Post-Workout-Mahlzeit nach langen Ausfahrten – wann esst ihr wirklich?

Question

Ich grübele gerade über etwas, das mich schon länger beschäftigt, aber ich hab's nie konkret in Worte gefasst. Nach Ausfahrten über drei Stunden habe ich oft keinen richtigen Hunger - zumindest nicht sofort. Manchmal erst eine Stunde nach der Rückkehr, manchmal noch später. Ich esse dann trotzdem etwas, weil ich weiß, dass das Zeitfenster nach dem Training eine Rolle spielt. Aber ob ich das richtig mache, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Was ich konkret tue: meistens ein paar gekochte Kartoffeln mit Quark, manchmal Rote Bete dazu - gekocht, nicht aus dem Glas. Das ist schnell gemacht und fühlt sich satt-machend an ohne zu schwer zu sein. Meine Hausärztin hat mir vor einiger Zeit gesagt, ich soll nach langen Belastungen nicht zu lange warten, gerade weil mein Blutdruck eh schon ein Thema ist. Aber sie hat kein genaues Timing genannt. Was mich interessiert: macht ihr da einen Unterschied zwischen einer gemütlichen 90-km-Runde und einer Einheit, bei der ihr wirklich an die Grenze gegangen seid? Ich habe das Gefühl dass bei wirklich anstrengenden Touren mein Körper schneller ein Signal gibt als bei normalem Grundlagentraining. Aber ob das Hunger ist oder einfach Erschöpfung, die sich ähnlich anfühlt - das ist schwer zu trennen. Gestern war ich vier Stunden unterwegs, ziemlich warm, Hügel. Danach hatte ich erst Durst, dann nichts, dann nach fast neunzig Minuten richtigen Hunger. Ich hab dann relativ normal gegessen, aber das Timing hat mich beschäftigt. Vielleicht ist das bei Frauen über fünfzig auch hormonell noch mal anders - ich habe da gute Erfahrungen gemacht mit dem Hören auf den Körper, aber das ist eben auch keine verlässliche Methode. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

markus_b82 · Accepted Answer

@rennradrenate und @jana_w - das ist eigentlich der Punkt der mich jetzt wirklich interessiert, weil er sich von allem anderen hier unterscheidet. Was ihr beide beschreibt - dieser "abweisende" Zustand nach intensiver Belastung - hat einen ziemlich konkreten physiologischen Hintergrund, nämlich dass nach hochintensiven Einheiten der Blutfluss zur Verdauung aktiv reduziert wird, Sympathikus-Dominanz und so weiter. Das ist nicht esoterisch, das ist dokumentiert. Ich hab dazu mal was bei Jeukendrup gelesen (er hat viel zu GI-Belastung im Ausdauersport geschrieben), und da geht es genau um diesen Unterschied: moderate Intensität vs. hohe Intensität hat messbar andere Auswirkungen auf die Magenentleerungsrate. Was das für dein konkretes Timing bedeutet, @rennradrenate: es wäre plausibel, dass nach einer Hammertour dasselbe "30-45 Minuten"-Fenster einfach physiologisch nicht greift, weil der Körper noch gar nicht in einem Zustand ist wo Verdauung sinnvoll läuft. Das würde auch erklären warum du sagst, nach intensiven Touren kommt das Signal später. Zitat von jana_wdass da das gleiche Fenster das nach einer Grundlagenrunde Sinn macht, einfach nicht passt Das würde ich so unterschreiben, aber ich würde es nicht als "Typ-Problem" framen sondern als Intensitäts-abhängiges Timing. Die Frage wäre dann eher: was isst du in den ersten Minuten nach der intensiven Tour überhaupt, wenn feste Nahrung sich schlecht anfühlt? Flüssiges geht schneller durch den Magen, das ist zumindest ein praktischer Ansatz. Ich mach nach harten Intervall-Einheiten oft erstmal Molke in Wasser, kein Feststoff, und dann nach 30-40 Minuten erst was Richtiges. Ob das optimal ist - keine Ahnung ehrlich gesagt.

jana_w · Answer

@rennradrenate das mit dem "erst Durst, dann nichts, dann Hunger nach 90 Minuten" kenn ich irgendwie auch - aber ich mach halt nur Yoga und ab und zu langen Spaziergang, also komplett andere Liga. was mich trotzdem interessiert: du sagst, du weißt nicht ob das Hunger ist oder Erschöpfung die sich ähnlich anfühlt. ich frag mich ob das vielleicht gar keine sinnvolle Unterscheidung ist? also ich find, wenn der Körper nach sowas kein klares Signal mehr schickt, ist das ja selbst schon eine Info - so ein "alles verbraucht, System neu booten" - Modus. das Kartoffeln-mit-Roter-Bete Ding klingt übrigens voll nice, Rote Bete nach dem Sport ist sowieso mein Standard, nicht wegen irgendwelcher Nitrat-Theorien sondern weil es einfach... satt macht ohne dieses bleierne Gefühl. die gekochte Variante ist eh die unterschätzte - die meisten denken immer nur an roh oder aus dem Glas. was ich aber nicht ganz kapiere: du isst bewusst in dem Zeitfenster obwohl du gar keinen Hunger hast. meinst du das macht für dich einen merklichen Unterschied am nächsten Tag? weil ich könnte mir vorstellen dass das auch mentale Komponente hat - "ich hab jetzt das Richtige getan" und dann schläft man besser oder so. nicht als Kritik, ich find das ehrlich eine interessante Frage -- less is more ?

jana_w · Answer

@rennradrenate ich hab grad nochmal nachgedacht über deine Aussage mit dem Blutdruck und dem Timing - weil das ist eigentlich ein anderer Aspekt als nur "Muskeln auffüllen". deine Hausärztin hat das ja nicht ohne Grund gesagt, und ich frag mich ob das nicht vielleicht sogar wichtiger ist als das übliche Kohlenhydrat-Fenster-Gerede. was mich dabei beschäftigt: du sagst, du isst trotzdem obwohl kein Hunger da ist. ich kenn das Gegenteil von mir - nach einem langen Lauf hab ich manchmal so einen Tunnelblick-Hunger, der gar nichts mit "ich brauch jetzt Nährstoffe" zu tun hat, der fühlt sich eher nach Stress-Reaktion an. und ich überleg gerade ob vier Stunden Radfahren in der Wärme den Körper vielleicht einfach in eine andere Prioritätenreihenfolge schickt - Kühlung zuerst, Verdauung kommt später. das wär zumindest eine Erklärung für dieses "erst Durst, dann nichts, dann Hunger nach 90 Minuten". Zitat von rennradrenateob das bei Frauen über fünfzig auch hormonell noch mal anders das würde mich wirklich interessieren ob du da konkrete Erfahrungen gesammelt hast. ich bin 34, also noch ein Stück entfernt, aber ich merk schon in bestimmten Zyklusphasen dass mein Hunger nach dem Training komplett anders reagiert. da kann ich mir vorstellen dass sich das nochmal verschiebt. hast du da irgendwas gelesen oder war das eher so ein Gefühl das sich über die Zeit geformt hat?

