit nehmen. Oder weil ich dachte ich komm schon drauf. Beides ist keine besonders gute Begründung. Ich ruf morgen früh an bevor die Schicht anfängt. Nicht wegen Ernährungsberatung, nicht wegen Rote Beete - einfach die Arm-Frage. Das ist der kleinste mögliche Schritt und ich mach ihn trotzdem nicht seit Monaten.

rainer_w64 · Answer

@rote_socke_83 das mit dem Arzt und "zu viel Zeit nehmen" - das kenn ich und ich glaub da steckt mehr drin als nur Höflichkeit. Ich hab mal einen Kollegen gefragt warum er nie zum Betriebsarzt geht obwohl der kostenlos ist und direkt im Haus sitzt. Der hat gesagt "der soll sich um die kümmern die's wirklich brauchen". Als ob man erst krank genug sein muss bevor man fragen darf. Bei mir ist das genauso. Ich frag auf der Arbeit sofort wenn was unklar ist weil ein Fehler da Konsequenzen hat die ich sehe. Beim Arzt denk ich immer der hat wichtigere Patienten. Dabei ist die Arm-Frage die du morgen stellst genau das gleiche wie wenn ich beim Schweißen frag ob ich 1.4301 oder 1.4571 nehmen soll. Klingt technisch, ist aber einfach die richtige Frage zur richtigen Zeit. Was mich an deinem letzten Satz ehrlich beschäftigt: du sagst du machst den kleinsten möglichen Schritt und hast ihn trotzdem nicht gemacht. Das ist kein Vorwurf, ich hab das genauso. Ich hab heute Abend hier mehr Gedanken über Blutdruck gemacht als in den letzten vier Wochen zusammen. Und trotzdem ist die einzige konkrete Sache die ich heute getan hab - nix. Ruf an. Ich ruf auch an, die Woche. Dann berichten wir beide was dabei rausgekommen ist. Oder wir vergessen's und diskutieren in drei Wochen wieder. Edit: Nur damit's klar ist - ich hab mir das gerade selbst geschrieben, nicht nur für dich. Wenn ich Montag nicht angerufen hab, darfst du mich gerne hier dran erinnern.

rote_socke_83 · Answer

@rainer_w64 Zitat von rainer_w64Oder wir vergessen's und diskutieren in drei Wochen wieder. Das ist ehrlich gesagt die wahrscheinlichste Variante und das weißt du genauso gut wie ich. Ich kenn das von mir selbst - ich hab das mit dem Anruf schon zweimal hier angekündigt und sitze immer noch mit derselben Unwissenheit da. Was mich an deinem letzten Satz aber neu beschäftigt ist das "berichten wir beide". Ich hab in diesem Forum noch nie irgendwas zurückgemeldet nach so einer Diskussion. Nicht weil ich das nicht wollte - sondern weil der Thread irgendwann versandet und man drei Wochen später nicht mehr weiß wo man das hinschreiben soll. Das ist kein Problem von uns zwei, das ist einfach wie Foren funktionieren. Jeder kommt, diskutiert, und verschwindet wieder in seinen Alltag. Was ich mir heute zum ersten mal konkret vorgenommen hab - nicht als große Ansage sondern wirklich klein: ich mach morgen vor der Schicht beide Arme. Links und rechts hintereinander, mit einer Minute dazwischen. Einfach um zu wissen ob da überhaupt ein nennenswerter Unterschied ist. Nicht weil ich das dann interpretieren kann. Sondern weil ich dann wenigstens eine konkrete Zahl hab wenn ich die Hausärztin anruf. Dat ist zumindest was. Ob ich das hier dann zurückmelde - keine Ahnung. Montag hab ich Frühschicht.

