Wie zuverlässig sind die Blutdruckmessgeräte für zu Hause wirklich?

Question

Ich habe mir vor einigen Monaten so ein Oberarm-Messgerät gekauft, nachdem der Hausarzt mir geraten hat, regelmäßig zu messen. Seitdem beschäftigt mich aber eine Frage, die ich gerne mit euch klären würde: Wie genau sind diese Dinger eigentlich? Bei mir ist es so, dass ich manchmal morgens und abends messe, und die Unterschiede sind teilweise erheblich. Gestern zum Beispiel hatte ich morgens 138/86 und abends 122/78 und dazwischen habe ich eigentlich nichts Besonderes gemacht, nur normal Haushalt und ein wenig im Garten gearbeitet. Meine Nachbarin meint, dass diese Heimgeräte alle nicht zuverlässig sind und man sich da nicht drauf verlassen sollte. Aber der Hausarzt hat mir doch explizit geraten zu messen, also kann ja nicht ganz falsch sein. Mich irritiert auch, dass ich gelesen habe, man soll immer zur gleichen Zeit messen und in Ruhe sitzen. Bei mir ist das schwierig, weil ich nicht jedes Mal um die gleiche Minute herum gemessen kriege. Heute Morgen war ich zum Beispiel grade aus dem Garten reingekommen und habe direkt gemessen, ob das wohl verfälscht hat? Und noch was: Kostet es was, so ein Gerät checken zu lassen? Oder braucht man da gar nicht zu fragen? Ich habe meines jetzt seit etwa fünf Monaten, vielleicht sollte ich das mal überprüfen lassen, um sicherzugehen.

rainer_w64 · Accepted Answer

@gg1987 Zitat von gg1987wenn ich jemandem eine Aufgabe gebe und der macht die super, dann gucke ich mir das Ergebnis auch an ja, das trifft es ganz gut. Und ich frag mich grad ob das vielleicht sogar das eigentliche Problem ist - nicht dass Ärzte böse sind oder faul, sondern dass die das Protokoll gar nicht als ihr Werkzeug betrachten. Das ist dann eher so ein Bonus-Material vom Patienten. Nice to have, aber eigentlich arbeiten die mit ihren eigenen Daten. Ich kenn das aus der Werkstatt. Wenn ein Kollege mir nen Bericht bringt den ich selbst nicht angefordert hab, guck ich auch erstmal: was soll ich damit. Erst wenn ich weiß wofür ich's brauch lese ich's richtig. Vielleicht ist das der Fehler schon ganz am Anfang. Der Arzt sagt "messen Sie zuhause" ohne zu sagen was er damit vorhat. Dann schreibst du fleißig auf und er hat gar keinen Plan damit, weil er das nie konkret eingetaktet hat in seine Diagnostik. Das ist echt jetzt kein Vorwurf, aber es ist auch kein Zufall dass das so läuft. Das ist eher ein Systemfehler als Einzelfall. @gg1987 du sagst du machst das nicht mehr seit dem Schulterzucken. Kann ich verstehen. Aber ich mach's trotzdem weiter, wenigstens solange bis ich beim nächsten Termin die Frage gestellt hab die @markus_hh88 vorgeschlagen hat. Danach schau ich weiter. Edit: Kleine Klarstellung - mit "Systemfehler" mein ich nicht, dass das System böse ist, sondern dass die Kommunikation zwischen Arzt und Patient beim Thema "Selbstmessungen" einfach nicht gut strukturiert ist. Das ist was das man beheben könnte.

