Wie merkt ihr ob sich eure Erholung wirklich verbessert hat?

Question

Ich beschäftige mich gerade mit der Frage, wie man das eigentlich sinnvoll beobachtet. Nicht im Labor, sondern im Alltag. Ich mache das seit einer Weile so dass ich nach längeren Ausfahrten (ab zwei Stunden aufwärts) kurz notiere, wie sich meine Beine am nächsten Morgen anfühlen. Schwere, Kribbeln, ob das Treppensteigen unangenehm ist. Das klingt banal, aber nach ein paar Wochen fängt man an, Muster zu sehen. Das Problem ist: Ich schlafe nicht jede Nacht gleich gut. Manchmal ist Mittwoch noch Korrekturbergstapel auf dem Tisch und dann bin ich einfach müder. Das verfälscht alles. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass sich seit ich konsequenter auf die Ernährung direkt nach der Ausfahrt achte, die schweren Beine seltener werden. Konkret gesagt: weniger oft dieses bleierne Gefühl am Tag danach. Aber ich weiß selbst, dass ich da nicht sauber trennen kann was die Ursache ist. Mehr Schlaf? Weniger intensive Einheiten gerade? Oder tatsächlich das was ich esse und trinke? Was mich interessiert: Macht hier jemand so etwas wie ein einfaches Tagebuch, das tatsächlich verwertbar ist? Ich habe schon gelesen, dass Ruheherzfrequenz morgens ein guter Marker sein soll. Bei mir schwankt die so wenig, dass ich da kaum was ableiten kann. Ich frage das auch weil ich merke, dass mir Erfahrungsberichte im Forum oft mehr bringen als irgendwelche allgemeinen Artikel. Da schreibt jemand "bei mir war es so und so" und das ist konkreter als Grafiken aus Studien, die ich ohnehin nicht vollständig lesen kann. Also: Wonach schaut ihr? Wie unterscheidet ihr "Einbildung" von echtem Signal? -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

tobi_w · Accepted Answer

@mh_82 Zitat von mh_82Hast du jemals in deiner Arbeitsgruppe versucht so ein Kriterium wirklich operationalisiert zu formulieren Ja, tatsächlich - und das war lehrreicher als ich erwartet hatte. Wir haben für ein Pilotdesign mal versucht, "Erholung" für Nicht-Labor-Kontexte so zu formulieren, dass es eine Person ohne Sportwissenschaftshintergrund selbst erheben kann. Das ist schneller gescheitert als gedacht. Nicht weil die Leute dumm sind, sondern weil das, was wir messen wollten - Bereitschaft zur nächsten Belastung, grob gesagt - von Person zu Person so unterschiedlich kodiert wird, dass jede Formulierung entweder zu eng oder zu schwammig war. Was dabei rausgekommen ist: eine einzige Frage, die morgens vor dem Aufstehen beantwortet wird, ungefähr "Würdest du heute eine mittelschwere Einheit als machbar einschätzen, ja oder nein." Binär, keine Skala. Das klingt brutal simpel, und das ist auch der Punkt. Sobald man Skalen einführt, fängt die Person an zu vergleichen - mit gestern, mit letzter Woche, mit dem was sie für normal hält. Und dann ist das Rauschen wieder drin. Ob das auf Nitrat-Selbstversuche übertragbar ist, weiß ich ehrlich nicht. Weil das Problem da nochmal anders gelagert ist: du müsstest das Kriterium so formulieren, dass es sensitiv genug für einen Effekt ist, der - wie wir weiter oben schon hatten - in der Größenordnung von 1-2% liegt. Das ist mit binären Alltagsfragen wahrscheinlich nicht zu fangen. Ich glaub das ist der Punkt, an dem ich anfange zu denken, dass die Frage "wie operationalisiert man das für Alltagsmenschen" vielleicht keine befriedigende Antwort hat. Nicht weil sie schlecht gestellt ist - sondern weil der Effekt, um den es geht, schlicht zu klein für das Messinstrument ist das im Alltag realistisch eingesetzt werden kann. Draußen ist es gerade wieder gr -- Meinungen hier sind privat, nicht Institutsposition.