rainer_w64 · Answer

@rote_socke_83 das mit dem Frühschicht-Montag hab ich jetzt kurz im Kopf durchgespielt. Du misst morgen beide Arme, hast eine Zahl - und dann was. Du gehst in die Schicht, der Tag läuft, und die Zahl liegt irgendwo im Notizbuch. Ich kenn das. Zitat von rote_socke_83ich mach morgen vor der Schicht beide Arme Das ist gut. Aber ich würd noch was dazuschreiben: wann genau. Uhrzeit. Weil wenn du nächste Woche nochmal misst und vergleichen willst, brauchst du das. Sonst hast du zwei Zahlen ohne Kontext und das hatten wir ja heute schon als Thema. Was mich gerade noch beschäftigt und was hier noch niemand gesagt hat: ich hab mein Omron nie kalibrieren lassen. Keine Ahnung ob das überhaupt geht oder nötig ist. Bei Messgeräten im Betrieb ist das Pflicht - Kalibrierung alle zwölf Monate, Aufkleber drauf, fertig. Mein Blutdruckgerät benutze ich seit zwei Jahren und ich verlasse mich einfach drauf dass das noch stimmt. Ob das naive ist oder ob die Dinger langzeitstabil sind - keine Ahnung. Ich hab das nie nachgelesen. Das frag ich die Ärztin auch. Zusammen mit dem Arm-Thema. Zwei Fragen, fünf Minuten. Mehr verlang ich da nicht.

rote_socke_83 · Answer

@rainer_w64 das mit dem Kalibrieren hab ich noch nie gedacht ehrlich gesagt. Und ich find das ist eigentlich kein schlechter Punkt. Aber ich hab grad kurz gegoogelt - Omron schreibt selbst dass die Geräte für den Heimgebrauch keine regelmäßige Kalibrierung brauchen, die Elektronik ist langzeitstabil. Ob das stimmt oder ob das Marketingtext ist weiß ich nicht. Klingt aber plausibel weil die Dinger sonst niemand kaufen würde wenn man die jedes Jahr einschicken müsste. Zitat von rainer_w64Zwei Fragen, fünf Minuten. Mehr verlang ich da nicht. Das ist realistisch. Was mich aber beschäftigt: ich hab meiner Hausärztin noch nie zwei Fragen gleichzeitig gestellt die ich vorher aufgeschrieben hab. Ich geh da rein, sie fragt was ist, ich sag was mich gerade stört, und dann läuft das Gespräch irgendwohin. Nie hatte ich einen Zettel dabei. Im Betrieb würd ich zum Schichtgespräch nie ohne Vorbereitung reingehen. Warum beim Arzt nicht - keine Ahnung, das ist echt komisch wenn ich das so schreibe. Draußen fängt es gerade an zu regnen, passt irgendwie zum Sonntag. Zettel schreib ich heute Abend noch. Arm links, Arm rechts, Uhrzeit - und dann die zwei Fragen für die Ärztin drunter. Ob ich den Zettel dann auch wirklich mitnehme ist natürlich die andere Sache.

rainer_w64 · Answer

Zitat von rote_socke_83Ob ich den Zettel dann auch wirklich mitnehme ist natürlich die andere Sache. @rote_socke_83 da lachst du jetzt aber ich kenn das zu gut. Ich hab meiner Frau heute abend gesagt ich ruf die Woche bei der Kasse an wegen Ernährungsberatung. Die hat mich angeschaut und gesagt "das sagst du seit dem Frühjahr". Hatte sie recht. Ich hatt das komplett verdrängt. Was mich an deinem Zettel-Gedanken aber wirklich neu beschäftigt: du schreibst das für die Ärztin auf gut. Aber hast du irgendwo die alten Messwerte die du in dem Notizbuch notiert hast? Weil wenn du jetzt morgen beide Arme misst und dann irgendwann zur Hausärztin gehst - wäre es nicht interessant die alten Werte auch mitzubringen? Auch wenn die Methode nicht sauber war. Die Ärztin könnte zumindest sagen ob der Trend irgendwas bedeutet oder nicht. Oder ob die Streuung so groß ist dass das alles Rauschen ist. Ich überleg das weil ich selbst weiß dass ich die Omron-Speicherwerte nie ausgewertet hab. Der speichert die letzten 60 ich hab das Gerät zweimal in die Hand genommen um die Werte anzuschauen und dann wieder weggelegt. Die Daten sind da. Ich mach damit nix. Das ist eigentlich das absurdeste an dem ganzen Abend wenn ich ehrlich bin.

