Rote Beete / Nitrat aus Lebensmitteln vs. Supplement – lohnt sich der Aufpreis??

Question

Ich frag mich das gerade wirklich ernsthaft. Ich hab jetzt so viel über Nitrat und Ausdauerleistung gelesen dass ich langsam verwirrt bin. Die Frage ist eigentlich simpel: wenn der Effekt über Nitrat läuft, warum soll ich dann 40+ Euro für so ein Konzentrat hinlegen wenn ich einfach mehr Rote Beete essen kann? Ich mein ich weiß dass die Bioverfügbarkeit nicht immer 1:1 ist und dass verarbeitete Produkte manchmal andere Konzentrationen haben. Aber trotzdem. Gestern hab ich mir kurz ausgerechnet was ich für das Betanio PLUS im Monat ausgeben würd und dann hab ich lieber aufgehört nachzudenken 😅 Was mich außerdem beschäftigt - in einem Paper das wir letzte Woche in der Uni kurz angeschnitten haben (Sportphysiologie 3. Stunde) ging es darum dass die Nitrat-Wirkung sehr abhängig ist von der individuellen Mundflora. Also manche Menschen können das überhaupt nicht so umwandeln wie andere. Und das wird auf keiner Produktseite erwähnt. Nie. Einfach gar nicht. Ich bin kein Profi, ich lauf Halbmarathon wenn ich dazu komm und mein Training ist alles andere als strukturiert gerade. Aber ich will halt nicht einfach Geld verbrennen für irgendwas das bei mir vielleicht eh nicht greift wegen meiner Mundflora oder wie auch immer. Hat irgendjemand hier mal verglichen? Also wirklich bewusst eine Phase mit Rote-Beete-Saft oder Lebensmitteln gemacht und dann ein Konzentrat-Supplement genommen und tatsächlich einen Unteschied gemerkt? Oder ist das so eine Sache wo man sich den Unterschied einredet weil man für die teure Variante bezahlt hat...

mh_82 · Accepted Answer

melde mich nochmal kurz - hab den Thread gerade nach ein paar Tagen wieder aufgemacht. Zitat von miramirader konkretere Output aus diesem Thread als irgendein Supplement Das ist eigentlich das Ehrlichste was hier seit Wochen jemand geschrieben hat. Und ich glaub das stimmt auch für mich. Ich hab damals angefangen ein bisschen systematischer hinzuschauen was Patienten mir erzählen - nicht über Nitrat speziell, aber über die Logik "ich nehm das und es fühlt sich besser an". Was ich dabei bemerke: die meisten können gar nicht sagen ob sich ihr Training in der gleichen Phase verändert hat. Volumen, Intensität, Schlaf - alles flutscht zusammen. @leni_do zur Frage mit "nur vor anstrengenden Einheiten" - miramira hat das schon angesprochen aber ich würd noch einen anderen Winkel reinbringen. Das Timing ist bei Nitrat tatsächlich relevant, das ist kein reines Planungsproblem. Die meisten Studien arbeiten mit einer Einnahme zwei bis drei Stunden vor Belastung. Wenn du das spontan entscheidest bist du da ohnehin schon zu spät. Für jemanden mit strukturiertem Trainingsplan macht das vielleicht Sinn. Für den Rest - eher nicht. Was mich bei miramiras Update aber am meisten beschäftigt: zweimal laufen übers Wochenende, entspannter, besser gefühlt. Das ist kein Nitrat-Effekt. Das ist Stressreduktion. Und das wird in keiner Supplement-Diskussion je erwähnt obwohl es wahrscheinlich größere Auswirkungen auf gefühlte Leistung hat als die meisten NEM zusammen. Habt ihr da irgendwas Konkretes zu gelesen oder ist das auch nur Alltagsbeobachtung?