jana_w · Answer

Zitat von rennradrenateWie unterscheidet ihr "Einbildung" von echtem Signal? also ich find genau das ist die Gretchenfrage und ich hab ehrlich keine gute Antwort drauf. Was ich aber gemerkt hab - und das ist schon älter, nicht aus diesem Thread - ist dass "Einbildung" vielleicht gar nicht das richtige Wort ist. Wenn ich nach einem langen Lauf am nächsten Tag merke dass ich die Treppe normal hochgehe dann ist das ein reales Erleben. Ob die Rote Beete schuld ist oder der Schlaf oder einfach Glück... ja keine Ahnung. Was mich an deiner Methode interessiert @rennradrenate: Du notierst das abends oder morgens? Weil ich glaube das macht einen Unterschied, was du dann wahrnimmst. Abends bist du noch im "hat das Training wehgetan"-Modus, morgens eher im "okay was spüre ich jetzt"-Modus. Das sind für mich fast zwei verschiedene Datenpunkte. Das mit der Ruheherzfrequenz kenn ich auch - ich hab das mal zwei Wochen lang gecheckt und die hing mehr daran wie ich gelegen hab beim Aufwachen als an irgendwas Trainingsrelevantes. Hab dann aufgehört. Was ich mir manchmal denke: vielleicht ist die Frage ob es Einbildung ist auch ein bisschen egal, solange das Ritual funktioniert. Aber das klingt jetzt schon wieder nach Selbstbetrug und das mag ich eigentlich nicht so -- less is more ?

derbasti · Answer

Zitat von jana_wvielleicht ist die Frage ob es Einbildung ist auch ein bisschen egal, solange das Ritual funktioniert - ja aber genau da bin ich anderer meinung digga. wenn das Ritual nur funktioniert weil ich mir was einrede, dann spar ich mir die kohle für betanio und trink einfach wasser, alter das ist. aber jetzt das was mich grad triggert - ihr beide schreibt über notizen und schlaf und morgens vs abends, aber keiner fragt: wie intensiv trainiert ihr eigentlich grade? weil wenn ich ne woche lang einfach lockere trainingseinheiten fahre, merke ich am nächsten tag NATÜRLICH weniger schwere beine. das hat nix mit der roten beete zu tun. und genau das machen die meisten glaub ich falsch - die denken "ah meine routine funktioniert jetzt" aber sie trainiern unbewusst einfach weniger hart. bei mir im lager die letzte woche - total stressig, schwere kartons, spät weg. dann abends noch trainiert und direkt mein betanio genommen. nächsten morgen schwere beine wie immer. weil der körper war einfach zu k.o. von der arbeit. da hilft kein saft. @rennradrenate du schreibst "seit ich konsequenter auf die ernährung achte" - aber hast du auch checkt ob du vielleicht parallel weniger intensiv fährst oder mehr schläfst? weil das würde mehr erklären als jeder gemüsesaft ehrlich -- weniger reden mehr heben

jana_w · Answer

@derbasti okay ja ich geb dir teilweise recht aber gleichzeitig... das mit dem "dann spar ich mir die Kohle" stimmt halt nur wenn du ausschließlich wegen der Wirkung was machst. Ich mach Rote Beete weil sie mir schmeckt und weil ich sie schön finde, das Gesundheitszeug ist für mich wirklich Hintergrundwissen. Also da ist für mich kein Geld zu sparen das ich "falsch" ausgebe. Aber der Punkt mit der Trainingsintensität - den find ich tatsächlich interessant und der kam so noch nicht vor. Du sagst der Körper war durch die Arbeit schon k.o. und dann kommt Training obendrauf. Das heißt eigentlich ist Trainingsbelastung und Alltagsbelastung gar nicht so trennbar wie man tut. @rennradrenate schreibt selbst "Mittwoch Korrekturstapel" als Störgröße - aber vielleicht ist das keine Störgröße sondern einfach Teil des Bildes. Wer nen stressigen Job hat erholt sich anders, Punkt. Was mich daran stört - und das ist jetzt kein Angriff - ist so ein bisschen der Unterton dass nur harte Einheiten "echte" Belastung sind. Ich bin grad eh mit einem Client-Projekt in der Endphase, sitze seit Tagen vor Screens, das kostet mich auch was. Da merk ich genauso Erholung oder eben nicht, auch ohne Laufschuhe anzuziehen. -- less is more ?