rote_socke_83 · Answer

@rainer_w64 Zitat von rainer_w64Die Daten sind da. Ich mach damit nix. das ist eigentlich das was mich an dem ganzen Abend am meisten hängen lässt. Nicht wegen dir - wegen mir. Ich hab das Notizbuch irgendwo in der Schublade neben dem Bett. Ich schätz da sind zwanzig, fünfundzwanzig Einträge drin aus dem letzten halben Jahr. Datum, Wert, manchmal ein Wort daneben wie "nach Training" oder "schlechte Nacht". Und ich hab die nie zusammengezählt. Nie den Durchschnitt gebildet, nie geschaut ob da irgendwas rauskommt. Das wäre in zehn Minuten erledigt. Ich weiß nicht mal ob ich Angst vor dem Ergebnis hab oder ob ich einfach zu bequem war. Beides ist möglich. Was mich bei deinem Omron-Punkt aber wirklich neu trifft: du hast 60 Messungen mit Uhrzeit gespeichert und ich hab handschriftliche Kritzeleien. Deine Daten wären eigentlich auswertbar - du müsstest nur mal eine halbe Stunde hinsetzen und die Werte rausschreiben. Excel Zettel, egal. Ob du das machst ist natürlich was anderes. Ich mach das heute Abend mit dem Notizbuch. Nicht weil ich glaube da kommt was Sinnvolles raus. Sondern weil ich sonst morgen früh zur Ärztin geh und sage "ja ich mess seit Monaten" ohne eine einzige konkrete Zahl nennen zu können. Das wär dann wieder so ein Gespräch das nirgendwo hinführt.

rainer_w64 · Answer

Zitat von rote_socke_83Ich mach das heute Abend mit dem Notizbuch. @rote_socke_83 ok dann mach das. Aber pass auf was ich dir sag: wenn du die Werte zusammenzählst und da kommt ein Durchschnitt raus der dir gut vorkommt - pass auf dass du den nicht nimmst um dir zu erklären warum du das Konzentrat weiter kaufst. Das wär nämlich die Falle. Du hast selbst gesagt die Methode war nicht sauber. Ein Durchschnitt aus unsauberen Messungen ist immer noch unsauber nur mit mehr Schritten. Was mich bei deinem Notizbuch ehrlich beschäftigt ist was anderes. Du schreibst "nach Training" oder "schlechte Nacht" dazu. Das ist eigentlich besser als meine 60 Omron-Werte ohne Kontext. Ich hab Zahlen du hast Zahlen plus Erklärung. Welche Datenbasis ist da eigentlich besser? Ich weiß das nicht mehr so sicher. Was ich noch nie gemacht hab und was mir gerade einfällt: ich hab nie verglichen ob meine Werte sich verändert haben seit ich weniger Wurst ess. Ich weiß ungefähr seit wann das ist - so Anfang des Jahres hab ich das umgestellt weil meine Frau sowieso weniger kauft. Da könnte ich im Omron-Speicher theoretisch vorher/nachher anschauen. Hab ich nie gemacht. Dabei wär das die einzige Auswertung die mir irgendwas über Ernährung und Blutdruck sagen würde - nicht Rote Beete, nicht Konzentrat, sondern einfach weniger Wurstwaren. Ich glaub ich weiß warum ich das nicht gemacht hab. Weil wenn da kein Unterschied ist dann fällt einer der wenigen Hebel weg an dem ich gedreht hab.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von rainer_w64Weil wenn da kein Unterschied ist dann fällt einer der wenigen Hebel weg an dem ich gedreht hab. @rainer_w64 das ist ehrlich gesagt das erste Mal heute Abend dass ich hier was lese und kurz aufgehört hab zu tippen. Weil das genau der Gedanke ist den ich bei mir selbst nie so klar formuliert hatte. Ich hab das Notizbuch grad aufgemacht, liegt hier vor mir. Siebenundzwanzig Einträge. Und ich merk dass ich beim Drüberschauen instinktiv nach den guten Werten such. Nicht nach dem Muster, nicht nach dem Trend - nach dem Wert der mir bestätigt dass das alles Sinn hatte. Das ist kein Auswerten, das ist Wunschdenken mit Zahlen. Was mich bei deinem Wurst-Punkt aber wirklich neu beschäftigt: du hast eine klar datierbare Umstellung und 60 Omron-Werte mit Zeitstempel. Das ist eigentlich ein vorher-nachher das sich anschauen ließe. Nicht perfekt, aber besser als nix. Und du machst es nicht weil du Angst vor dem Ergebnis hast. Das sagst du selbst. Ich find das mutig dass du das so direkt schreibst, Punkt. Ich überleg gerade - wenn du die Werte anschaust und wirklich kein Unterschied ist seit der Wurst-Umstellung, was machst du dann damit? Ich frag das nicht um zu nerven. Ich frag weil ich bei mir dieselbe Frage hab und noch keine Antwort drauf.