mh_82 · Answer

Zitat von miramiradie Nitrat-Wirkung sehr abhängig ist von der individuellen Mundflora Das ist genau der Punkt der mich auch schon länger beschäftigt. Ich hab dazu einen Artikel aus dem British Journal of Nutrition von 2016 oder 2017 gelesen - müsste nachschauen ob ich den noch finde - der das ziemlich konkret aufdröselt. Die Reduktion von Nitrat zu Nitrit läuft über Bakterien im Zungenbereich, und wenn die durch Mundspülungen oder Antibiotika-Kuren stark reduziert sind, verpufft ein Großteil des Effekts. Ist sogar messbar im Plasma-Nitrit. Konkret gefragt: hast du irgendwas dazu in dem Paper gesehen, ob das durch höhere Dosen kompensiert werden kann? Das wäre nämlich ein Argument für Konzentrate - dass man einfach mehr nimmt und damit auch bei schlechterer Mundflora genug Nitrit produziert. Hab da noch keine klare Antwort drauf gefunden. Was den Vergleich Lebensmittel vs. Supplement angeht - ich kenn niemanden aus meinem Umfeld der das methodisch sauber verglichen hat. Die meisten Leute die ich frage können sich nicht mal erinnern was sie sonst noch gegessen haben in der Testphase. Roter-Beete-Saft aus dem Supermarkt schwankt außerdem erheblich im Nitratgehalt, das macht Vergleiche noch schwieriger. Drag ich mich schon seit Wochen durch - draußen ist es heute wieder unerträglich heiß, kein guter Tag zum Klären.

miramira · Answer

@mh_82 die Frage mit der höheren Dosis als Kompensation find ich interessant weil ich das eigentlich noch nie so gedacht hab. Ob das in dem Paper stand... ich glaub nicht direkt, das war wirklich nur kurz angerissen. Aber der Gedanke macht irgendwie Sinn? Wenn der Flaschenhals die Bakterienmenge ist, hilft mehr Substrat vielleicht bis zu einem gewissen Punkt. Zitat von mh_82Roter-Beete-Saft aus dem Supermarkt schwankt erheblich im Nitratgehalt das hab ich mir echt noch nie überlegt ehrlich gesagt. Ich hab immer so gedacht okay Rote Beete ist Rote Beete. Aber wenn der Nitratgehalt schon im Rohprodukt variiert dann ist der Vergleich zu einem standardisierten Konzentrat eigentlich ziemlich wackelig. Das ist fast das stärkste Argument für Supplmente das ich bisher gehört hab - nicht die Bioverfügbarkeit sondern einfach die Reproduzierbarkeit der Dosis. Bleibt trotzdem die Frage ob mir diese Reproduzierbarkeit bei meinem Trainingsstand überhaupt was bringt. Ich mein ich hab letzte Woche meinen Lauf dreimal verschoben weil Studium. Bei sowas unsystematischen wie meinem Training macht ein standardisiertes Suppplement wahrscheinlich weniger Unterschied als wenn ich einfach konsequenter trainieren würd 😅

mh_82 · Answer

Zitat von miramirabei sowas unsystematischen wie meinem Training macht ein standardisiertes Supplement wahrscheinlich weniger Unterschied @miramira Das ist eigentlich der ehrlichste Punkt den du hier gemacht hast. Ich sehe das bei Patienten ständig - die optimieren das Supplement und haben gleichzeitig Schlaf und Stressbelastung völlig im Argen. Da bringt Reproduzierbarkeit der Dosis herzlich wenig. Aber ich will kurz an was anderem haken bleiben. Du sagst "mehr Substrat hilft vielleicht bis zu einem gewissen Punkt" - das ist die entscheidende Einschränkung. Wenn die Bakterienkapazität der limitierende Faktor ist, dann wird ab einem bestimmten Nitrat-Angebot einfach nicht mehr Nitrit draus. Das Substrat liegt dann ungenutzt rum. Habt ihr da Quellen zu? Ich find dazu wenig Konkretes, also ob diese Sättigung der bakteriellen Kapazität tatsächlich gemessen wurde oder ob das nur logisch klingt. Was mich außerdem beschäftigt: bei standardisierten Konzentraten wird der Nitratgehalt angegeben, aber die individuelle Konversionsrate bleibt eine Black Box. Selbst mit perfekter Dosis weißt du nicht was im Plasma-Nitrit ankommt. Das ist mir zu vage für 40 Euro im Monat. In der Praxis sieht das anders aus als die Produktversprechen suggerieren - ich hab noch kein Supplement gesehen das auch nur andeutet wie man seine eigene Konversionsrate einschätzen könnte.