rennradrenate · Answer

Zitat von jana_wdas kostet mich auch was Das finde ich eigentlich den interessantesten Punkt, den du machst, @jana_w. Und ich glaube, da steckt was drin, was ich in meinen Notizen bisher gar nicht trenne. Ich schreibe "Korrekturstapel" als Randnotiz, aber ich gewichte das nicht. Körperliche Ausfahrt bekommt eine Zahl - zwei Stunden, Tempo, Höhenmeter - mentale Belastung bekommt "stressig" oder gar nichts. Dabei weiß ich aus eigener Erfahrung, dass ich nach langen Elternabenden anders schlafe als nach ruhigen Tagen, selbst wenn ich nachmittags noch geradelt bin. Das müsste ich eigentlich miterfassen, wenn ich das ganze Tagebuch-Ding ernst nehme. @derbasti - dein Punkt zur Intensität ist berechtigt, den lasse ich stehen. Aber ich würde widersprechen, dass das die Ernährungsfrage erledigt. Wer immer locker fährt, kriegt vielleicht nie den Effekt zu sehen, weil die Belastung nie hoch genug ist. Das heißt nicht, dass kein Effekt existiert - nur dass man ihn unter bestimmten Bedingungen nicht messen kann. Was mich aber grad beschäftigt: Wenn Alltagsstress und Training nicht trennbar sind, dann ist das eigentlich ein Argument dafür, dass Erholung ganzheitlicher beobachtet werden müsste. Nicht nur was ich nach der Ausfahrt esse, sondern was der gesamte Tag mit mir gemacht hat. Ich weiß nicht ob ich mein Notizsystem jetzt umbauen will. Das klingt nach mehr Aufwand als Ertrag. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

marek_rb · Answer

@rennradrenate der Punkt mit dem Tagebuch-Umbau - ich würd das nicht zu komplex machen, weil dann hört man nach zwei Wochen auf. Aus meiner Erfahrung in der Praxis sehe ich das oft: Leute fangen mit einem System an, das zu viele Variablen trackt, und dann nervt es einfach. Was aber tatsächlich hilft und wenig Aufwand ist: eine einzige Zahl für den subjektiven Gesamtzustand morgens, so ein einfaches 1-10 Gefühl, bevor man ans Handy geht. Nicht aufdröseln warum, nur die Zahl. Über ein paar Wochen siehst du dann Muster die du nachher mit deinen anderen Notizen verknüpfen kannst. Das ist keine wissenschaftliche Methode, aber die Datenlage zu sogenannten "wellness scores" im Ausdauersport zeigt, dass subjektive Morgeneinschätzung oft mit HRV-Daten korreliert - Düking et al. haben das 2016 in einer kleinen Studie gezeigt, wer will kann da reinschauen. Was mich am Thread aber mehr beschäftigt: Keiner hat bisher erwähnt, in welchem Trainingszyklus ihr gerade seid. Regeneration nach einer Aufbauphase mit progressiver Last fühlt sich anders an als nach einer Erhaltungsphase, und das verschiebt alle Vergleiche. @derbasti hat das mit der Intensität angesprochen, aber ich meine was anderes - nicht die einzelne Einheit, sondern die Akkumulation über Wochen. Die ist schwer zu erfassen wenn man nur tagesweise schaut. Zitat von rennradrenatenicht sauber trennen was die Ursache ist Das ist ehrlich gesagt das Problem mit fast jedem Selbstversuch ohne Kontrollbedingung. Ich hab das selbst getestet mit Rote-Beete-Konzentrat über sechs Wochen und bin zu keinem klaren Ergebnis gekommen, weil ich parallel mein Trainingsvolumen hochgefahren hab.

mh_82 · Answer

@marek_rb der Hinweis auf Düking et al. ist gut, danke. Das kenn ich noch nicht, schau ich mir an. Was mich aber an dem ganzen Thread stört: Ihr redet über Selbstbeobachtung als wäre sie das Kernproblem. Aber das eigentliche Rauschen sitzt tiefer. Selbst wenn @rennradrenate ein perfektes Tagebuch führt, mit Morgen-Score, Schlafstunden, Trainingsintensität und Alltagsstress - was testet sie dann genau? Sich selbst. Einmal. Ohne Vergleichsbedingung. In der Praxis sieht das anders aus: Ich hab Patienten die mir schwören, ihr Konzentrat hat die Erholung verbessert. Dann frag ich nach und stellt sich raus, sie haben zeitgleich angefangen besser zu schlafen weil sie das Handy abends weglegen. Kausalität komplett unklar. Zitat von marek_rbbin zu keinem klaren Ergebnis gekommen, weil ich parallel mein Trainingsvolumen hochgefahren hab Genau das. Und das ist kein individuelles Versagen, das ist das strukturelle Problem von Selbstversuchen. Konkret gefragt: Was würde euch eigentlich überzeugen? Nicht im Studiendesign-Sinne, sondern persönlich - welches Signal wäre für euch stark genug um zu sagen, das ist kein Zufall? Ich frage das weil ich glaube, dass die meisten von uns diese Schwelle nie explizit definiert haben. Und dann bewegt man sich ewig im "könnte sein, könnte nicht sein".