rainer_w64 · Answer

Zitat von rote_socke_83wenn du die Werte anschaust und wirklich kein Unterschied ist seit der Wurst-Umstellung, was machst du dann damit @rote_socke_83 ehrlich gesagt hab ich keine Antwort drauf. Und das ist das erste Mal heute Abend dass mich eine Frage wirklich kurz aufhält. Ich glaub ich würd mir erst mal sagen dass die Messmethode zu unsauber war um das zu bewerten. Was ja auch stimmt. Aber du hast vorhin selbst gesagt dass "man kann nichts isolieren" auch als Ausrede funktioniert. Da hast du mich erwischt. Was ich noch nie so gedacht hab: vielleicht ist die Wurst-Umstellung für mich gar nicht so ein Hebel weil ich sowieso nie so viel gegessen hab. Meine Frau kauft seit Jahren hauptsächlich Aufschnitt vom Metzger um die Ecke, nicht das billige Zeug aus der SB-Theke. Ob das einen Unterschied macht beim Nitrat weiss ich nicht. Aber die Menge war vielleicht nie so hoch dass eine Reduzierung groß messbar wäre. Das wäre dann eigentlich beruhigend. Oder ich red mir das nur ein damit der Hebel bleibt. Ich merk dass ich diese Frage nicht beantworten kann ohne die Werte wirklich anzuschauen. Und das mach ich heute Abend nicht mehr, dafür ist es zu spät und morgen früh Arbeit. Aber du hast jetzt Siebenundzwanzig Einträge vor dir liegen. Was siehst du wenn du nicht nach den guten Werten suchst sondern einfach den Durchschnitt bildest - egal ob der dir passt oder nicht.

rote_socke_83 · Answer

@rainer_w64 ok ich hab jetzt den Durchschnitt gebildet. Nicht geschaut ob der mir passt, einfach alle Werte addiert und durch 27 geteilt. Ergebnis liegt bei 134/83. Ob das gut oder schlecht ist weiß ich ehrlich gesagt nicht ohne Kontext, meine Hausärztin hat mir nie einen Zielwert genannt. Die hat "unter 140/90 wäre schön" gesagt, mehr nicht. Also bin ich da drin, knapp. Was mich jetzt gerade irritiert ist was anderes. Ich hab die Einträge nach Monaten angeschaut und die letzten zwei Monate sehen minimal besser aus als die davor. Aber in den letzten zwei Monaten hab ich auch angefangen regelmäßig Rad zu fahren, mehr als vorher. Nicht das Betanio. Nicht die Ernährungsumstellung. Das Rad. Das hätte ich dir vor einer Stunde noch nicht so klar sagen können weil ich nie zusammengezählt hatte. Ich weiß was du jetzt denkst: kann ich trotzdem nicht isolieren, stimmt. Aber es ist halt der einzige Faktor der sich in dem Zeitraum wirklich systematisch verändert hat. Schichtplan war gleich, Ernährung ungefähr gleich, Stress eher mehr wegen einem Umbau bei uns im Betrieb. Das macht mich jetzt weniger unsicher über das Konzentrat - und mehr unsicher warum ich überhaupt so viel Energie in das Thema gesteckt hab wenn der Hebel vielleicht ganz woanders lag.

rainer_w64 · Answer

Zitat von rote_socke_83der einzige Faktor der sich in dem Zeitraum wirklich systematisch verändert hat @rote_socke_83 echt jetzt, das ist der Satz des Abends. Und ich sag dir was mich daran so trifft: du hast monatelang Geld für das Konzentrat ausgegeben und die Antwort lag die ganze Zeit am Fahrrad. Das ist nicht komisch - das ist eigentlich das normalste was es gibt. Ich kenn das aus dem Betrieb. Du suchst den Fehler an der Maschine, prüfst alles durch, und am Ende war die Stromzufuhr das Problem. Die Maschine war nie kaputt. Was mich jetzt aber wirklich neu beschäftigt: wenn das Rad der Hebel ist warum hast du dann überhaupt angefangen mit dem Betanio-Zeug. Zeitlich mein ich. War das vor dem Radfahren, parallel, danach. Weil wenn das parallel angefangen hat dann hast du zwei Variablen gleichzeitig reingebracht und das Konzentrat kriegt jetzt den Credit den das Rad verdient hätte. Das wär dann nicht nur kein Beleg für das Produkt - das wär fast schon ironisch. Ich frag nicht um dich zu nerven. Ich frag weil ich bei mir selbst überleg ob da was ähnliches läuft. Ich hab die Wurst reduziert und gleichzeitig weniger Spätschichten gehabt in dem Quartal. Keine Ahnung was davon was gebracht hat. Vielleicht keins von beidem.