miramira · Answer

@mh_82 Zitat von mh_82selbst mit perfekter Dosis weißt du nicht was im Plasma-Nitrit ankommt ja genau das ist so ein bisschen das Problem mit dem ich irgendwie nicht weiterkomm. Du kannst alles standardisieren was vor deinem Körper passiert und dannach ist es eh wieder eine Black Box. Was mich bei deinem Post aber nochmal auf was anderes gebracht hat - du sagst du siehst das bei Patienten. Also bist du in nem medizinischen Bereich? Ich frag weil mich interessiert ob es da irgendwas gibt das man tatsächlich messen könnte. Wie ein einfacher Speicheltest oder so für die Mundflora-Zusammensetzung. Weil wenn das der Flaschenhals ist... wäre das eigentlich die logische erste Frage bevor man überhaupt über Supplement vs. Lebensmittel nachdenkt. Aber ich hab keine Ahnung ob sowas realistisch ist oder ob das nur in Forschungskontexten gemacht wird. Das mit der Sättigungsgrenze der Bakterienkapazität - keine Ahnung ob das gemessen wurde, wir haben das in der Einheit wirklich nur kurz gestreift. Ich könnt mal schauen ob ich die Literaturliste von der Folien noch irgendwo hab aber ich glaub die hat der Prüfer nicht hochgeladen 🙃

mh_82 · Answer

Zitat von miramiraob es da irgendwas gibt das man tatsächlich messen könnte @miramira Physio, ja - hab ich glaub ich schon erwähnt. Aber zur Messfrage: in Forschungskontexten wird das tatsächlich über 16S-rRNA-Sequenzierung gemacht, also Analyse der Mundflora-Zusammensetzung. Das ist aber nichts was du mal eben beim Hausarzt anforderst. Klinisch relevant wäre eher ein simpler Plasma-Nitrit-Test vor und nach Nitrat-Aufnahme, aber auch das ist keine Routinediagnostik. Ich kenn das aus keiner Praxis hier in der Gegend als Standardangebot. Was mich an deiner Frage aber eigentlich mehr beschäftigt: selbst wenn es so einen Test gäbe - was machst du dann mit dem Ergebnis? Schlechte Konversionsrate bedeutet was genau, höhere Dosis? Andere Quelle? Andere Uhrzeit der Einnahme? Da fehlt mir die Handlungsempfehlung die dranhängt. Konkret gefragt: hat dein Prüfer in der Einheit irgendwas dazu gesagt was Interventionen angeht, also ob man die Mundflora in diese Richtung überhaupt beeinflussen kann - jenseits von "keine Chlorhexidin-Spülung"? Weil wenn die Antwort da ist "nicht wirklich", dann ist der Test auch wenig wert.

miramira · Answer

@mh_82 Zitat von mh_82selbst wenn es so einen Test gäbe - was machst du dann mit dem Ergebnis okay das ist eigentlich der Punkt der mich jetzt gerade so ein bisschen festhängen lässt. Weil du hast recht - wenn die Handlungsempfehlung am Ende nur "mehr essen" oder "keine Mundspülung" ist, dann bringt mir das Wissen um meine eigene Konversionsrate relativ wenig. Das ist irgendwie frustrierend weil es so klingt als wär die Forschung schon weiter als die praktische Anwendbarkeit. Was mich bei deiner Frage zu Interventionen beschäftigt - in der Einheit hab ich das wirklich nicht mitbekommen. Der Prüfer hat die Mundflora-Abhängigkeit mehr als Caveat erwähnt und dann sind wir weitergeangen. Ich überleg gerade ob ich ihn das mal per Mail fragen kann ohne dass das komisch wirkt nach der Prüfung 😅 Aber mal andersrum gedacht - wenn die Mundflora-Variabilität so groß ist und kaum beeinflussbar dann ist das eigentlich ein Argument der die ganze Nitrat-Diskussion ein bisschen... relativiert? Nicht nur für Supplemente sondern für Rote Beete genauso. Der Effekt wäre dann vielleicht weniger ein Ernährungs- oder Supplementthema sondern einfach Glückssache je nach dem wer zufällig die richtigen Bakterien hat.