tobi_w · Answer

@mh_82 die Frage, die du am Ende stellst, ist eigentlich die interessanteste im ganzen Thread - und ich glaube, die meisten können sie wirklich nicht beantworten. In der Literatur gibt es dafür einen Begriff, den ich gerade in anderem Kontext lese: "minimal detectable change", also die kleinste Veränderung, die über normales Rauschen hinausgeht. Das Problem im Selbstversuch ist, dass man sein eigenes Rauschen meistens gar nicht kennt. Wenn @rennradrenate sagt, die schweren Beine kommen seltener - wie oft kamen sie vorher? Wie stark? Über wie viele Wochen? Ohne Baseline ist "seltener" kein Signal, das man von Regression zur Mitte unterscheiden kann. Zitat von mh_82welches Signal wäre für euch stark genug Das würde mich tatsächlich interessieren, weil ich vermute, die Antwort hängt stark davon ab, was man zu verlieren hat. Wer 40 Euro im Monat für ein Konzentrat ausgibt, setzt die Schwelle wahrscheinlich anders als jemand, dem es ums Prinzip geht. Was mich an dem Thread insgesamt beschäftigt: Alle reden über Ernährung als Variable, aber die Outcome-Messung ist so weich, dass kaum eine Intervention da sauber durchkommt. Selbst in kontrollierten Studien ist "perceived recovery" als Endpunkt umstritten - Bellenger et al. haben 2016 im Sports Medicine Review ziemlich deutlich gemacht, wie schwer das zu standardisieren ist. Im Selbstversuch ist es nochmal eine Stufe schwieriger. Das ist kein Argument gegen das Beobachten. Nur gegen zu starke Schlüsse daraus. -- Meinungen hier sind privat, nicht Institutsposition.

mh_82 · Answer

@tobi_w der Verweis auf Bellenger ist gut, den kenn ich tatsächlich. Aber du machst genau das, was mich an dem Punkt ein bisschen stört: du beschreibst das Problem sehr sauber und hörst dann auf. Zitat von tobi_wdie Antwort hängt stark davon ab, was man zu verlieren hat Das ist mir zu vage. Klar, wer mehr Geld ausgibt, setzt die Schwelle anders - aber das erklärt noch nicht, wie die Schwelle überhaupt aussieht. Ich hab das neulich in der Praxis anders formuliert bekommen: Ein Patient sagte, er würde aufhören wenn er drei Wochen hintereinander keine Veränderung spürt. Das ist wenigstens konkret. Falsch wahrscheinlich, weil drei Wochen bei wechselnder Belastung nichts beweisen - aber zumindest hat er einen Punkt definiert. Was mich beschäftigt: Fast alle hier beschreiben "perceived recovery" als Outcome, aber keiner hat gesagt was der Gegenbeweis wäre. Nicht der Beweis - der Gegenbeweis. Was müsste passieren damit ihr sagt, nein, das bringt nichts? In der Praxis sieht das anders aus als in der Theorie. Ich frag Patienten manchmal direkt: Stell dir vor du nimmst das sechs Wochen und merkst gar nichts - hörst du dann auf? Die meisten zögern. Das sagt eigentlich alles über die Konfirmationslogik die da läuft.

tobi_w · Answer

Zitat von mh_82Was müsste passieren damit ihr sagt, nein, das bringt nichts? Das ist eigentlich die schärfere Frage, ja. Und ich find es interessant, dass du sie von der Falsifizierbarkeits-Seite her aufziehst, weil das genau der Punkt ist, an dem Selbstversuche meistens kollabieren. Was mich dabei aber beschäftigt - und das ist ein bisschen ein Seitengedanke: Dein Patient mit den "drei Wochen" hat wenigstens ein Kriterium formuliert, auch wenn es methodisch wackelig ist. Das ist in der Praxis eigentlich mehr als die meisten tun. Die Frage ist, ob das Kriterium vorher festgelegt wurde oder im Nachhinein, wenn drei Wochen vorbei sind und man doch was gespürt hat. Das klingt nach einer kleinen Nuance, ist aber der Unterschied zwischen einem Test und einer Bestätigung, die man sich rückwirkend zusammenbaut. Was ich in unserer Arbeitsgruppe manchmal sehe: Leute definieren ihre Abbruchbedingung implizit so, dass sie eigentlich nie erreicht werden kann. "Ich hör auf wenn es nichts bringt" - aber "bringt nichts" bleibt diffus genug, um immer noch eine Erklärung zu finden, warum es doch was gebracht haben könnte. Stress, Schlaf, Trainingsphase. @mh_82 du schreibst "Konfirmationslogik", und ich würde dem zustimmen, aber ich würde das nicht als individuelles Versagen lesen. Das ist bei wahrgenommener Erholung als Outcome fast strukturell unvermeidbar, weil das Signal-Rausch-Verhältnis so ungünstig ist, dass auch gut motivierte Beobachter kaum eine Chance haben, sauber zu trennen. Edit: Kleine Ergänzung - das Problem verschärft sich noch, wenn die Person emotional oder finanziell in die Intervention investiert hat. Dann wird die Rationalität des Abbruchs auch psychologisch schwieriger, unabhängig von der methodischen Frage. --
Meinungen hier sind privat, nicht Institutsposition.