rote_socke_83 · Answer

@rainer_w64 Zitat von rainer_w64war das vor dem Radfahren, parallel, danach Ich musste grad nochmal im Notizbuch blättern. Betanio hab ich im März angefangen, Rad regelmäßig erst ab Mai. Also zwei Monate Konzentrat bevor das Radfahren überhaupt eine Rolle spielte. Und in dem Zeitraum - März, April - sehe ich in den Werten eigentlich nix Besonderes. Nix was ich als Verbesserung verkaufen würde. Das ist jetzt natürlich kein Beweis für irgendwas. Aber es macht das Konzentrat auch nicht besser. Was mich da aber gerade wirklich neu beschäftigt ist nicht das Betanio. Sondern warum ich überhaupt im März damit angefangen hab. Ich weiß es noch: Kollege hat drüber geredet, ich hab die Granfondo-Anmeldung gemacht, und dann hab ich das Gefühl gehabt ich muss jetzt irgendwas tun. Irgendwas Aktives. Das Konzentrat war sozusagen der erste greifbare Schritt der sich nach Kontrolle angefühlt hat. Bevor ich überhaupt ernsthaft aufs Rad gestiegen bin. Ich glaub das ist das Muster das mich gerade ehrlich nervt. Nicht an mir, sondern an dem ganzen Markt. Die Produkte kriegen Leute genau dann, wenn die Motivation hoch ist aber die Aktion noch fehlt. Da ist man bereit Geld auszugeben bevor man weiß was wirklich hilft. Das ist kein Zufall wie die das vermarkten.

rainer_w64 · Answer

Zitat von rote_socke_83Die Produkte kriegen Leute genau dann, wenn die Motivation hoch ist aber die Aktion noch fehlt. @rote_socke_83 da hast du grad was gesagt das mich wirklich aufhält. Weil das ist kein Zufall - das ist Geschäftsmodell. Die wissen das. Granfondo angemeldet, Motivation hoch, Aktion fehlt noch. Und da steht dann ein Produkt das sich anfühlt wie Anpacken ohne dass man schon angepackt hat. Das ist eigentlich clever wenn man kein schlechtes Gewissen dabei haben will. Mich erinnert das an was ganz anderes. Ich hab vor Jahren mal 'nen Akkuschrauber gekauft bevor ich wusste was ich damit bauen wollte. Lag ein halbes Jahr in der Garage. Als ich das Projekt dann wirklich angegangen bin hatte ich schon den Schrauber und hab mir eingeredet das war Vorbereitung. War aber einfach Kaufen als Ersatz für Entscheiden. Was mich bei deiner Zeitlinie aber konkret interessiert: du sagst März Konzentrat, Mai Rad. Und die Granfondo - wann war die eigentlich? Weil wenn die im Juni oder Juli war dann hast du das Betanio vielleicht sogar schon wieder abgesetzt bevor du wirklich trainiert hast. Oder nicht. Ich weiß das nicht. Aber wenn das Konzentrat nur die Brückenzeit war bis du wirklich ins Radfahren reingekommen bist - dann hat es vielleicht doch was gebracht nur nicht was auf der Packung steht.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von rainer_w64dann hat es vielleicht doch was gebracht nur nicht was auf der Packung steht @rainer_w64 das ist ein interessanter Dreh und ich will das nicht einfach wegwischen. Aber ich glaub da liegt ein Denkfehler. Wenn das Betanio als "Brücke" funktioniert hat, dann hat es als Motivationsobjekt funktioniert, nicht als Nitrat-Lieferant. Das sind zwei komplett verschiedene Dinge. Ich kann das Produkt nicht dafür loben dass es mich psychologisch in Richtung Rad geschubst hat, wenn der Hersteller mir was über Blutdruck und Nitric Oxide verkaufen wollte. Die Granfondo war übrigens Ende Juni. Bin auch gefahren, hab nicht aufgegeben. Das weißt du nicht weil ich das glaub ich nie erwähnt hab. Was mich bei deinem Akkuschrauber-Vergleich aber gerade mehr beschäftigt als der Betanio-Kram: du hast irgendwann das Projekt doch angegangen. Mit dem Schrauber der schon da war. Ich frag mich ob das bei mir mit der Granfondo genauso war - das Konzentrat lag rum, das Rad lag rum, und irgendwann bin ich einfach losgefahren weil die Anmeldung bezahlt war. Nicht wegen dem Produkt. Wegen 90 Euro Startgebühr die ich nicht in den Sand setzen wollte. Das ist ehrlich gesagt die ehrlichste Erklärung die ich heute Abend gefunden hab.