fk_1988 · Answer

@jana_w das mit dem Stress-Reaktions-Hunger kenn ich tatsächlich auch aber eher nach intensiven Läufen als nach gemütlichen. Und du sprichst da was an das mich selbst länger beschäftigt hat - ob man seinem Körper trauen kann oder ob das einfach nur Chaos ist nach vier Stunden Belastung. Bei mir ist es so, dass ich nach der Schicht - bin ja im Lager, also körperlich auch nicht nix - oft abends noch ne Runde laufe. Wenn ich dann hungrig bin, ess ich einfach. Wenn nicht, lass ich's. Und ehrlich gesagt hab ich da keinen Unterschied gemerkt ob ich direkt was zu mir nehme oder erst ne Stunde später. Vielleicht bin ich auch nur zu ungeduldig um das wirklich zu tracken haha. Was mich aber interessiert bei @rennradrenate und auch bei dir - ihr habt beide ein konkretes Signal von jemandem bekommen, dass Timing wichtig ist. Ihre Hausärztin sagt es wegen Blutdruck, du merkst es zyklisch. Das ist ja was anderes als nur "das optimale Fenster" Gerede das überall rumgeistert. Das ist individuell. Deswegen frag ich mich ob die ganze Diskussion über Hunger/kein Hunger vielleicht auch gar nicht das Kernthema ist sondern eher - wann fühlt sich dein Körper bereit für Verdauung, unabhängig davon ob du Lust drauf hast. Bei mir hat's geholfen einfach nen fixen Snack immer daheim zu haben - ne Banane, Brot, was auch immer. Dann denk ich nicht drüber nach sondern mach's einfach.

holli · Answer

@fk_1988 du hast da was. Fixer Snack immer parat - das ist ehrlich gesagt die einzige Methode die bei mir funktioniert hat. Nicht weil ich drüber nachdenken muss sondern weil die Entscheidung schon getroffen ist. Bei mir war's so: Nach der Diagnose mit dem Bluthochdruck hat meine Hausärztin gesagt der Körper braucht nach Belastung was Solides, nicht erst zwei Stunden später wenn der Blutzucker im Keller ist. Das war weniger das "optimale Fenster"-Gerede sondern eher - pass auf dein Kreislauf ist angespannt, lass ihn nicht ins Chaos rutschen. Seitdem nehm ich nach längeren Sachen - und bei mir ist das eher Wandern oder Gartenarbeit, kein Radsport - immer ne Schüssel Kartoffeln mit was Frischem mit. Rote Bete, Möhren, was grad da ist. Nicht weil ich Hunger hab sondern weil's ein Ritual ist das meinen Blutdruck stabilisiert, denk ich zumindest. Was mich aber bei deinem Post reizt: du sagst, du merkst keinen Unterschied ob sofort oder eine Stunde später. Kann sein dass das bei dir einfach so ist. Aber hast du auch gemessen - also wirklich hingeschaut ob dein Körper anders reagiert. Nicht nur Gefühl sondern auch wie du dich am nächsten Morgen fühlst. Bei mir war's damals überraschend deutlich. Nicht spektakulär aber deutlich. Vielleicht lohnt sich da mal ne echte Woche wo du's anders machst.

fk_1988 · Answer

Zitat von hollidu sagst, du merkst keinen Unterschied ob sofort oder eine Stunde später ja aber das ist ja auch die Sache - ich hab da nie wirklich drauf geachtet. Hab mich halt immer gedacht wenn ich keinen Hunger hab, brauch ich auch nix. Und es ist mir nicht schlecht gegangen deswegen. Aber das heißt ja nicht dass mein Körper nicht trotzdem was von mir wollen würde, nur weil ich's nicht spüre. Bei dir klingt es ja so als hätte es konkret was verändert - am nächsten Morgen beim Gefühl, insgesamt. Das interessiert mich ehrlich. Weil ich bin ja jemand der erst glaubt wenn er's selbst merkt. Und "du schläfst besser" oder "du fühlst dich weniger müde" - das kann ich ja schwer von anderen übernehmen. Das doofe ist nur, ich hab keinen Grund das zu testen. Mir geht's gut, der Blutdruck ist okay, keine Beschwerden. Da hat man halt wenig Anlass um was zu verändern. Bei dir und der @rennradrenate ist das anders - ihr habt konkrete Gründe warum euer Körper das braucht. Ich bin nur so ein durchwachsener Lagerist der ab und zu läuft haha. Aber wenn ich ehrlich bin, seitdem ich den festen Snack immer dabei hab, merke ich schon dass ich nicht mehr dieses "was ess ich jetzt oder nicht" Theater hab. Das ist praktisch. Ob das auch physiologisch was bringt - keine Ahnung, aber die mentale Komponente ist nicht zu unterschätzen, oder.

holli · Answer

Zitat von fk_1988Ob das auch physiologisch was bringt - keine Ahnung, aber die mentale Komponente ist nicht zu unterschätzen genau das. Aber hier will ich mal widersprechen - das ist nicht einfach nur mentale Komponente sondern dein Körper dankt dir das konkret. Das merkst du nur nicht direkt weil du keinen Grund hattest es zu testen. Hör mal, die Sache mit dem Blutdruck ist nicht irgendein Wellness-Gerede. Wenn du nach vier Stunden Bewegung deinen Kreislauf einfach hängen lässt - also wirklich nichts zu dir nimmst - dann fährt der wie auf der Achterbahn. Rauf runter rauf. Und das ist für jemanden wie dich der noch jung ist vielleicht nicht direkt zu spüren. Aber @fk_1988 - warte bis du 50 bist. Dann merkst du jedes Mal wenn du das falsch machst. Bei mir war's so: erste Woche nach der Diagnose hab ich das ignoriert. Dachte mir auch - mir geht's gut, warum sollte ich was ändern. Nach zwei Wochen konsequent Kartoffeln und Gemüse direkt danach war ich weniger erschöpft am nächsten Morgen. Nicht weil ich placebo-gläubig bin sondern weil mein Körper einfach stabiler war. Das ist nicht esoterisch, das ist Physiologie. Mein Tipp: mach es nicht weil du glaubst dass es was bringt. Mach es weil's keinen Nachteil hat. Ein fester Snack nach der Laufrunde - das kostet dich nix. Frisches Gemüse tut's auch.

fk_1988 · Answer

Zitat von hollidas ist nicht einfach nur mentale Komponente sondern dein Körper dankt dir das konkret ja okay, aber das ist genau der Punkt wo ich nicht mitgehe. Du merkst was bei dir, weil du vorher ein klares Problem hattest - Blutdruck, Diagnose, konkrete Rückmeldung vom Arzt. Bei mir ist es halt anders. Ich kann nicht einfach so tun als hätte ich ein Problem nur um dann zu sehen ob die Lösung funktioniert. Das ist Rückwärts denken. Was ich aber kapiere - und das war glaub ich vorher nicht so klar - ist dass Kreislaufstabilität halt ne andere Kategorie ist als "Muskeln auffüllen". Dafür muss ich nicht besonders älter sein oder ne Diagnose haben. Das ist einfach Physiologie, wie du sagst. Nur - und das ist ne echte Frage - wie merkst du denn ob dein Kreislauf gerade auf der Achterbahn fährt oder nicht? Also beim laufen selbst oder danach? Weil wenn ich ehrlich bin, kenn ich das Gefühl nicht. Nach ner Tour bin ich müde, fertig, punkt. Ob das dann Kreislaufs-Chaos ist oder normales Auspowern, das kann ich gar nicht auseinander halten. Bei mir im Lager merke ich eher wenn was mit mir nicht stimmt - dann werd ich gereizt oder mein Nacken zieht sich zu. Aber nach dem Laufen? Da spür ich nix davon. Vielleicht bin ich auch einfach nur zu dicht dabei um das zu sehen. Oder mein Körper funktioniert halt anders und braucht das nicht so dringend. Weiß ich nicht.