mh_82 · Answer

Zitat von miramiraein Argument der die ganze Nitrat-Diskussion ein bisschen... relativiert @miramira Ja, das ist eigentlich die logische Konsequenz. Aber ich würd das nicht als "Glückssache" rahmen - das klingt nach kompletter Beliebigkeit. Eher so: die Effektgröße ist populationsgemittelt und verdeckt eine enorme individuelle Streuung. Wenn ich mir anschaue was Wylie et al. in dem Review von 2013 (Nitric Oxide) rausgearbeitet haben, dann liegen die gemessenen Leistungsverbesserungen zwischen null und mehreren Prozent. Null ist da kein Ausreißer, das ist ein reales Ergebnis für einen Teil der Probanden. Was mich an deiner Formulierung aber noch mehr beschäftigt: du sagst "für Rote Beete genauso". Das stimmt technisch, aber der Unterschied ist - ich verbrennen kein Geld wenn Rote Beete bei mir nicht optimal konvertiert. Das Risiko ist asymmetrisch. Schlechte Mundflora plus 40 Euro Supplement ist ärgerlicher als schlechte Mundflora plus ein paar Rote-Beete-Mahlzeiten die sowieso nicht schaden. Konkret gefragt: gibt es in eurem Sportphysiologie-Kurs eigentlich irgendeinen Fokus auf Responder vs. Non-Responder Thematik generell? Also nicht nur Nitrat - ich frag mich ob das methodisch überhaupt sauber aufgearbeitet wird in der Ausbildung oder ob immer die mittlere Effektgröße im Vordergrund steht. Das wäre nämlich das eigentliche Problem mit dem wie Supplements kommuniziert werden.

miramira · Answer

@mh_82 Zitat von mh_82ob das methodisch überhaupt sauber aufgearbeitet wird in der Ausbildung oder ob immer die mittlere Effektgröße im Vordergrund steht das ist ehrlich gesagt ne gute Frage und ich muss zugeben... ich glaub schon dass bei uns meistens die mittlere Effektgröße dominiert. Also nicht weil der Prüfer das absichtlich so macht sondern ich glaub das ist einfach wie Lehrmaterial aufgebaut ist. Du nimmst den Durchschnitt weil du irgendwas kommunizieren musst. Responder vs. Non-Responder hab ich eigentlich nur kurz in nem anderen Kontext gehört - glaub das war bei VO2max-Trainierbarkeit. Dass da manche einfach kaum adaptieren egal was sie machen. Aber als systematisches Thema? Nicht wirklich. Was mich bei deinem Wylie-Hinweis beschäftigt - wenn "null" kein Ausreißer ist sondern ein reales Ergebnis für einen Teil der Probanden, dann frag ich mich wie Supplement-Hersteller das eigentlich handhaben dürfen. Ich mein die schreiben "klinisch getestet" oder irgendwas in der Richtung drauf und suggerieren damit irgendwie einen Effekt für alle. Ob das rechtlich irgendwie reguliert ist... keine Ahnung. Das klingt fast nach nem eigenen Thema. Ich überleg gerade ob ich das morgen mal in der Bibliothek nachschau, der Wylie-Review. Wir haben da Zugang über die Uni.

mh_82 · Answer

@miramira Zitat von miramirawie Supplement-Hersteller das eigentlich handhaben dürfen Das ist tatsächlich interessanter als es klingt. Soweit ich weiß fällt das in Deutschland unter die Health-Claims-Verordnung der EU - und Nitrat ist da ein gutes Beispiel, weil für Nitrat aus Nahrungsquellen meines Wissens gar kein zugelassener Health Claim existiert. Das heißt, Hersteller können gar nicht offiziell schreiben "verbessert Ausdauerleistung". Was die stattdessen machen ist... naja, schaue dir mal die Produktseiten an. "Unterstützt normale Muskelfunktion", "für aktive Menschen". Das ist dann Magnesium oder irgendein B-Vitamin das als Co-Ingredienz drinsteckt und auf das sich der Claim bezieht. Das Nitrat selbst bleibt im Graubereich. "Klinisch getestet" ist kein geschützter Begriff, das können die einfach draufschreiben. Wie sauber die zugrundeliegende Studie ist - das steht da nie dabei. Konkret gefragt: wird in eurem Studiengang eigentlich mal durchgenommen wie man überhaupt beurteilt ob eine Industriestudie methodisch hält was sie verspricht? Interessiert mich weil ich merke dass selbst viele meiner Patienten mit FH-Abschluss da keine systematische Herangehensweise haben. Nicht als Kritik gemeint - das wird in vielen Ausbildungen einfach nicht explizit gemacht. Den Wylie-Review findest du über PubMed auch ohne Uni-Zugang, zumindest das Abstract. Ob du da voll reinkommst über eure Uni-Lizenz weiß ich nicht.