rainer_w64 · Answer

Zitat von rote_socke_83wegen 90 Euro Startgebühr die ich nicht in den Sand setzen wollte @rote_socke_83 das ist jetzt ehrlich gesagt die überzeugendste Erklärung die du heute Abend geliefert hast. Nicht Nitrat nicht Motivation, nicht Konzentrat - sondern Verlustangst. 90 Euro die schon weg sind. Das kenn ich aus dem Betrieb, da heißt das Sunk Cost. Du schmeißt kein Projekt weg nur weil's nicht läuft, weil du schon so viel reingepumpt hast. Manchmal fährst du dann einfach die Granfondo. Was mich dabei jetzt neu beschäftigt und was hier noch keiner angesprochen hat: du bist Ende Juni gefahren. Das heißt du hast das Ergebnis. Weiß ich nicht ob du Werte gemessen hast direkt danach oder in den Wochen drumrum. Aber wenn das Rad wirklich der Hebel war - müsstest du da eigentlich den stärksten Ausschlag im Notizbuch sehen. Nach der Granfondo, nicht davor. Ich sag das nicht um das Betanio nochmal rauszuholen. Das ist mir inzwischen egal. Aber das wäre mal ein ehrlicher Test deiner eigenen Daten. Nicht Durchschnitt bilden - sondern Juni anschauen und sagen ob da was passiert ist oder nicht. Ich merk gerade dass ich das von außen leichter sagen kann als du von innen. Dein Notizbuch liegt vor dir. Meins existiert nicht.

rote_socke_83 · Answer

@rainer_w64 ok ich hab jetzt die Juni-Werte rausgesucht. Drei Einträge in dem Monat, einer davon ist vom Tag nach der Granfondo. 128/79. Das ist der niedrigste Einzelwert im ganzen Notizbuch. Danach wieder rauf, so auf 132/84 in den nächsten Wochen. Ich weiß nicht was ich damit anfangen soll ehrlich gesagt. Weil das kann Erschöpfung sein, kann Flüssigkeitsmangel sein nach 130 Kilometern, kann sonst was sein. Das ist kein Beweis fürs Radfahren als Hebel - das ist eine Zahl nach einem Tag wo mein Körper komplett anders war als sonst. Zitat von rainer_w64Meins existiert nicht. Das ist eigentlich das was mich gerade beschäftigt. Du sitzt da mit 60 Omron-Werten im Gerät und ich hab ein Notizbuch - und keiner von uns hat eine Auswertung die irgendwas belastbar macht. Aber du hast immerhin Zeitstempel. Ich hab manchmal nicht mal das, manchmal steht da nur ein Wert und "ok" daneben, ohne Uhrzeit. Ich überleg gerade ob ich das Notizbuch einfach mitbringe zum Arzttermin. Nicht weil da was Auswertbares drin steht. Sondern weil ich dann wenigstens nicht aus der Luft greife wenn ich sage "ich mess seit Monaten". Die Ärztin kann dann selbst urteilen ob das Datenmüll ist oder nicht. Das ist eigentlich ihre Aufgabe und nicht meine.