mh_82 · Answer

@tobi_w ich find das mit dem "strukturell unvermeidbar" interessant aber da will ich einhaken. Du beschreibst das fast so als wäre es eine Art Naturgesetz. Aber es gibt ja einen Unterschied zwischen "schwer zu vermeiden" und "nicht zu vermeiden". Wer das Kriterium wirklich vorher aufschreibt - und zwar bevor die erste Einheit mit Konzentrat gelaufen ist - der hat zumindest eine Chance. Klein, aber vorhanden. Was ich in der Praxis tatsächlich manchmal mache: ich frag Patienten, sie sollen das Kriterium aufschreiben bevor sie anfangen. Nicht tippen, sondern wirklich auf Papier. Klingt albern, macht aber was mit der Verbindlichkeit. Die meisten wollen das dann gar nicht, weil sie spüren dass sie sich damit festlegen. Und das ist der Moment wo ich denke - okay, jetzt wissen wir beide was hier läuft. Zitat von tobi_wgut motivierte Beobachter kaum eine Chance haben, sauber zu trennen Das kaufe ich dir nicht vollständig ab. Motiviert und methodisch sind zwei verschiedene Dinge. Ich hab Patienten die extrem motiviert sind sauber zu beobachten - die kommen mit Excel-Tabellen. Das Problem ist nicht die Motivation, das ist das fehlende Vorwissen darüber was überhaupt ein relevantes Signal wäre. Und das ist eigentlich ein Informationsproblem, kein Charakterproblem. Konkret gefragt: Was würdest du einem Patienten sagen, der dich fragt wie er das vernünftig aufsetzen soll? Nicht im Studienkontext - im Alltag.

tobi_w · Answer

@mh_82 die Frage am Ende ist fair, und ich will sie nicht wieder wegdefinieren. Was ich einem Patienten sagen würde - oder ehrlich gesagt einem Probanden, weil das näher an meinem Alltag ist: Zwei Dinge, bevor du anfängst. Erstens, such dir einen Outcome, den du nicht selbst erinnerst, sondern der irgendwo steht. Kein Gefühl, sondern eine Zahl oder eine konkrete Handlung. @rennradrenate macht das eigentlich schon so - Treppensteigen, Schwere in den Beinen. Das ist besser als "ich fühl mich erholt". Zweitens, und das ist der härtere Teil: Führ die Baseline mindestens zwei Wochen, bevor du irgendwas änderst. Nicht eine Woche. Weil die erste Woche meistens noch Messartefakt ist, allein schon weil man anfängt bewusster wahrzunehmen. Zitat von mh_82Das ist ein Informationsproblem, kein Charakterproblem. Das ist gut formuliert, und da stimme ich zu. Was ich ergänzen würde: Das Informationsproblem sitzt oft an einer sehr spezifischen Stelle, nämlich daran dass die meisten nicht wissen wie groß ihr normales Tages-Rauschen ist. Ich hab das letztens bei Auswertungen gesehen - Leute haben HRV-Daten über Monate, aber wenn man die Intra-Person-Varianz ausrechnet, ist die so hoch dass eine Intervention von der Größenordnung, die wir bei Nitrat realistisch erwarten, darin einfach verschwindet. Das ist kein Argument gegen das Messen. Aber es verschiebt die Erwartung dahin, was ein Selbstversuch überhaupt leisten kann. -- Meinungen hier sind privat, nicht Institutsposition.