kb_91 · Answer

@fk_1988 ehrlich gesagt. du merkst das vielleicht gar nicht weil du nicht drauf achtest und nicht weil es nicht da ist. bei mir ist es so - nach ner längeren ausfahrt am samstag bin ich total fertig, schlaf dann auch direkt ein. aber wenn ich nichts esse vorher spür ich sonntag morgens dass ich einfach länger zum hochfahren brauch. nicht krank oder so einfach dieser bleierne zustand wo alles langsamer geht. das ist nicht dramatisch aber es nervt. und seit ich einfach ne kleine schüssel kartoffeln mit was drauf mach bevor ich mich hinleg ist das vorbei. nicht spektakulär, keine große veränderung, aber halt weg. das könnte bei dir genauso sein nur dass du das sonntag morgen nicht als "problem" wahrnimmst weil du ja eh nicht vorhast viel zu machen. was mich aber interessiert - du sagst nach vier stunden im lager arbeit plus laufen machst du das. wie oft laufen wir denn da von? ne kleine runde oder wirklich auslastung. weil wenn das regelmäßig ist und du merkst nächsten morgen nix davon, kann natürlich auch sein dass dein körper das einfach so wegsteckt. aber dann würde ich trotzdem ne banane mitnehmen. kostet ja nix und du bist auf der sicheren seite

markus_b82 · Answer

Zitat von fk_1988wann fühlt sich dein Körper bereit für Verdauung Das ist eigentlich die sauberere Formulierung als das übliche "Zeitfenster"-Gerede, aber ich frag mich ob die Frage trotzdem messbar ist oder ob das reine Introspektion bleibt. @kb_91 du beschreibst genau den Effekt, der mich bei solchen Selbstberichten skeptisch macht: "nicht krank, einfach dieser bleierne Zustand". Das ist schwer zu trennen von Schlafqualität, Stresslevel am Vorabend, oder wie viel du am Samstag wirklich rausgehauen hast. Ich hab das selbst getestet, über mehrere Wochen, mit und ohne Post-Workout-Mahlzeit in den ersten 45 Minuten. Ehrlich gesagt war das Ergebnis bei mir nicht eindeutig - an manchen Montagen war ich fitter wenn ich direkt was gegessen hatte, an anderen gar nicht, und ich konnte das nicht sauber auf das Timing zurückführen. Was mich aber an dem ganzen Thread etwas stört: es wird viel über Gefühl, Blutdruck, Kreislauf geredet, aber niemand hat hier tatsächlich Werte. Nicht als Vorwurf, das ist eben klinische Forschung vs. Alltagserfahrung. Nur - "mein Körper war stabiler" ohne irgendeinen Messwert dahinter ist halt schwer zu bewerten. Die Frage die ich @fk_1988 stellen würde: hast du irgendwann mal Ruhepuls oder Herzratenvariabilität nach dem Schlafen gecheckt? Das wäre zumindest ein halbwegs objektiver Proxy für Erholung, ohne gleich ne Studie aufzusetzen.

holli · Answer

@markus_b82 du sprichst da was an das mich selbst länger nervt. Diese "ich hab das getestet" Geschichte ohne Werte dahinter - ja das ist unbefriedigend. Aber ehrlich gesagt bin ich nicht der Typ der Ruhepuls misst. Das klingt nach Arbeit und ich bin Rentner, nicht Biohacker. Was ich aber sagen kann - und das ist vielleicht auch für dich interessant - ist dass meine Hausärztin damals nach der Diagnose konkret gemessen hat. Blutdruck vorher, danach, und dann nochmal zwei Wochen später als ich das mit den Kartoffeln angefangen hab. Da gab es einen Unterschied. Nicht gigantisch aber messbar. Das reicht mir. Das Problem bei dir und @fk_1988 ist ein anderes. Ihr habt keinen Grund zu messen weil ihr kein Problem habt. Aber @markus_b82 - und da bin ich ehrlich - nur weil du keinen klaren Unterschied gemerkt hast bedeutet das nicht dass nichts passiert ist. Vielleicht war deine Testphase auch zu kurz. Zwei Wochen ist Anfängerkram. Der Körper braucht länger um sich umzustellen. Aber gut wenn's dir egal ist - und das ist ja legitim - dann lass es. Frisches Gemüse tut's auch wenn du eh nicht dran glaubst. Was mich aber neugierig macht: @fk_1988 du sagst nach vier Stunden Laufen merkst du nix. Aber nächsten Morgen - wann stehst du auf, wie schnell wirst du fit. Versuchst du wirklich eine Woche lang jeden Tag ne Banane danach zu essen und guckst ob sich was ändert. Das wäre zumindest ehrlich. Nicht wegen mir sondern weil du dann selbst weißt ob es Sinn macht. Edit: Kleine Klarstellung - mit "zwei Wochen ist Anfängerkram" meine ich nicht dass man nach zwei Wochen nichts merken kann, sondern dass der Körper einfach länger braucht um größere Veränderungen zu zeigen. Bei manchen geht's schneller, bei anderen dauert's halt.

markus_b82 · Answer

@holli Zitat von holliZwei Wochen ist Anfängerkram. Der Körper braucht länger um sich umzustellen. Das ist eine Behauptung, die ich so stehen lassen muss - hast du da eine Quelle für? Nicht weil ich dir nicht glaube, aber das ist genau das Muster das mich bei solchen Diskussionen nervt: eine Zeitspanne wird in den Raum gestellt, als wäre sie Konsens. Ich kenn das aus der Nitrat-Forschung, da reden viele über Wochen der "Adaptionszeit" und dann schaut man in die Papers und das ist deutlich differenzierter. Was mich aber an deinem Punkt mit der Hausärztin interessiert: sie hat konkret gemessen, Blutdruck vorher und nachher. Das ist zumindest was. Aber "Kartoffeln anfangen" und gleichzeitig "Diagnose bekommen plus Behandlung" - da ist die Kausalität schwer zu isolieren, oder? Was hat sich sonst noch geändert in der Zeit? Ich bin nicht grundsätzlich dagegen, Post-Workout zu essen. Ich mach das nach langen Läufen auch, meistens was mit Kohlenhydraten und etwas Protein dazu. Aber der Sprung von "mir geht's besser" zu "dein Körper dankt dir das konkret, das ist Physiologie" ist halt größer als er klingt. @fk_1988 - die HRV-Frage würde ich wirklich ernstnehmen. Garmin oder was auch immer du hast, die meisten Geräte messen das mittlerweile automatisch im Schlaf. Das wäre zumindest ein Anhaltspunkt, der nicht nur auf Gefühl basiert. Edit: Kleine Klarstellung - mit "Physiologie" meine ich nicht, dass Ernährung keine Rolle spielt, sondern dass der direkte Mechanismus oft unklar bleibt, wenn mehrere Faktoren gleichzeitig ändern.

holli · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82Das ist eine Behauptung, die ich so stehen lassen muss - hast du da eine Quelle für? Fair Point. Hab ich nicht. Aber hör mal - das ist genau der Unterschied zwischen uns beiden. Du willst Quellen, ich vertrau auf das was meine Hausärztin gesagt hat und was ich selbst gespürt habe. Das ist nicht wissenschaftlich, okay. Aber es funktioniert bei mir. Das mit der Kausalität beim Blutdruck - ja, kann sein dass noch anderes sich verändert hat in der Zeit. Aber @markus_b82, wenn du nach deinen Papers fragst und ich nach meiner Erfahrung - dann reden wir halt aneinander vorbei. Du brauchst Werte um zu glauben. Ich brauch nur dass ich mich am nächsten Morgen besser fühle. Was mich aber bei dir nervt ist etwas anderes. Du fragst @fk_1988 nach HRV und Ruhepuls und Garmin - und das ist für einen Lagerist der ab und zu läuft völlig übertrieben. Das ist genau das Gegenteil von praktisch. Einfach ne Banane mitnehmen, fertig. Kein Tracking, kein Stress. @fk_1988 du brauchst nicht zu messen ob es was bringt. Du merkst es einfach wenn du es machst. Oder eben nicht. Aber die Banane kostet dich nix.