miramira · Answer

@mh_82 Zitat von mh_82"Klinisch getestet" ist kein geschützter Begriff okay das hab ich wirklich nicht gewusst. Ich hab das immer so halbwegs als Qualitätsmerkmal gelesen. Dass das einfach... nichts bedeutet im regulierten Sinn, das ist irgendwie ärgerlicher als ich erwartet hätte. Zur Frage ob das bei uns im Studium vorkommt - ehrlich gesagt hab ich das Gefühl wir lernen lesen wie man Studien liest, also PICO-Schema und so, aber ob das dann wirklich angewendet wird auf konkrete Industrie-Publikationen... ich bin skeptisch. Das war mal ein Seminar im 3. Semester, seitdem nicht mehr wirklich. Und ich glaub die meisten im Kurs wenden das auch nicht automatisch an wenn sie irgendwo "klinisch getestet" lesen, mich eingeschlossen. Was mich bei dem Health-Claims-Punkt beschäftigt - wenn Nitrat gar keinen zugelassenen Claim hat und die Hersteller dann irgendein Magnesium reinstecken damit sie überhaupt was schreiben dürfen... ist das Magnesium dann eigentlich die Hauptsubstanz aus regulatorischer Sicht? Und das Nitrat-Konzentrat ist quasi Beiwerk das man nicht bewerben darf? Das klingt so absurd wenn man es so formuliert. Ich frag mich wieviele Leute das Betanio PLUS oder ähnliche Sachen kaufen weil sie Nitrat wollen und eigentlich hauptsächlich für ein Magnesium-Präparat zahlen das sie auch für 8 Euro in der Apotheke kriegen würden.

mh_82 · Answer

@miramira Zitat von miramirahauptsächlich für ein Magnesium-Präparat zahlen das sie auch für 8 Euro in der Apotheke kriegen würden Genau das ist der Punkt. Ich hab mal ein paar Produkte nebeneinander gelegt - nicht Betanio speziell, aber ähnliche Nitrat-Konzentrate - und bei zweien war tatsächlich Magnesiumcitrat die Substanz mit dem höchsten Anteil nach Rote-Beete-Extrakt. Der Nitratgehalt stand irgendwo klein in der Tabelle. Wenn du dann nachrechest was du pro 100mg Nitrat zahlst versus was das Magnesium kostet... das ist ernüchternd. Aber ich will noch einen anderen Aspekt reinbringen der mir gerade auffällt. Du fragst ob das Nitrat quasi Beiwerk ist - aus regulatorischer Sicht möglicherweise ja. Aus Marketingsicht ist es genau umgekehrt: das Nitrat ist der Grund warum jemand kauft, das Magnesium ist der Grund warum sie es bewerben dürfen. Das ist eigentlich eine ziemlich clevere Konstruktion wenn man zynisch ist. Was mich dabei beschäftigt: ob das irgendwo dokumentiert ist, also ob es Fälle gibt wo Behörden das genauer angeschaut haben. Ich kenn das nur vom Hörensagen aus einem Artikel den ich irgendwann quergelesen hab - BfR oder ähnliches. Habt ihr da Quellen zu? Ich find dazu nichts Konkretes wenn ich suche, nur allgemeine Hinweise auf die HCVO.

miramira · Answer

@mh_82 Zitat von mh_82das Nitrat ist der Grund warum jemand kauft, das Magnesium ist der Grund warum sie es bewerben dürfen okay das hat mich jetzt kurz beschäftigt weil... das ist eigentlich ganz schön dreist wenn mans so sieht. Und ich glaub die meisten Leute die sowas kaufen denken nicht mal im Ansatz in diese Richtung. Ich hätt's jedenfalls nicht. Zu deiner Frage ob da irgendwo Behörden draufgeschaut haben - keine Ahnung, ich hab da keine Quellen. Aber ich frag mich ob das überhaupt so einfach angreifbar ist solange sie sich technisch an die HCVO halten. Wenn die Claims für Magnesium zugelassen sind und das Magnesium wirklich drin ist, ist das ja nicht gelogen. Nur halt... selektiv. Was mich gerade mehr beschäftigt ist eigentlich die Frage wer das überhaupt überprüft in der Praxis. Ich mein die EFSA lässt Claims zu oder nicht aber ob das Produkt dann wirklich hält was draufsteht - Nitratgehalt, Reinheit, keine Schwankungen zwischen Chargen - das ist doch nochmal was anderes. Hab ich mal irgendwo gelesen dass bei Stichproben von Nahrungsergänzungsmitteln die tatsächlichen Wirkstoffgehalte oft deutlich abweichen vom Etikett, aber ich weiß nicht mehr wo das war und kann das grad nicht verifizieren. Wenn das stimmt wäre das Reproduzierbarkeits-Argument für Supplmente das wir weiter oben hatten eigentlich auch hin