fk_1988 · Answer

@elvira_k die 16er Differenz zwischen morgens und abends ist eigentlich völlig normal, da musst du dir nix draus machen. Blutdruck schwankt ständig - Tagesrhythmus, wie viel du getrunken hast, ob du nervös bist. Das ist kein Zeichen dass dein Gerät kaputt ist. Zur Frage ob du es checken lassen solltest - ehrlich gesagt, bei den meisten Oberarm-Geräten aus dem Handel brauchst du das nicht. Die sind werkskalibriert und halten das ziemlich lange. Es sei denn es fällt runter oder sowas. Meine Apothekerin hat mir mal gesagt dass die Dinger eher zu oft überprüft werden als nötig. Was ich dir aber würde raten: mach dir nicht so viel Kopf dass du immer exakt die gleiche Zeit erwischst. Das ist ein Ideal das in der Realität nicht funktioniert, besonders wenn du wie ich tagsüber arbeitest. Wichtiger ist dass du generell ein paar Mal pro Woche misst und grob guckst ob es ein Muster gibt. Wenn es ständig über 140 ist, dann solltest du deinen Arzt davon wissen. Aber einzelne höhere Werte weil du gerade noch im Garten warst - vollkommen egal. Deine Nachbarin hat das halt nicht ganz verstanden. Die Geräte sind zuverlässig genug für den Hausgebrauch. Das reicht völlig aus.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von fk_1988Das reicht völlig aus Naja, kann ich so nicht ganz unterschreiben. Nicht weil die Geräte schlecht sind, aber dieses "reicht völlig aus" gilt halt nur wenn man auch weiß wie man misst. Ich hab das selbst falsch gemacht am Anfang - Arm nicht auf Herzhöhe, kurz vorher noch Kaffee, einmal gemessen und fertig. Meine Hausarztin hat mir dann erklärt dass man mindestens zweimal hintereinander messen soll mit einer Minute Pause dazwischen und den Schnitt nehmen. Das hat bei mir locker 10 Punkte Unterschied gemacht. @elvira_k dieser Garten-Messung direkt danach - das wäre bei mir auch rausgeschmissen. Nicht weil das Gerät spinnt sondern weil dein Körper da noch auf Betrieb ist. 5 Minuten ruhig sitzen vorher ist kein Luxus, das ist einfach nötig damit der Wert irgendwas aussagt. Was mich bei der ganzen Diskussion mehr interessieren würde: merkst du bei bestimmten Sachen dass die Werte systematisch anders sind? Ich hab zum Beispiel gemerkt - rein aus eigener Beobachtung, nix weiter - dass meine Werte nach langen Schichten deutlich schlechter aussehen als nach normalen Tagen. Das sagt mir mehr als irgendwelche Einzelmessungen.

fk_1988 · Answer

@rote_socke_83 fair Punkt mit der Messtechnik, da hast du recht. Zweimal messen mit Pause - das hab ich auch so gelernt, war aber zu faul es zu schreiben haha. Meine Apothekerin hat mir da ähnliches erzählt wie dir deine Hausarztin. Aber was du mit den systematischen Mustern sagst - genau das meine ich. @elvira_k sollte weniger auf einzelne Messungen gucken und mehr drauf achten ob es richtungen gibt. Deine lange Schicht-Beobachtung ist gold wert, weil da tatsächlich ein Zusammenhang rausspringt. Das ist viel hilfreicher als wenn man jeden einzelnen Wert auseinandernimmt. Bei mir ist es ähnlich - nach meinen Halbmarathon-Läufen sind die Werte natürlich im Keller, aber das ist ja auch nicht die Frage. Interessanter finde ich eher, wie sie an normalen Arbeitstagen aussehen. Und ob sich was ändert wenn ich länger schlafe oder eben nicht. Ich messe aber auch nicht täglich, eher so zwei, drei Mal pro Woche wenn ich Zeit hab. Das Problem bei täglich messen ist glaube ich dass man anfängt sich verrückt zu machen. Jeder kleine Unterschied wird zum Drama obwohl der Körper halt einfach nicht konstant ist. Wenn elvira_k das zu ernst nimmt, wird das schnell stressig - und Stress drückt die Werte ja auch nach oben. Ein bisschen Zirkelschluss.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von fk_1988anfängt sich verrückt zu machen Da ist was dran aber ich würd das umdrehen: das Verrücktmachen kommt nicht vom Messen selbst sondern davon dass man keine Referenz hat was normal für einen persönlich ist. @elvira_k misst erst seit ein paar Monaten da fehlt noch einfach die Erfahrung was die eigenen Werte so machen. Ich hab das selbst durchgemacht. Erste Wochen dachte ich jeder Wert über 130 ist Alarm. Irgendwann merkst du halt: freitags nach der Frühschicht sieht das immer so aus, und samstags nach dem Radfahren eben anders. Dann hört das Verrücktmachen auf. Was mich bei dem Zirkelschluss-Argument von @fk_1988 aber stört: das klingt fast so als wäre weniger Messen die Lösung für den Stress. Ich sag dir, das ist Logik die mir zu kurz greift. Wenn jemand erhöhten Blutdruck hat oder der Arzt sagt "beobachte das mal" - dann ist weniger Messen nicht die Antwort. Dann ist die Antwort dass man lernt die Werte einzuordnen. Punkt. @elvira_k: schreib dir die Werte auf, auch kurz den Kontext dazu. Garten vorher, Stress gehabt, schlecht geschlafen. Nach drei Wochen siehst du Muster die dir kein einzelner Wert zeigt. Das kostet dich fünf Sekunden pro Messung.