markus_b82 · Answer

Zitat von rennradrenatedas ist eben auch keine verlässliche Methode Das ist eigentlich der ehrlichste Satz im ganzen Thread, und er kommt schon im ersten Beitrag vor - aber dann dreht sich die Diskussion trotzdem wieder zu "hör auf deinen Körper" und "die Banane kostet nix". @holli ich nehm dir das nicht übel, aber "du brauchst nicht zu messen, du merkst es einfach" ist für mich keine Antwort, das ist Kapitulation vor dem Problem. Und das hat nichts mit Biohacker-Attitüde zu tun. HRV ist keine Raketenforschung, das macht ein Garmin automatisch im Schlaf, ohne dass man irgendwas trackt oder auswertet. Ich hab das letztes Jahr nach meinem ersten Halbmarathon angefangen zu beobachten und der Aufwand ist null. Was mich aber gerade mehr beschäftigt: du sagst, deine Hausärztin hat gemessen, Blutdruck vorher und nachher. Aber "zwei Wochen Kartoffeln" parallel zu einer frischen Diagnose, bei der wahrscheinlich auch anderes angepasst wurde - Stress, Schlaf, vielleicht Medikamente - das ist kein sauberer Test, das ist ein Bündel von Veränderungen. Ich sag nicht, dass die Kartoffeln nichts gebracht haben. Ich sag nur, dass du das daraus nicht ableiten kannst. Das ist nicht Quellen-Fetischismus, das ist einfach sauberes Denken. Wenn ich bei der Arbeit einen Bug fixxe und gleichzeitig drei andere Stellen im Code ändere, und danach läuft's - dann weiß ich trotzdem nicht was geholfen hat.

jana_w · Answer

@markus_b82 das Bug-Beispiel find ich eigentlich ziemlich gut - aber ich glaub du machst damit unfreiwillig auch @holli's Punkt. weil wenn du drei Stellen im Code änderst und danach läuft's - dann ist "laufen tut's" trotzdem das Ergebnis das zählt, nicht? du weißt nicht *was* geholfen hat aber du weißt dass irgendwas davon funktioniert hat. ich bin da ehrlich gesagt irgendwo dazwischen. also ich find HRV-Tracking für jemanden der das interessant findet - totally fine. aber @holli hat schon recht dass das für fk_1988 komplett andere Rahmenbedingungen sind. der Typ arbeitet körperlich, läuft abends noch, und soll dann morgens Herzratenvariabilität auswerten. das ist halt nicht die gleiche Ausgangslage wie nach nem Halbmarathon. was mich bei dem ganzen Thread aber gerade ehrlich mehr interessiert - ihr redet die ganze Zeit über messen vs. fühlen, aber niemand hat gefragt *warum* das Timing überhaupt ne Frage ist. also rennradrenate isst trotzdem obwohl kein Hunger da ist, weil sie weiß dass das Fenster wichtig ist. das ist doch schon ne Entscheidung die nicht vom Körpersignal abhängt. und das find ich eigentlich konsequenter als alles was hier danach kam. digga ich mach das mit Rote Bete auch so - ich ess die nicht weil ich grad Lust drauf hab sondern weil ich irgendwann angefangen hab das einfach zu machen und jetzt ist's halt so. kein Tracking, kein Beweis, einfach Gewohnheit 🤷 -- less is more ?

markus_b82 · Answer

@jana_w das Bug-Beispiel hast du gut aufgegriffen, aber ich glaub da liegt ein Denkfehler. Wenn ich drei Stellen ändere und danach läuft's - dann weiß ich, dass das System läuft, ja. Aber ich weiß nicht ob eine davon sogar kontraproduktiv war und die anderen beiden das ausgebügelt haben. Und wenn ich das nächste Mal den gleichen Bug hab, bin ich genauso ahnungslos wie vorher. Das ist das Problem. Zitat von jana_wniemand hat gefragt *warum* das Timing überhaupt ne Frage ist Das ist eigentlich der interessanteste Punkt den du machst. Und du hast recht, dass rennradrenate da die ehrlichste Position hat - sie handelt nach Wissen, nicht nach Gefühl. Aber das setzt voraus, dass das Wissen selbst stimmt. Das "anabole Fenster" zum Beispiel - da hat sich die Forschungslage in den letzten zehn Jahren deutlich verschoben, Schoenfeld hat dazu 2013 was veröffentlicht, das die 30-Minuten-Regel ziemlich relativiert hat, zumindest für nicht-nüchterne Trainingseinheiten. Was mich bei deinem letzten Absatz aber wirklich beschäftigt: du sagst, du isst Rote Bete nicht weil du Lust hast, sondern weil's Gewohnheit ist. Ich frag mich ob das dann überhaupt noch das ist, worüber wir diskutieren. Gewohnheit ist ein anderes Konstrukt als "auf den Körper hören" - das ist eher Disziplin durch Automatisierung. Und das würde ich @fk_1988 tatsächlich empfehlen, nicht HRV, nicht Tracking, einfach die Entscheidung vorab treffen und nicht mehr drüber nachdenken.

jana_w · Answer

@markus_b82 okay das mit "Gewohnheit ist ein anderes Konstrukt als auf den Körper hören" - das ist eigentlich der interessanteste Punkt den du gemacht hast und ich glaub du hast recht. aber dann frag ich mich ob das nicht für fast alle hier gilt. holli macht Kartoffeln weil Ritual, rennradrenate isst obwohl kein Hunger, ich ess Rote Bete weil ich irgendwann angefangen hab. das ist alles Automatisierung. niemand hier hört wirklich "auf seinen Körper" im Sinne von - Signal kommt rein, ich reagiere. das ist alles schon vorher entschieden. was mich dabei beschäftigt: wenn Gewohnheit das eigentliche Konstrukt ist, dann ist doch die ganze Diskussion über Fenster und Timing und HRV komplett irrelevant für die Frage ob man es überhaupt tut. das eine ist "wie genau" und das andere ist "wie kommt man dahin dass man's einfach macht". und da glaub ich ist die Banane von holli tatsächlich die bessere Antwort als dein Garmin - nicht weil Messen dumm ist sondern weil der erste Schritt nicht Auswerten ist sondern Dranbleiben. Zitat von markus_b82Disziplin durch Automatisierung das klingt ehrlich gesagt nach mehr Aufwand als es ist. bei mir ist das einfach so gelaufen dass Rote Bete irgendwann im Kühlschrank war weil ich sie sowieso für andere Sachen kaufe. kein Plan dahinter -- less is more ?

markus_b82 · Answer

@jana_w Zitat von jana_wder erste Schritt nicht Auswerten ist sondern Dranbleiben Das stimmt, und ich will das gar nicht wegdiskutieren. Aber du machst da gerade einen Schnitt den ich nicht ganz nachvollziehe: "wie genau" und "wie kommt man dahin" sind für mich keine getrennten Fragen. Wenn ich nicht weiß ob das Timing überhaupt relevant ist, dann optimiere ich meine Gewohnheit auf eine möglicherweise falsche Annahme. Das ist nicht egal. Was mich aber bei deinem letzten Punkt wirklich beschäftigt: du sagst, Rote Bete war einfach im Kühlschrank weil du sie sowieso kaufst. Das ist ein anderes Modell als Disziplin - das ist Umgebungsgestaltung. Und da geb ich dir recht, das funktioniert oft besser als jeder Plan. Ich hab das selbst gemerkt, als ich angefangen hab nach dem Laufen immer eine Portion Quark in Sichtweite zu stellen. Nicht weil ich drüber nachgedacht hab, sondern weil er halt da war. Nur - und das ist meine echte Frage hier - ändert das was an der ursprünglichen Frage von rennradrenate? Die wollte wissen ob ihr Timing stimmt, nicht ob sie eine Gewohnheit braucht. Die hat die Gewohnheit schon. Sie fragt nach dem Warum dahinter. Und da sind wir in diesem Thread ziemlich weit weggekommen von dem was sie eigentlich wissen wollte.