rainer_w64 · Answer

Zitat von rote_socke_83Das ist eigentlich ihre Aufgabe und nicht meine. @rote_socke_83 ja, genau das. Aber ich sag dir was mich an diesem Satz trotzdem stört: du musst der Ärztin erstmal klarmachen dass du das Notizbuch mitbringst und dass sie sich das anschaut. Nicht einfach hinlegen und hoffen. Ich kenn das - man bringt was mit, der Arzt nickt kurz und redet weiter. Du musst das aktiv ansagen. "Ich hab hier Werte aus den letzten Monaten können wir kurz draufschauen." Sonst landet das Heft auf dem Schreibtisch und du redest trotzdem wieder über Salz. Was mich bei dem 128/79 nach der Granfondo aber nochmal neu beschäftigt: du sagst selbst das könnte Erschöpfung sein oder Flüssigkeitsmangel. Stimmt. Aber dann überleg mal was das für die anderen Werte bedeutet. Wenn ein Tag mit körperlicher Extrembelastung den Wert so runterzieht - was ist dann mit den normalen Tagen wo du einfach nur müde bist oder Stress hattest. Die Schwankungsbreite in deinem Notizbuch ist dann vielleicht gar kein Messfehler. Das ist dein Körper der auf alles reagiert was du ihm antust. Das klingt banal aber ich hab das vorher noch nie so gedacht. Ich überleg ob ich das Omron morgen abend einfach mal durchblätter. Nicht auswerten, einfach nur schauen was da drin ist.

rote_socke_83 · Answer

@rainer_w64 Zitat von rainer_w64einfach nur schauen was da drin ist mach das. Aber ich sag dir was mich gerade mehr beschäftigt als dein Omron-Durchblättern: du hast jetzt den ganzen Abend von außen auf meine Daten geschaut und Fragen gestellt die ich mir selbst nie so gestellt hatte. Das 128/79 nach der Granfondo die Zeitlinie mit März und Mai, der Sunk-Cost-Gedanke. Das kam alles von dir. Ich saß hier mit dem Notizbuch und hab trotzdem nicht die richtigen Fragen gestellt. Was mich daran jetzt neu beschäftigt: vielleicht ist das genau was ein Arztgespräch leisten müsste aber meistens nicht leistet. Nicht jemand der mir sagt was ich tun soll - sondern jemand der von außen fragt warum der Wert am 23. Juni so war und ob das mit dem Tag davor zusammenhängt. Das kann ein Arzt in zwei Minuten nicht. Das hab ich heute Abend mit dir in drei Stunden gemacht, mit allen Fehlern die da drin stecken. Ich bin Schichtleiter. Wenn bei uns jemand neu anfängt schreibe ich die Einarbeitung nicht, ich mach die mit dem zusammen. Weil der Neue Fragen stellt die ich nie stellen würde weil ich die Antwort längst für selbstverständlich halte. Das Prinzip ist hier genauso. Ich brauch keinen Experten der mir Nitrat erklärt. Ich brauch jemanden der fragt "und was war am Tag davor". Ob das die Ernährungsberatung liefert weiß ich nicht. Wahrscheinlich nicht.

rainer_w64 · Answer

Zitat von rote_socke_83Ich brauch jemanden der fragt "und was war am Tag davor" @rote_socke_83 das ist eigentlich der Satz der mich gerade am meisten aufhält. Weil du da was beschreibst das ich aus dem Betrieb kenn aber noch nie auf Arztgespräche übertragen hab. Bei uns im Lager gibt's Schichtübergaben. Da sagt der eine dem anderen nicht nur "Maschine läuft" - der sagt was in der Nacht war, was er angepasst hat, was er im Auge behalten würde. Kontext halt. Ohne den ist die Übergabe nix wert. Und genau das fehlt beim Arzt komplett. Ich geh da rein, die Ärztin misst kurz den Blutdruck, schaut auf die Zahl - und hat null Ahnung was die drei Wochen davor war. Kein Kontext keine Übergabe. Ich sag auch nix weil ich denk sie fragt schon wenn sie's braucht. Die fragt aber nicht. Was mich da jetzt neu trifft: das ist kein Versagen von der Ärztin und kein Versagen von mir. Das ist einfach ein Formatproblem. Der Termin ist so gebaut dass kein Kontext reinpasst. Zehn Minuten, nächster Patient. Ich überleg gerade ob das Notizbuch das du mitbringen willst eigentlich genau diese Lücke füllen könnte - nicht als Datenbasis sondern als Gesprächsgrundlage. Damit sie überhaupt mal weiß was bei dir läuft zwischen den Terminen. Ob sie damit was anfängt ist natürlich die andere Frage.