markus_hh88 · Answer

@rote_socke_83 der Punkt mit dem Kontext aufschreiben ist gut, den würde ich so unterschreiben. Aus der Praxis kenne ich das: Patienten bringen mir Messprotkolle wo nur Zahlen drinstehen, und ich kann damit wenig anfangen weil der Kontext fehlt. Was ich aber noch ergänzen würde, weil das hier noch nicht drin war: der Arm. Nicht nur Herzhöhe, sondern auch welcher Arm. Viele Leute wechseln das durch, messen mal links, mal rechts, und wundern sich über Abweichungen. Es gibt tatsächlich Menschen die haben links/rechts-Differenzen von 10-15 mmHg systolisch, das ist physiologisch normal und hat nichts mit dem Gerät zu tun. Wenn das niemand erklärt hat, sieht das aus wie Gerätefehler. Zitat von rote_socke_83das klingt fast so als wäre weniger Messen die Lösung Genau das hat mich auch gestört. Realistisch betrachtet ist das Messen nicht das Problem, es ist das fehlende Einordnungswerkzeug. @elvira_k: deine Hausarztpraxis sollte dir eigentlich sagen können, welcher Arm und welche Uhrzeit als Referenz gilt. Wenn das nicht besprochen wurde, ist das der eigentliche Lücke im Gespräch.

fk_1988 · Answer

@markus_hh88 guter Punkt mit links/rechts, das hätte ich echt erwähnen sollen. Bei mir selbst gemessen - rechter Arm ist konsistent ein paar Punkte höher, links gemessen ich halt gar nicht erst mehr weil das zu verwirrend wurde. Aber was mich jetzt mehr interessiert: @rote_socke_83 du sagst die Ärzte sollten sagen welcher Arm und welche Uhrzeit als Referenz. Das ist theoretisch richtig, aber wie oft passiert das in der Praxis wirklich? Bei mir war es so - mein Hausarzt hat mir gesagt "messen Sie regelmäßig" und das war's. Die Details mit Arm und Uhrzeit und so ein Kram, das hab ich mir selbst zusammensuchen müssen oder eben von der Apothekerin erfahren. Und ehrlich gesagt glaube ich, dass viele Ärzte das auch gar nicht so detailliert durchsprechen weil sie denken es ist offensichtlich. Ist es aber nicht. Das Problem ist dann - und da sehe ich einen echten Unterschied zu deiner Position - wenn jemand wie @elvira_k anfängt täglich zu messen und keinen Rahmen hat, dann wird das tatsächlich zum Stress-Generator. Nicht weil Messen schlecht ist, sondern weil ohne diese ganzen Regeln die Werte einfach wild aussehen und man fängt an rumzudoktorn. Vielleicht sollte die Hausarztpraxis da einfach ein Blatt mitgeben. Zwei Seiten, fertig. Welcher Arm, wie lange vorher nix essen, zweimal messen, aufschreiben. Statt dass jeder das selbst rausfinden muss.