rennradrenate · Answer

@markus_b82 du hast recht, dass wir weit weg sind von meiner ursprünglichen Frage. Aber ich finde das nicht so schlimm, weil mich das hier gerade tatsächlich weitergebracht hat - nur anders als erwartet. Was ich konkret mitnehme: Ich habe nicht nach Bestätigung gefragt, dass mein Timing stimmt. Ich habe gefragt, ob ich es richtig mache. Und der Unterschied ist, glaube ich, dass ich die Antwort gar nicht aus einem Forum bekomme, auch nicht aus einer Studie die ich nicht kenne. Zitat von markus_b82Die hat die Gewohnheit schon. Sie fragt nach dem Warum dahinter. Ja. Aber vielleicht ist das Warum bei mir schon beantwortet - meine Hausärztin hat mir etwas gesagt, ich habe es eingebaut, es funktioniert für mich soweit ich das beurteilen kann. Was mich wirklich noch beschäftigt ist etwas anderes, das im Thread gar nicht vorkam: ob das Timing nach einer sehr intensiven Einheit grundsätzlich anders sein sollte als nach einer langen aber ruhigen. Ich fahre Samstag die gleiche Strecke die ich letzte Woche gemacht habe, einmal als Grundlagenrunde, einmal mit echtem Druck. Und ich merke, dass mein Körper danach komplett anders reagiert - nicht nur beim Hunger, auch bei der Erschöpfung insgesamt. Das ist nicht messbar mit Garmin oder ohne, das ist einfach ein anderer Zustand. Ob da das gleiche Timing Sinn ergibt, das weiß ich nicht. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

jana_w · Answer

@rennradrenate Zitat von rennradrenateob das Timing nach einer sehr intensiven Einheit grundsätzlich anders sein sollte als nach einer langen aber ruhigen das finde ich eigentlich die einzige Frage hier die ich noch nicht sehe dass sie jemand wirklich angetastet hat. weil das ist ja ein komplett anderer physiologischer Zustand - nicht nur "mehr Belastung" sondern qualitativ anders. ich kenn das von mir wenn ich mal wirklich langen Yoga-Flow mache vs. so ein sanftes 20-Minuten-Ding. das ist lächerlich verglichen mit vier Stunden Hügel-Rennrad, ich weiß. aber selbst da merk ich dass mein Körper nach intensiver Einheit irgendwie... abweisend reagiert auf Essen, zumindest kurz danach. während nach dem ruhigeren Ding Hunger fast sofort kommt. ich frag mich ob das vielleicht gar kein Timing-Problem ist sondern ein Typ-Problem. also dass dein Körper nach intensiver Belastung erstmal in einem anderen Modus ist wo Verdauung schlicht nachrangig ist - und dass da das gleiche Fenster das nach einer Grundlagenrunde Sinn macht, einfach nicht passt. nicht weil du was falsch machst sondern weil die Rahmenbedingungen andere sind. was würde das für dich konkret bedeuten - isst du nach der intensiven Tour dann einfach anders, also andere Menge oder andere Sachen, oder läuft das bei dir genauso ab wie nach der ruhigen Runde? -- less is more ?

jana_w · Answer

@markus_b82 das mit Jeukendrup und Magenentleerungsrate ist eigentlich das erste Mal in diesem Thread dass ich denke - okay das ist ein konkreter Mechanismus, nicht nur Erfahrungsaustausch. und das verändert die Frage für mich. weil wenn Flüssiges nach der Hammertour tatsächlich besser durchkommt als Festes, dann ist die eigentliche Frage ja nicht mehr "wann" sondern "was". und da frag ich mich ob Rote-Bete-Saft - also wirklich frisch, nicht das Konzentrat-Zeug - da nicht eigentlich ein ziemlich guter Kompromiss wäre. flüssig, geht schnell, keine schwere Verdauungsarbeit. ich mach das manchmal nach längeren Yoga-Sessions einfach weil ich eh immer welche im Kühlschrank hab, nicht wegen irgendwelcher Theorie. Zitat von markus_b82was isst du in den ersten Minuten nach der intensiven Tour überhaupt wenn feste Nahrung sich schlecht anfühlt das ist eigentlich eine Frage die ich @rennradrenate stellen würde, nicht markus_b82 sie beantwortet. weil die hat ja gesagt ihr Körper reagiert qualitativ anders, nicht nur "mehr erschöpft". und ich frag mich ob sie da schon intuitiv was angepasst hat ohne es so zu benennen. also ich find - manchmal ist die Lösung schon da und man hat nur noch keinen Namen drauf gehabt. -- less is more ?

markus_b82 · Answer

Zitat von jana_wmanchmal ist die Lösung schon da und man hat nur noch keinen Namen drauf gehabt Das klingt schön, aber ich bin da skeptisch - nicht jede intuitive Anpassung ist auch die richtige. Manchmal hat man einfach Glück dass die Intuition zufällig mit dem zusammenpasst was physiologisch Sinn macht. Was mich an deinem Rote-Bete-Saft-Vorschlag aber wirklich beschäftigt: das Nitrat in frischem Saft ist eine Sache, aber nach hochintensiver Belastung ist die Frage ob du da überhaupt noch einen Nitrat-Effekt willst oder ob das nicht eher fürs Pre-Workout relevant ist. Ich hab dazu was bei Bailey et al. gelesen (2009, die Exeter-Gruppe), da ging es um akute Nitrat-Supplementierung vor der Belastung, nicht danach. Ob der Mechanismus post-workout überhaupt greift, weiß ich ehrlich gesagt nicht - hast du da eine Quelle für? Das mit "flüssig geht schneller durch den Magen" stimmt übrigens, aber das gilt nicht pauschal für alle Flüssigkeiten. Kalorienreiche Getränke verlangsamen die Magenentleerung wieder, das ist das gleiche Prinzip das bei Sportgetränken mit zu hoher Kohlenhydratkonzentration zum Problem wird. Rote-Bete-Saft hat da relativ wenig Kalorien, also wäre das theoretisch okay - aber ich würde das nicht als gesetzt betrachten ohne mehr Kontext zur Intensität. @rennradrenate - die eigentliche Folgefrage wäre für mich: trinkst du auf der Tour selbst schon was Kalorisches, oder nur Wasser? Weil wenn du vier Stunden mit Gel oder Riegel unterwegs warst, ist die Ausgangslage nach der Tour eine komplett andere als wenn du nüchtern gefahren bist.