rote_socke_83 · Answer

@rainer_w64 Zitat von rainer_w64das ist kein Versagen von der Ärztin und kein Versagen von mir. Das ist einfach ein Formatproblem. das ist eigentlich das erste Mal heute Abend dass ich bei dir was lese und denke - ja, genau, und ich hätte das nie so formuliert. Formatproblem. Das trifft es besser als alles was ich bisher gedacht hab. Und jetzt überleg ich was das bedeutet. Weil wenn das ein Formatproblem ist, dann ist die Lösung nicht ein besseres Notizbuch. Dann ist die Lösung ein anderes Format. Und das gibt's halt nicht in der Regelversorgung - nicht für Leute wie uns die keinen akuten Befund haben sondern einfach verstehen wollen was bei ihnen läuft. Was mich dabei neu beschäftigt: ich hab heute Abend mit dir mehr Kontext produziert als in zwei Jahren Arztbesuchen zusammen. Nicht weil du Ahnung hast - du sagst selbst du bist Schlosser. Sondern weil du Fragen gestellt hast die einen Zeitstempel brauchten. Wann genau. Was davor. Das ist kein medizinisches Wissen, das ist einfach Gesprächsstruktur. Ich frag mich ob das der eigentliche Wert von sowas wie Ernährungsberatung sein könnte. Nicht der Ernährungsplan. Sondern dass da jemand sitzt der Zeit hat und fragt. Nicht weil die das besser weiß als meine Hausärztin - sondern weil das Format mehr hergibt. Stunde statt zehn Minuten. Ob das stimmt weiß ich nicht. Ich kenn keine Ernährungsberatung von innen.

rainer_w64 · Answer

Zitat von rote_socke_83Stunde statt zehn Minuten @rote_socke_83 das klingt logisch aber ich bin da nicht so sicher. Weil eine Stunde mit jemandem der trotzdem einen vorgefertigten Ablauf hat ist immer noch kein Gespräch. Das ist dann halt ein längeres Abarbeiten. Was mich bei dem Formatgedanken aber wirklich neu trifft - und das hab ich heute abend selbst gemerkt: wir sind von Nitrat zu Messmethoden zu Messdaten zu Motivation zu Sunk Cost gelaufen. Das hat sich nicht geplant entwickelt. Das war einfach weil eine Frage die nächste gezogen hat. Ich glaub kaum dass eine Ernährungsberatung so funktioniert. Die hat wahrscheinlich auch ein Schema - Ernährungsprotokoll ausfüllen, BMI, Salzzufuhr schätzen, Empfehlungen. Fertig. Was ich noch nie so gedacht hab: vielleicht ist das was heute hier passiert ist gar kein Ersatz für irgendwas. Nicht für den Arzt nicht für Beratung. Das war einfach zwei Leute die zufällig ähnliche Baustellen haben und einer stellt Fragen weil er neugierig ist. Das kann keine Institution nachbauen. Ich ruf trotzdem die Woche bei der Kasse an. Nicht weil ich glaube da kommt das hier raus. Sondern weil die Arm-Frage und die Messmethode echte offene Punkte sind die ich mit meiner Ärztin klären will. Das ist was anderes als was wir heute gemacht haben. Meine Frau fragt gerade ob ich noch lang mach. Es ist halb elf.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von rainer_w64Das war einfach zwei Leute die zufällig ähnliche Baustellen haben @rainer_w64 grüß deine Frau und ja geh schlafen. Aber das was du da gerade geschrieben hast lässt mich noch kurz hängen. "Zufällig ähnliche Baustellen" - ich weiß nicht ob das Zufall war. Ich mein, wir sind beide in diesem Thread weil das Thema uns beide betrifft. Das ist kein Zufall, das ist ein Filter. Wer hier schreibt hat schon irgendwas an sich selbst beobachtet und sucht jemanden der das kennt. Das ist kein schlechter Ausgangspunkt für ein Gespräch. Was mich aber gerade wirklich neu beschäftigt ist was du sagst über den vorgefertigten Ablauf in der Beratung. Ich kenn das aus meinem Betrieb. Wir haben Einarbeitungspläne die gut klingen auf dem Papier - Woche eins das, Woche zwei das. Und trotzdem merkst du nach drei Monaten dass jemand eine Sache nie wirklich verstanden hat weil die genau zwischen zwei Kapiteln lag und keiner gefragt hat. Der Plan hatte keine Lücke dafür. Vielleicht ist das bei Ernährungsberatung genauso. Die Sachen die mich wirklich beschäftigen - warum März und nicht Mai, was der 23. Juni bedeutet - die passen in keinen Ernährungsplan rein. Die sind zu spezifisch, zu persönlich, zu unordentlich. Ich weiß noch nicht ob ich den Anruf morgen früh mache oder erst nach der Schicht.