markus_hh88 · Answer

Zitat von rote_socke_83das klingt fast so als wäre weniger Messen die Lösung @fk_1988 das ist jetzt bei dir schon das zweite Mal dass du das Argument richtung "weniger ist mehr" schiebst, und ich versteh den Impuls, aber ich glaub du vermischst da zwei Sachen. Der eine ist das methodische Problem - falscher Arm, kein Kontext, einmal messen statt zweimal. Das ist lösbar. Der andere ist tatsächlich Mess-Angst, die manche Leute entwickeln. Das sind aber zwei verschiedene Phänomene und die Lösung für beide ist nicht "seltener messen". Was mich an deinem "zwei Seiten Merkblatt"-Vorschlag aber ehrlich gesagt ein bisschen nervt: das gibt es. Nicht als fancy Broschüre, aber die ESH-Empfehlungen zur Heimblutdruckmessung sind da relativ klar. Das Problem ist nicht dass die Information nicht existiert, sondern dass niemand in der Praxis die Zeit hat, das durchzusprechen. Und dann kauft jemand wie @elvira_k ein Gerät, kriegt die Anweisung "messen Sie regelmäßig", und wundert sich ein halbes Jahr über Schwankungen die völlig normal sind. Das eigentliche Leck ist das Gespräch direkt nach dem Kauf, nicht die Häufigkeit der Messung danach.

rainer_w64 · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88das eigentliche Leck ist das Gespräch direkt nach dem Kauf ja, das kenn ich. ich hab mein Gerät damals einfach mitgenommen, Packungsbeilage überflogen, fertig. Kein Mensch hat mir irgendwas erklärt. Und ich bin Vorarbeiter, ich les sowas wenigstens. Was machen die Leute die das gar nicht machen. Was mich bei dem ganzen Thread aber noch beschäftigt: ihr redet viel über Technik und Methodik, und das ist alles nicht falsch. Aber niemand hat bisher gesagt was man eigentlich mit den Werten anfangen soll wenn man sie hat. Ich mein konkret - ich schreib meine auf, hab ich wochenlang gemacht. Und dann sitzt du beim Arzt und der guckt kurz drauf und sagt "ja, passt so" oder "da müssen wir drauf achten". Ende. Kein echtes Gespräch was das bedeutet oder was ich anders machen könnte. Das Messprotokoll ist also nur so gut wie das was danach kommt. Und da hakt es bei mir mehr als bei der Frage ob ich jetzt links oder rechts messe. @elvira_k ich würd dir trotzdem sagen: mach weiter. Aber frag beim nächsten Termin konkret was dein Arzt mit den Werten eigentlich sehen will. Nicht "ist das okay" sondern "ab welchem Wert rufst du mich an".