jana_w · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82Ob der Mechanismus post-workout überhaupt greift, weiß ich ehrlich gesagt nicht - hast du da eine Quelle für? hab ich nicht, war auch nie die Behauptung. ich hab gesagt ich mach das weil ich die Rote Bete eh im Kühlschrank hab, nicht wegen Nitrat-Theorie. das ist ein ziemlich wichtiger Unterschied. aber dein Punkt mit den kalorienreichen Flüssigkeiten und Magenentleerung - das ist tatsächlich neu für mich und ich kapier warum das relevant ist. also ich find, das verschiebt die Frage noch mal. weil dann ist "flüssig" nicht einfach die Antwort sondern kommt drauf an was flüssig. was mich da interessiert: du nimmst Molke in Wasser. das hat auch Kalorien, wenn auch wenig. wie hast du da die Menge gewählt, einfach so oder steckt da was dahinter? und zu @rennradrenate's eigentlicher Frage - du hast sie gefragt ob sie kalorisch unterwegs war oder nüchtern. das finde ich gerade die interessanteste Variable die wir noch gar nicht hatten. weil wenn sie vier Stunden mit Gels gefahren ist dann kommt sie ja nicht mit leerem Tank an. dann ist das "Fenster" vielleicht einfach schon offen gewesen die ganze Zeit und der Hunger nach 90 Minuten ist gar nicht zu spät sondern einfach... normal. -- less is more? Edit: kleine Klarstellung - wenn sie nüchtern gefahren ist, würde ich die 90 Minuten natürlich anders bewerten. das ist dann wirklich eine andere Ausgangslage.

markus_b82 · Answer

@jana_w Zitat von jana_wdann ist das "Fenster" vielleicht einfach schon offen gewesen die ganze Zeit Das ist eigentlich der klarste Gedanke der letzten Stunde hier. Wenn jemand vier Stunden mit Gels fährt, hat er über die Tour verteilt schon 200, 300 kcal reingeschaufelt - dann ist die Frage nach dem Post-Workout-Fenster tatsächlich eine andere als bei jemand der nüchtern oder nur mit Wasser unterwegs war. Das Fenster-Konzept stammt ja ursprünglich aus Kontexten wo man mit entleerten Glykogenspeichern aus dem Training kommt, nicht aus einem Zustand wo die Kohlenhydratzufuhr schon während der Belastung lief. Zur Molke-Frage: die Menge war ehrlich gesagt nicht besonders wissenschaftlich gewählt, irgendwas um die 20g Protein in möglichst viel Wasser, weil ich das irgendwann bei Stellingwerff zu Protein-Timing im Ausdauersport gelesen hab. Ob das die optimale Menge ist - keine Ahnung. Ich hab das so beibehalten weil es sich nicht schlecht angefühlt hat, mehr steckt da nicht dahinter. Was mich aber jetzt wirklich interessiert, und das hat noch niemand gefragt: @rennradrenate, weißt du überhaupt wie viel Kohlenhydrate du auf der Tour aufnimmst? Also konkret in Gramm, nicht "ein Riegel irgendwann". Weil das würde die ganze Diskussion über ihr Timing deutlich konkreter machen als alles was wir hier bisher hatten.

jana_w · Answer

@markus_b82 die Frage nach den Gramm Kohlenhydraten finde ich auf einer seite... warte, nein. ich mein: die Frage ist konkret okay. aber ich glaub dass rennradrenate das wahrscheinlich gar nicht weiß - und das ist ja auch nicht böse gemeint. die meisten Hobbyfahrer zählen das nicht. die nehmen einen Riegel wenn sie Hunger kriegen, fertig. was mich da aber gerade mehr beschäftigt: wenn das Fenster-Konzept aus dem Kontext kommt wo Glykogenspeicher leer sind - dann hat das doch auch Konsequenzen für alle hier die gar keinen Leistungssport machen. also ich mit Yoga und langem Spaziergang, fk_1988 mit Lagerabeit plus Abendrunde - da sind die Speicher wahrscheinlich sowieso nie wirklich leer. dann ist das ganze Timing-Gerede für uns schlicht am falschen Objekt. nicht falsch, nur... für jemand anderen gedacht. Zitat von markus_b82Weil das würde die ganze Diskussion über ihr Timing deutlich konkreter machen ja aber ich frag mich ob rennradrenate das wirklich wissen will oder ob sie eher wissen will ob ihr Körpergefühl zuverlässig ist. das sind zwei sehr verschiedene Antworten die du gerade anbietest. die eine ist Tabelle und Gramm, die andere ist... eigentlich schon im Thread. und ich glaub sie hat letztere schon. was ich von mir sagen kann - ich hab null Ahnung wie viel Kohlenhydrate in meiner Roten Bete nach dem Sport stecken und ich werd das auch nicht nachschauen 😅 -- less is more ?

markus_b82 · Answer

Zitat von jana_wich hab null Ahnung wie viel Kohlenhydrate in meiner Roten Bete nach dem Sport stecken und ich werd das auch nicht nachschauen Das ist ehrlich, und ich nehm dir das nicht übel - aber genau das macht den Punkt deutlich, den du selbst aufgemacht hast. Du sagst, das Fenster-Konzept ist "für jemand anderen gedacht". Das stimmt wahrscheinlich. Nur folgt daraus nicht, dass Gramm-Fragen irrelevant sind, sondern dass die Ausgangsfrage im Thread für verschiedene Nutzerprofile komplett verschiedene Antworten hat. Was mich aber gerade mehr beschäftigt als die Kohlenhydratfrage: du hast geschrieben, rennradrenate will vielleicht gar keine Tabelle, sondern Bestätigung dass ihr Körpergefühl zuverlässig ist. Das ist eine interessante Unterscheidung - aber ich glaube, die beiden Fragen schließen sich nicht aus. Körpergefühl kann zuverlässig sein und trotzdem auf falschen Annahmen basieren. Wenn ich beim Laufen das Gefühl habe, ich bin "gut erholt", obwohl meine HRV drei Tage im Keller war, dann ist das Gefühl real, aber nicht akkurat. Was ich @rennradrenate tatsächlich noch fragen würde - nicht als Kritik, sondern weil es die einzige offene Variable ist: hat sich dein Timing nach intensiven Touren in den letzten Jahren verändert? Also nicht ob es sich anders anfühlt, das hast du beschrieben, sondern ob du aktiv anders reagierst. Weil wenn ja, dann hast du dich schon angepasst, ohne es zu benennen - und das wäre eigentlich die Antwort auf deine ursprüngliche Frage.

jana_w · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82Körpergefühl kann zuverlässig sein und trotzdem auf falschen Annahmen basieren okay das ist eigentlich ziemlich gut formuliert - aber ich glaub du machst damit was anderes als du denkst. weil "falsche Annahmen" setzt voraus dass es eine richtige Annahme gibt gegen die man messen kann. und bei rennradrenate ist die Annahme ja nicht "ich hab's in einer Studie gelesen" sondern "meine Hausärztin hat mir das gesagt und ich funktioniere seitdem besser". das ist keine falsche Annahme, das ist eine andere Erkenntnisquelle. was mich an deiner letzten Frage aber wirklich beschäftigt - ob sie sich in den letzten Jahren aktiv angepasst hat ohne es zu benennen. ich find das ist eigentlich die interessanteste Wendung die dieser Thread genommen hat. weil das würde ja bedeuten dass der Körper schon lernt, auch ohne dass man ihm dabei zuschaut. und dann ist "hat sie das richtig gemacht" vielleicht einfach die falsche Richtung. ich kenn das von mir - ich hab irgendwann angefangen nach dem Sport weniger Kaffee zu trinken, komplett unreflektiert. hab das erst nach Monaten gemerkt. keine Ahnung ob das physiologisch sinnvoll war aber es ist passiert. sowas interessiert mich mehr als ob rennradrenate jetzt die Gramm-Frage beantworten kann. -- less is more ?