mh_82 · Answer

@miramira Zitat von miramiraHab ich mal irgendwo gelesen dass bei Stichproben die tatsächlichen Wirkstoffgehalte oft deutlich abweichen vom Etikett Das ist nicht aus der Luft gegriffen. Die Stiftung Warentest hat das für verschiedene NEM-Kategorien mehrfach dokumentiert, auch wenn ich jetzt gerade nicht sagen kann ob Nitrat-Konzentrate explizit dabei waren. Für Omega-3 und einige Aminosäuren gab es da ziemlich deutliche Abweichungen nach unten. Wenn du die ursprüngliche Quelle findest wäre ich aber trotzdem interessiert - "irgendwo gelesen" reicht mir da nicht als Grundlage. Aber was mich bei deinem letzten Punkt eigentlich mehr beschäftigt: du sagst das Reproduzierbarkeits-Argument wäre dann "hin". Das stimmt aber nur halb. Selbst wenn der Nitratgehalt zwischen Chargen schwankt, ist die Schwankungsbreite bei einem standardisierten Konzentrat wahrscheinlich geringer als bei Frischprodukt. Das ist kein starkes Argument für Supplemente - nur ein schwächeres Gegenargument als es klingt. Was ich noch nie gesehen hab: einen Hersteller der tatsächlich Chargentests öffentlich macht. Also nicht "geprüfte Qualität" auf dem Etikett, sondern echte COAs die man runterladen kann. Bei Betanio PLUS hab ich auf der Seite danach gesucht - nichts. Einige amerikanische Hersteller machen das, im deutschen Markt scheint das eher Ausnahme zu sein. Habt ihr da Quellen zu ob das irgendwo eingefordert wird regulatorisch?

marcus_r · Answer

@mh_82 der Punkt mit den COAs (Certificate of Analysis) ist echt interessant weil ich das von Betanio PLUS auch schon gesucht hab. Nix. Genau nix. Irgendwo stand "laborgeprüft" oder sowas aber das ist halt genau das was du meinst - kein Beleg, nur ein Label. Was mich bei dem ganzen Thread aber gerade mehr beschäftigt als die Regulierungsfrage: ihr redet die ganze Zeit über Nitrat und Mundflora und Konversionsraten, und das ist alles valide. Aber ich frag mich ob man das überhaupt merken würde wenn man ein Non-Responder ist. Ich mein ich lauf seit drei Jahren und nehm das Betanio PLUS jetzt seit ein paar Monaten und ich hab das Gefühl es bringt was bei längeren Einheiten. Aber ist das Nitrat? Ist das weil ich inzwischen einfach besser trainiert bin? Ist das Placebo weil ich 40 Euro hingelegt hab? Ich kann das ehrlich gesagt nicht sauber auseinanderhalten und ich glaub die meisten Hobbyläufer können das auch nicht. Zitat von mh_82einen Hersteller der tatsächlich Chargentests öffentlich macht das wäre für mich echt ein Kaufargument. Nicht weil ich dann alles verstehe was da drinsteht aber weil es zeigen würde dass die da selbst hinschauen. Mal ehrlich - wenn ein Elektriker mir sagt "geprüfte Qualität" ohne irgendein Prüfprotokoll, dann kommt er bei mir nicht rein.

leni_k · Answer

@marcus_r Zitat von marcus_rIst das Nitrat? Ist das weil ich inzwischen einfach besser trainiert bin? das ist eigentlich die einzige Frage die wirklich zählt, oder. Und ich find's gut dass du das so offen sagst, weil das ist halt die unbequeme Wahrheit die in so einem Thread gern untergeht wenn alle über Konversionsraten und COAs reden. Was mich bei deinem Elektriker-Vergleich aber gerade beschäftigt: bei einem Elektriker würd ich auch nicht kaufen wenn er sagt "klinisch getestet" ohne mehr. Aber ich würd trotzdem den Strom anmachen. Also irgendwie tolerieren wir bei Supplements eine Intransparenz die wir woanders gar nicht akzeptieren würden - und dann kaufen trotzdem viele. Mich eingeschlossen fast, ich steh ja selbst noch unentschieden vor dem Regal. Was ich mich grad frage - du sagst du nimmst es seit ein paar Monaten. Hast du irgendwann mal bewusst eine Pause gemacht? Auch nur zwei Wochen? Weil das wäre ja eigentlich der einzige Selbsttest der mir irgendwie sinnvoll vorkommt wenn man schon kein Labor hat. Nicht perfekt, ich weiß. Aber wenn nach zwei Wochen ohne gar nichts anders ist, sagt das zumindest was. Ich hab sowas mal mit Magnesium probiert - einfach aufgehört und geschaut was passiert. Ergebnis war... naja, nicht eindeutig. Aber zumindest hatte ich das Gefühl ich hab selbst hingeschaut statt einfach weiterzuschlucken.