fk_1988 · Answer

@rainer_w64 genau das ist der Punkt wo ich gerade hängen bleibe. Ich messe seit Jahren und hab meine Werte aufgeschrieben, aber beim Arzt passiert oft genau das was du beschreibst - kurzer Blick, "passt" oder "müssen wir beobachten" und dann sitzt du da und weißt nicht was du jetzt konkret mit den Daten anfangen sollst. Das Problem ist glaube ich dass viele Ärzte gar nicht erwarten dass Patienten sowas ernsthaft dokumentieren. Die gehen von "Patient misst vielleicht jeden zweiten Sonntag" aus nicht von "hat ein Protokoll mit drei Monaten Daten". Wenn du dann ankommst mit sowas, wissen sie manchmal gar nicht wie sie damit umgehen sollen. Mich würde interessieren @rainer_w64 - hast du denn versucht das konkret anzusprechen, also nicht "ist das okay" sondern wirklich "was bedeutet es wenn der Wert an langen Schichten systematisch höher ist"? Oder fühlt sich das zu direkt an gegenüber dem Arzt? Bei mir ist es komisch - ich trau mich bei der Apothekerin sowas zu fragen, beim Arzt eher nicht. Dabei ist der Arzt derjenige der die Verantwortung trägt.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von fk_1988beim Arzt eher nicht Das kenn ich und ich find das eigentlich das Interessanteste was heute hier aufgekommen ist. Weil es nicht ums Messen geht und auch nicht um Methodik - sondern darum dass viele Leute im Arztgespräch in eine Art Passivmodus fallen. Ich hab das selbst gemerkt. Ich steh den ganzen Tag in der Halle und muss Entscheidungen treffen, sage meinen Leuten direkt was ich denke, kein Problem. Und dann sitze ich beim Arzt und nicke. Warum eigentlich? Ich glaub das hat viel damit zu tun dass Arztgespräche strukturell so aufgebaut sind dass der Arzt redet und du zuhörst. Wer da mit konkreten Fragen reingeht - "ab welchem Wert soll ich anrufen" wie @rainer_w64 das formuliert hat - der bricht dieses Muster. Das fühlt sich erstmal ungewohnt an. Aber das ist eigentlich genau das was sinnvoll wäre. @fk_1988 zu deiner Frage: ja, ich hab das inzwischen so gemacht. Nicht aggressiv sondern einfach konkret. "Ich hab hier drei Wochen Werte, was sehen Sie darin?" Das hat bei meiner Hausärztin tatsächlich funktioniert, wir hatten dann ein anderes Gespräch als sonst. Ob das überall so läuft, keine Ahnung. Aber die Alternative - schweigen und hoffen dass der Arzt von selbst fragt - funktioniert offensichtlich auch nicht.

rainer_w64 · Answer

@rote_socke_83 das mit dem Passivmodus ja. Ich kenn das genau so. Ich sag meinen Leuten auf der Bude täglich wo's langgeht, kein Problem. Und beim Arzt sitze ich da wie ein Lehrling im ersten Ausbildungsjahr. Zitat von rote_socke_83schweigen und hoffen dass der Arzt von selbst fragt Das ist bei mir jahrelang so gelaufen. Und ich glaub da steckt noch was anderes drin als nur das Muster vom Gespräch. Wenn ich beim Arzt konkret nachhake dann muss ich auch mit der Antwort leben. Solange er nur sagt "beobachten wir weiter" kann ich so tun als wäre nix. Klingt blöd aber ich glaub da ist was dran. Was mich bei deinem Beispiel mit den drei Wochen Werten interessiert: hat deine Hausärztin dann wirklich was rausgelesen oder hat sie einfach mehr geredet weil du mehr gefragt hast. Das ist nämlich nicht dasselbe. Ich will nicht unken aber ich hab das Gefühl manchmal kriegt man mehr Gesprächszeit und hält das für mehr Information. Kann mich täuschen. Meinen Zettel mit Werten hab ich beim letzten Termin auch mitgenommen. Der Arzt hat kurz drübergeguckt genickt, und dann sein eigenes Gerät rausgeholt und nochmal gemessen. Als wären meine drei Wochen Daten gar nicht da.