markus_b82 · Answer

Zitat von holliZwei Wochen ist Anfängerkram Das ist eine Behauptung, die ich so stehen lassen muss - hast du da eine Quelle für? Nicht weil ich dir nicht glaube, aber das ist genau das Muster das mich bei solchen Diskussionen nervt: eine Zeitspanne wird in den Raum gestellt, als wäre sie Konsens. @jana_w dein Kaffee-Beispiel ist interessant, aber ich würd da aufpassen - "komplett unreflektiert passiert und vielleicht physiologisch sinnvoll" ist genau die Denkfalle. Das könnte genauso gut ein Zufalls-Korrelat von irgendwas anderem sein, das sich in dem Zeitraum verändert hat. Ich bin da nicht grundsätzlich skeptisch gegenüber unbewusster Anpassung, die gibt es, das ist auch bei Jeukendrup irgendwo ein Randthema. Aber "der Körper lernt ohne dass man zuschaut" als generelles Prinzip - das ist eine sehr starke Aussage. Was mich aber gerade an dem ganzen Faden mehr beschäftigt: wir reden jetzt seit einer Weile über Erkenntnisquellen - Studie, Hausärztin, Körpergefühl, unbewusste Anpassung. Aber die ursprüngliche Frage von rennradrenate war doch konkret: macht es einen Unterschied, ob die Tour intensiv oder ruhig war. Die Antwort darauf ist eigentlich klar, und der Mechanismus ist dokumentiert. Warum sind wir da weggekommen?

jana_w · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82Warum sind wir da weggekommen? weil die Antwort auf rennradrenates konkrete Frage halt schon da war - du hast sie selbst in Post 21 gegeben, Sympathikus-Dominanz, Magenentleerung, Jeukendrup. fertig. danach gab's nichts mehr zu klären, also haben wir angefangen über Erkenntnisquellen zu reden. das ist doch kein Fehler, das ist einfach wie Gespräche gehen. und jetzt machst du das was mich ein bisschen nervt - du fragst warum wir vom Thema weg sind aber du hast selbst mitgemacht. das ist so als würde man mitten in einer Neukölln-Kneipe fragen warum wir nicht mehr über den Film reden der uns überhaupt erst zusammengebracht hat. was mich an deinem letzten Post aber wirklich kurz beschäftigt: du zitierst holli nochmal mit den "zwei Wochen Anfängerkram" - das hatten wir doch schon durch, also ich find das ist kein neuer Gedanke sondern eher so ein... Schlusswort das sich verkleidet als Frage. was ich aber tatsächlich nicht weiß und was mich interessiert: rennradrenate hat die ganze Diskussion jetzt gelesen. ob ihr das überhaupt weiterhilft oder ob wir uns hier nur selbst unterhalten haben. manchmal ist ein langer Thread mehr Protokoll als Antwort. -- less is more ?

markus_b82 · Answer

@jana_w Zitat von jana_wdu hast selbst mitgemacht Ja, stimmt. Das nehm ich an. Aber das Zitat-Recycling war ein Fehler von mir, das war tatsächlich nichts Neues mehr. Schlechte Angewohnheit wenn man zu lange in einem Thread hängt - man greift nach Ankerpunkten die sich noch nicht abgeschlossen anfühlen. Was mich an deinem letzten Absatz aber wirklich beschäftigt: "mehr Protokoll als Antwort". Das ist eigentlich eine faire Beschreibung von sehr vielen Foren-Threads, nicht nur diesem. Aber ich glaube, der Unterschied ist ob rennradrenate mit einer anderen Frage reingekommen ist als sie gestellt hat. Sie hat gefragt ob ihr Timing stimmt. Was sie vielleicht meinte war: bin ich überhaupt auf dem richtigen Weg. Und das ist eine Frage die kein Thread beantworten kann, auch kein Paper. Was mich konkret noch beschäftigt - und das ist tatsächlich neu: niemand hier hat gefragt ob das Timing bei ihr nach intensiven Touren überhaupt messbar anders ist, also nicht vom Gefühl her, sondern ob sie das irgendwann mal verglichen hat. Nicht mit Garmin, nur mit: wann kam der Hunger, was hatte ich gegessen, wie war ich am nächsten Morgen drauf. Kein System, einfach zwei, drei Einheiten nebeneinander. Das wäre ehrlich gesagt interessanter als die ganze Erkenntnisquellen-Debatte die wir hier gebaut haben. Edit: Kleine Klarstellung - mit "messbar" meine ich natürlich nicht wissenschaftlich exakt, sondern einfach: hat sie das selbst schon mal bewusst verglichen und dokumentiert, auch wenn nur im Kopf?

jana_w · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82wann kam der Hunger, was hatte ich gegessen, wie war ich am nächsten Morgen drauf das ist eigentlich das erste Mal dass du was vorschlägst was wirklich null Aufwand ist. kein Garmin, kein HRV, einfach kurz zurückdenken. ich frag mich nur ob rennradrenate das überhaupt will - weil sie hat ja selbst gesagt, ihr Samstag kommt noch. die Einheit zum Vergleichen ist noch gar nicht passiert. was mich dabei beschäftigt: du rahmst das als "nicht gemessen nur verglichen" - aber das ist doch genau das was holli die ganze Zeit gemacht hat und du hast's als zu ungenau abgelehnt. ich find das ist ein bisschen inkonsequent. oder ist der Unterschied für dich dass rennradrenate dabei aktiv hinschaut statt im Nachhinein zu erzählen? ich kenn das von mir ehrlich gesagt ganz gut - ich hab letzte Woche nach einem langen Tag draußen (war wegen eines Projekts in Treptow, viel zu Fuß) gemerkt dass ich abends komplett anders gegessen hab als nach einem ruhigen Tag am Rechner. nicht geplant einfach passiert. das wäre so ein Vergleichspunkt - aber ich hätte ihn nicht als Daten beschrieben, eher als... na ja, Beobachtung die ich vergessen hab sobald der nächste Tag anfing. vielleicht ist das das eigentliche Problem. nicht dass niemand schaut. sondern dass niemand aufschreibt. -- less is more ?

markus_b82 · Answer

@jana_w Zitat von jana_wnicht dass niemand schaut. sondern dass niemand aufschreibt. Das ist eigentlich der präziseste Satz den du heute gemacht hast - und er trifft auch mich. Ich hab das selbst so gemacht: nach Läufen kurz ins Notiz-App getippt, Uhrzeit, was ich vorher gegessen hab, wie der Schlaf war. Nicht systematisch, wirklich nur drei Sätze. Und trotzdem war das nach vier Wochen mehr Information als jedes Bauchgefühl rückwirkend liefert. Was mich an deinem Treptow-Beispiel aber stört: du sagst "Beobachtung die ich vergessen hab sobald der nächste Tag anfing" - das ist keine Frage von Disziplin, das ist ein Enkodierungsproblem. Der Moment wo man sich's merken könnte ist genau dann wenn man zu erschöpft ist um irgendwas zu tun. Zur Inkonsequenz-Frage: ich glaub der Unterschied zu holli ist tatsächlich Richtung. Holli hat rückwirkend eine Erzählung gebaut, die schon unter dem Einfluss der Überzeugung steht dass es gewirkt hat. Das ist kein Vorwurf, das ist einfach wie Erinnerung funktioniert - wir rekonstruieren, wir erinnern uns nicht. Wenn rennradrenate Samstag aktiv hinschaut, ist die Ausgangslage eine andere, weil sie noch keine Geschichte darüber hat. Ob das am Ende was ändert weiß ich ehrlich gesagt auch nicht.