marcus_r · Answer

@leni_k Zitat von mh_82einen Hersteller der tatsächlich Chargentests öffentlich macht okay der Punkt von mh_82 hängt mir noch im Kopf, aber zu deiner Frage mit der Pause - ja, hab ich. Nicht bewusst geplant sondern weil die Dose leer war und ich zwei Wochen zu faul war nachzubestellen. Ehrlich gesagt konnte ich da keinen krassen Unterschied feststellen. Aber ich weiß auch nicht was das bedeutet. Vielleicht war ich in der Phase einfach weniger intensiv unterwegs, war irgendwas mit Schicht auf der Arbeit. Unkontrollierte Bedingungen halt. Was mich bei deinem Magnesium-Selbsttest-Ansatz aber gerade mehr beschäftigt: du sagst "nicht eindeutig". Ich glaub das ist das normalste Ergebnis das man kriegen kann und trotzdem behandeln die meisten das dann als "hat nichts gebracht". Dabei ist "nicht eindeutig" vielleicht einfach die ehrlichste Antwort die unser Körper uns bei sowas geben kann. Was ich aber noch nie so gedacht hab - wenn ich beim Betanio eine zweiwöchige Pause mache, und danach wieder anfange, merke ich dann was weil das Nitrat wieder da ist oder weil ich psychologisch auf "jetzt müsste es wieder besser werden" eingestellt bin? Das ist so ein Henne-Ei-Ding das mich echt jetzt beschäftigt. Ohne Verblindung kommst du da selbst mit nem Selbsttest nicht raus.

mh_82 · Answer

kleines Update von mir - ich hab den Thread die letzten Tage nicht weiterverfolgt heute Abend mal reingeschaut. @marcus_r Zitat von marcus_rOhne Verblindung kommst du da selbst mit nem Selbsttest nicht raus Ja, das stimmt. Aber ich glaub du überschätzt was Verblindung hier leisten würde. Selbst in RCTs mit echter Verblindung ist der Nitrat-Effekt klein genug dass du ihn als Einzelperson über Selbstwahrnehmung nicht zuverlässig detektieren kannst. Das Problem ist nicht nur der Placebo-Bias - es ist auch die Messung. Was nimmst du als Zielgröße? Gefühlte Erschöpfung? Pace? Herzfrequenz bei gleicher Last? Ohne fixen Testprotokolle auf einer Strecke die du gut kennst, unter vergleichbaren Bedingungen, ist das alles Rauschen. Was mich bei deiner Schilderung mit der leeren Dose aber eigentlich mehr beschäftigt: du sagst die zwei Wochen ohne waren "nicht krass anders" - aber hast du damals aktiv drauf geachtet oder merkst du das im Rückblick? Das ist nämlich ein Unterschied. Rückblickend glätten wir fast alles. In der Praxis sehe ich das öfter. Patienten die ein Supplement absetzen und hinterher sagen "hat keinen Unterschied gemacht" - aber die haben das nicht prospektiv beobachtet. Die rekonstruieren das. Das ist nicht wertlos aber es ist auch nicht zuverlässig. Konkret gefragt: hättest du damals, in der Woche ohne, irgendetwas aufgeschrieben? Oder ist das wirklich reine Erinnerung?