markus_hh88 · Answer

Zitat von rainer_w64Als wären meine drei Wochen Daten gar nicht da. Das kenne ich aus der Praxis leider auch - nicht von Ärzten, aber ich hab Patienten die kommen mit Schmerztagebüchern, wochenlang geführt, und ich muss mich ehrlich gesagt manchmal zwingen das wirklich durchzugehen statt direkt in die Anamnese einzusteigen. Schlechte Angewohnheit, aber sie existiert. Was du mit dem Gerät-rausnehmen beschreibst, hat aber noch eine andere Dimension die hier noch nicht aufgetaucht ist: Weißkortel-Effekt, also Praxis-Hypertonie. Der Blutdruck den jemand in der Arztpraxis hat, ist oft höher als der zuhause - das ist physiologisch, nicht eingebildet. Genau deswegen wurde Heimblutdruckmessung überhaupt erst empfohlen, weil die Praxismessung allein ein verzerrtes Bild gibt. Wenn dein Arzt trotzdem erstmal selbst nachmisst, widerspricht er damit ein bisschen seinem eigenen Ratschlag "messen Sie zuhause regelmäßig". Realistisch betrachtet läuft das so: deine drei Wochen Daten sagen was über deinen Alltags-Blutdruck, seine Messung in dem Moment sagt was über deinen Stress beim Arzttermin. Beides ist nicht dasselbe. Das müsste er dir eigentlich erklären, nicht einfach drübergucken und nicken. @rainer_w64 ich würde beim nächsten Termin konkret fragen warum er nochmal selbst gemessen hat. Nicht konfrontativ, einfach so. Die Antwort sagt dir viel darüber wie er deine Heimdaten einschätzt.

rainer_w64 · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88warum er nochmal selbst gemessen hat das ist eigentlich ne gute Idee, das werd ich beim nächsten Mal wirklich so machen. Nicht weil ich Streit anfangen will sondern weil mich das ehrlich interessiert. Bisher hab ich das einfach hingenommen, so wie man halt hinnimmt dass der Typ an der Kasse nochmal nachzählt obwohl du schon gezählt hast. Was mich bei dem Weißkittel-Effekt aber wundert - mein Arzt weiß doch dass der existiert. Der ist ja nicht seit gestern dabei. Wenn er das weiß und trotzdem erstmal selbst nachmisst und dann meinen Zettel kurz beiseite legt, dann ist das entweder Gewohnheit oder er traut meinem Gerät nicht. Beides find ich nicht toll, mal ehrlich. Ich hab das Gerät damals in der Apotheke hier um die Ecke gekauft, Omron, kein Billigkram. Die haben das auch kurz verglichen mit ihrem eigenen Gerät, war fast identisch. Also am Gerät liegts wohl nicht. Ich glaub der eigentliche Punkt ist der: drei Wochen Daten von zuhause sagen was über meinen Alltag - das hast du gut formuliert @markus_hh88. Aber wenn der Arzt das nicht aktiv einbezieht sondern nur kurz drüberguckt, dann ist das Protokoll führen am Ende Arbeit für die Tonne. Und das ist auf Dauer keine Motivation.

gg1987 · Answer

moin. ich lese das hier jetzt schon ne Weile und muss sagen - das mit der Motivation ist tatsächlich der Knackpunkt @rainer_w64. Hab das bei mir ähnlich erlebt damals mit dem Rote-Beete-Kram. Hab mir eingebildet dass das was bringt Wochen lang gemessen und dokumentiert, und dann beim Arzt ein kurzes Schulterzucken. Seitdem mach ich das nicht mehr, ehrlich gesagt. Ist mir zu blöd. Aber hier ist der Unterschied - bei dir geht's um was Echtes nicht um irgendein Konzentrat. Dein Blutdruck ist relevant. Das Problem ist nur - und das sehe ich jetzt klarer je länger ich den Thread lese - dass die ganze Sache zu sehr auf Vertrauen in die ärztliche Seite setzt. Du machst die Arbeit, dokumentierst gewissenhaft, und dann kommt der Arzt und misst einfach nochmal selbst weil... ja warum eigentlich. Vielleicht nicht weil er dir nicht traut sondern weil er das immer so macht. Routine. Was mich aber nervt ist dass keiner hier sagt: wenn dein Arzt dir sagt messen Sie zuhause, dann sollte er auch wissen wollen was dabei rauskommt. Das ist kein Hobby für dich, das ist Therapie-Unterstützung. Wenn das Gespräch danach nicht passiert, hast du recht - ist Arbeit für die Tonne. Bei mir auf der Arbeit - ich bin Lagerlogistiker - wenn ich jemandem eine Aufgabe gebe und der macht die super, dann gucke ich mir das Ergebnis auch an. Nicht einfach weg. Ärzte sollten das genauso machen. Punkt.