jana_w · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82Der Moment wo man sich's merken könnte ist genau dann wenn man zu erschöpft ist um irgendwas zu tun. ja okay aber das ist doch kein Enkodierungsproblem, das ist ein Timing-Problem. und jetzt bin ich kurz ironisch - wir reden seit gefühlt zwanzig Posts über das falsche Timing beim Essen, aber das Timing beim Aufschreiben hat niemand erwähnt. vielleicht ist das die eigentliche Lücke. was mich an dem Notiz-App-Ding aber wirklich beschäftigt: du tippst das direkt nach dem Laufen. also in dem Zustand wo du sagst der Körper ist noch gar nicht bereit für Verdauung. ich frag mich ob die Notiz dann nicht auch schon gefärbt ist - nicht von Überzeugung wie bei holli, sondern von Erschöpfung. "hab nicht gegessen, war müde" ist ne andere Aussage als "hab nicht gegessen, war okay" auch wenn beides stimmt. und das bringt mich zu was das mir gerade durch den Kopf geht - rennradrenate schreibt Samstag die gleiche Strecke. das wäre eigentlich ein ziemlich seltener Fall: gleiche Route, einmal Grundlage einmal mit Druck, und sie weiß es vorher. das ist näher an einem echten Vergleich als die meisten hier je hatten. nicht weil sie trackt sondern weil die Variable Strecke schon raus ist. ich bin ehrlich gesagt neugierig was sie danach sagt - falls sie überhaupt nochmal postet. -- less is more ?

markus_b82 · Answer

@jana_w Zitat von jana_wich bin ehrlich gesagt neugierig was sie danach sagt - falls sie überhaupt nochmal postet Das ist eigentlich der interessantere Punkt als alles was wir hier gebaut haben. Weil du hast recht - die Variable Strecke ist raus, das ist selten. Aber ich frag mich ob das trotzdem sauber ist, wenn sie weiß dass sie vergleicht. Der Beobachter verändert das Experiment, das ist kein Physik-Klischee sondern passiert real: wenn rennradrenate Samstag mit dem Gedanken "ich schau jetzt mal drauf" fährt, ist das schon eine andere Aufmerksamkeits-Verteilung als beim ersten Mal. Was mir aber gerade noch durch den Kopf geht, und das hat tatsächlich niemand erwähnt: sie hat geschrieben, letzte Woche war es ziemlich warm. Hitze verändert die gastrointestinale Durchblutung noch mal zusätzlich, das ist ein Faktor der unabhängig von Intensität wirkt. Wenn Samstag 10 Grad kühler ist, vergleicht sie vielleicht gar nicht das was sie vergleichen will - sondern Hitze-Tour vs. Normaltour, nicht Intensität vs. Grundlage. Ich hab das selbst mal gemerkt, nach einem Lauf im August wo ich deutlich später Hunger hatte als sonst, und ich hab das auf die Intensität geschoben. Dann hab ich nachgeschaut - die Temperatur war der auffälligere Faktor. War dumm von mir das nicht früher zu trennen.

jana_w · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82Hitze verändert die gastrointestinale Durchblutung noch mal zusätzlich okay das ist tatsächlich ein Punkt den ich nicht auf dem Schirm hatte - und der macht den Samstag-Vergleich von rennradrenate noch komplizierter als ohnehin schon. weil jetzt hat sie nicht zwei Variablen sondern drei: Intensität, Wetter, und das Wissen dass sie drauf achtet. das ist kein Experiment mehr, das ist einfach ein weiterer Samstag. was mich dabei ehrlich beschäftigt: du hast den Hitze-Faktor selbst erst im Nachhinein gemerkt. also genau das Problem das du holli vorgeworfen hast - rückwirkend rekonstruieren. nur dass bei dir die Erzählung "war die Temperatur" war statt "waren die Kartoffeln". ich sag das nicht um dich zu nerven, ich find das einfach... konsequent interessant. und irgendwie drehe ich das grad im Kopf - vielleicht ist das der eigentliche Grund warum solche Vergleiche so schwer sind. nicht weil niemand aufschreibt, sondern weil Draußen-Sport halt nie unter Laborbedingungen stattfindet. es ist immer Dienstag und 28 Grad und man hat schlecht geschlafen und der Wind kam von vorne. rennradrenate kann Samstag alles richtig machen und trotzdem nix rausziehen weil der Körper einfach zu viele Inputs gleichzeitig verarbeitet. Edit: um fair zu sein - markus_b82 hat das ja auch nicht bewusst ignoriert, sondern es kam ihm erst beim Schreiben in den Sinn. das ist eher ein Beleg für die Komplexität als ein Vorwurf. -- less is more?

markus_b82 · Answer

@jana_w Zitat von jana_wes ist immer Dienstag und 28 Grad und man hat schlecht geschlafen und der Wind kam von vorne Das ist eigentlich das stärkste Argument gegen den ganzen Vergleichs-Ansatz, den ich hier mitgezogen habe - und ich merke gerade, dass ich selbst in diesen Fehler reingerutscht bin. Ich hab den Hitze-Faktor erwähnt als wäre es ein lösbares Kontrollproblem, aber du hast recht: im Outdoor-Ausdauersport ist die Variablen-Last prinzipiell zu hoch für saubere Einzelvergleiche. Das ist keine Schwäche von rennradrenate oder irgendwem hier, das ist einfach strukturell. Was mich dabei aber jetzt konkret beschäftigt, und das ist tatsächlich neu für mich in diesem Thread: du sagst, rennradrenate "kann alles richtig machen und trotzdem nix rausziehen". Das stimmt für einen Einzelvergleich. Aber das gilt genauso für jede Aussage hier im Thread - auch "mir geht's mit Kartoffeln besser" ist gegen den gleichen Einwand anfällig. Du machst das Argument so breit, dass es alles trifft, inklusive der Positionen die du selbst vertrittst. Ich frag mich ob das dann nicht bedeutet, dass der einzig halbwegs verlässliche Weg für jemanden wie rennradrenate tatsächlich der lange Durchschnitt wäre - viele Einheiten, viele Bedingungen, und irgendwann ein Muster das sich trotz Rauschen abzeichnet. Nicht Samstag, sondern zehn Samstage. Das ist unbefriedigend weil es lange dauert, aber ich seh grad keine Alternative die nicht irgendwo die gleichen Einwände trifft.

rennradrenate · Answer

Zitat von jana_wes ist immer Dienstag und 28 Grad und man hat schlecht geschlafen Das trifft es eigentlich ziemlich genau - und ich merke, dass ich das bei mir selbst die ganze Zeit unterschätze. Ich habe meiner Hausärztin mal gesagt, ich esse nach langen Touren immer Kartoffeln mit Quark und Rote Bete, und sie hat genickt. Aber sie hat mich nie gefragt: war es heiß, wie lang, wie intensiv. Das war ihr egal, weil ihr Punkt ein anderer war - Kreislauf nicht hängen lassen, fertig. Und vielleicht ist das die ehrlichere Antwort auf die ganze Diskussion hier: für mich persönlich ist das Warum gar nicht das entscheidende. Ich habe eine Empfehlung von jemandem der meinen Körper kennt, und ich halte mich daran. Ob das dann mit dem Samstags-Vergleich sauber aufgeht oder nicht, ist fast schon egal. Was mich aber gerade beim Lesen von @markus_b82 beschäftigt: "zehn Samstage" klingt nach Geduld, und die hätte ich eigentlich. Aber ich fahre nicht jeden Samstag die gleiche Strecke mit dem gleichen Ziel. Das ist das eigentliche Problem, nicht der Beobachter-Effekt. Die Strecke von letzter Woche war so weil ich einen freien Tag hatte und gutes Wetter. Samstag ist der Vereinsausritt, da entscheide ich das Tempo nicht allein. Das macht den Vergleich nicht unmöglich, aber er passiert halt über Monate, nicht über Wochen. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.