leni_do · Answer

@mh_82 Zitat von mh_82hättest du damals, in der Woche ohne, irgendetwas aufgeschrieben Das ist eigentlich ne gute Frage die mich gerade zum Nachdenken bringt. Ich merk das ja auch bei mir - wenn ich was nicht bewusst tracke, dann ist es hinterher weg. Bei meinem Laufen schreib ich manchmal die Zeiten auf aber ehrlich gesagt eher sporadisch. Und bei sowas wie "wie fühle ich mich" - da verlasse ich mich auf Erinnerung und die ist halt... naja 😅 Was mich bei dem ganzen Thread aber gerade mehr beschäftigt ist eigentlich was anderes. Ihr redet jetzt schon ne Weile über Nitrat-Konversion und Mundflora und ob man das überhaupt messen kann, und das ist alles interessant. Aber meine Kollegin - die mit den Rote-Beete-Shots - hat mir letztens erzählt dass sie die gar nicht täglich nimmt. Sie macht das so phasenweise, vor Trainingseinheiten wo sie weiß dass es anstrengend wird. Und ich dachte mir - okay das ist eigentlich smart, weil wenn der Effekt so klein ist und so individuell wie ihr hier alle sagt, dann macht es vielleicht gar keinen Sinn das täglich zu nehmen. Dann zahlst du halt für Tage wo du sowas gar nicht brauchst Das Betanio PLUS das ich probiert hab, da stand nix drauf dass man das nur vor wichtigen Läufen nehmen sollte. Aber vielleicht ist das der Fehler - dass ich erwartet hab es hilft mir generell und nicht nur in bestimmten Situationen. Kann das jemand bestätigen ob das Sinn macht oder bin ich da auf dem Holzweg

miramira · Answer

kleines Update von meiner Seite - ich hab nach dem letzten Mal hier ein bisschen was ausprobiert und meld mich nochmal weil ich das nicht einfach so stehen lassen will. Zitat von mh_82erstmal für vier Wochen zurückstellen ich hab das damals wirklich gemacht. Also nicht das Supplement kaufen - aber auch bewusst aufgehört so viel drüber nachzudenken. Und was sich tatsächlich verändert hat: ich hab angefangen meine Läufe wieder aufzuschreiben. Nicht wegen Nitrat oder irgendwas einfach weil ich gemerkt hab dass ich sonst null Ahnung hab was bei mir gerade überhaupt passiert. Klingt banal aber das war eigentlich der konkretere Output aus diesem Thread als irgendein Supplement. Zu @leni_do - der Punkt mit "nur vor anstrengenden Einheiten" hat mich auch kurz erwischt weil ich das so gar nicht gedacht hatte. Aber wenn ich ehrlich bin: ich weiß bei den meisten Läufen vorher gar nicht ob die anstrengend werden. Manchmal fühlt sich ein 10km-Lauf schlimmer an als geplant, manchmal läuft alles. Also wie planst du da wann du nimmst? Das klingt für mich fast nach mehr Overhead als es wert ist, zumindest bei meinem unstrukturierten Training. Heute war übrigens das erste Wochenende seit Wochen wo ich nicht für irgendwas lernen musste und ich hab tatsächlich zweimal laufen können. Fühlte sich besser an als die letzten Wochen - aber ob das am Schlafen liegt oder daran dass ich entspannter war... keine Ahnung. Genau das Problem das ihr hier die ganze Zeit beschreibt eigentlich.

fk_1988 · Answer

@mh_82 Zitat von mh_82Das ist Stressreduktion. Und das wird in keiner Supplement-Diskussion je erwähnt genau das. Ich lauf seit drei Jahren und erst seit nem halben Jahr merke ich richtig - wenn ich nach ner stressigen Schicht rausgehe und mir Zeit nehme, dann läuft's einfach besser. Nicht weil ich was genommen hab sondern weil mein Kopf ruhiger ist. Das ist aber auch das Problem - man kann da nicht ne Kapsel für kaufen, ne. Und die Industrie verkauft dir halt die Kapsel. Bei mir persönlich - ich hab vor zwei Monaten dieses Rote-Beete-Konzentrat mal gekauft, genau das was ich anfangs erwähnt hab. War mir zu teuer für den Effekt den ich gespürt hab. Also gar keinen. Aber ich hab das auch nicht systematisch getestet, einfach ein paar mal genommen und dann nicht mehr. Könnte sein ich war ein Non-Responder, könnte sein die Mundflora hat nicht mitgespielt. Mir egal eigentlich. Der Punkt ist - ich hab festgestellt dass wenn ich abends besser schlafe und tagsüber weniger gehetzt bin, dann laufen die Läufe trotzdem besser. Ohne irgendwas zu nehmen. Was ich im Thread aber noch nicht gehört hab - hat schon mal jemand von euch bewusst den Schlaf in Ordnung gebracht und dann geschaut wie sich das aufs Training auswirkt? Ohne Supplement, einfach nur konsequent früher ins Bett. Ich würde wetten das bringt mehr als 40 Euro Nitrat im Monat aber das ist halt nicht sexy genug zum drüber reden.