mh_82 · Answer

@tobi_w der Punkt mit der Intra-Person-Varianz ist eigentlich der ehrlichste im ganzen Thread. Und gleichzeitig der, der mich am meisten beschäftigt, weil er eine Folgefrage aufwirft die bisher niemand gestellt hat. Zitat von tobi_weine Intervention von der Größenordnung, die wir bei Nitrat realistisch erwarten, darin einfach verschwindet Was ist denn die Größenordnung, die wir bei Nitrat realistisch erwarten? Das ist mir zu vage geblieben. Ich kenn die Wylie-et-al.-Linie, 2013, Zeittrials mit Rote-Beete-Konzentrat, da waren die Effekte im Prozentbereich. Relevant im Rennen, aber im Alltag? Bei jemandem der zwei Stunden Rennrad fährt und danach sagt "Beine schwerer oder nicht" - da ist der Effekt vermutlich so klein dass er in der Tagesform-Varianz ertrinkt. Was mich daran in der Praxis konkret stört: Ich hab Patienten die fragen ob sie sowas nehmen sollen. Und ich kann ihnen nicht sagen "nein, bringt nichts" weil das die Datenlage nicht hergibt. Ich kann aber auch nicht sagen "mach das, du wirst es merken" weil das schlicht unwahrscheinlich ist dass sie den Effekt isoliert wahrnehmen. Was sage ich dann? Im Moment meistens: Wenn du es machen willst, dokumentier es vorher und leg vorher fest was du erwartest. Aber ich bin nicht sicher ob das wirklich hilft oder ob ich mich damit nur aus der Verantwortung ziehe.

tobi_w · Answer

@mh_82 die letzte Frage ist die interessanteste, und ich glaube du ziehst dich damit nicht aus der Verantwortung - du beschreibst einfach die reale Situation. Zitat von mh_82Was ist denn die Größenordnung, die wir bei Nitrat realistisch erwarten? Kurz gesagt: die Wylie-Linie, die du nennst, zeigt Effekte von etwa 1-3% auf Zeittrialleistung, und das unter kontrollierten Bedingungen, mit trainierten Probanden, die nüchtern oder standardisiert ernährt waren. Was viele nicht dazusagen: bei gut trainierten Ausdauersportlern ist der Effekt konsistent kleiner als bei Untrainierten. Der Mechanismus läuft über Nitrit zu NO, und gut trainierte Muskeln produzieren NO effizienter über andere Wege - da ist der zusätzliche Schub schlicht geringer. Das ist kein Geheimnis, das steht z.B. bei Jones 2014 im Journal of Applied Physiology ziemlich klar drin. Was heißt das für deine Frage? Ich würde einem Patienten der ambitioniert Rennrad fährt ehrlich sagen: der Effekt, den die Forschung zeigt, ist kleiner als deine tägliche Formvariation. Du wirst ihn nicht spüren. Das ist keine Meinung, das ist Arithmetik. Was ich aber nicht sagen würde: also lohnt es sich nicht. Weil "lohnen" eine Frage ist, die von mehr abhängt als Effektgröße. Preis, Aufwand, ob es ins Essverhalten passt. Das ist eine andere Entscheidung als "wirkt es nachweisbar im Selbstversuch". Ob du dich damit aus der Verantwortung ziehst - ich weiß nicht. Ich find das ehrlicher als eine Empfehlung, die so tut als wäre der Effekt größer als er ist. -- Meinungen hier sind privat, nicht Institutsposition.

mh_82 · Answer

@tobi_w okay, das mit "Arithmetik" nehm ich so hin. Aber jetzt bin ich an einem Punkt wo mich was anderes stört. Zitat von tobi_wbei gut trainierten Ausdauersportlern ist der Effekt konsistent kleiner Das stimmt, und Jones 2014 kenn ich inzwischen auch. Aber das bringt mich zu einer Folgefrage die ich mir gerade stelle: Für wen ist das Produkt dann überhaupt gedacht? Wenn der Effekt bei Trainierten kleiner ist und im Selbstversuch-Rauschen verschwindet, und bei Untrainierten vielleicht messbarer wäre, die aber gleichzeitig am wenigsten anfällig für sowas sind, was genau ist dann die Zielgruppe? Ich frag das nicht rhetorisch. Ich hab tatsächlich heute morgen kurz überlegt wie ich das nächste Woche einer Patientin erklären soll, die fragt ob Betanio PLUS was taugt. Sie fährt Hobbyradeln, zwei, dreimal die Woche, kein Wettkampf, fühlt sich danach öfter müde. Da ist "1-3% Zeittrialleistung" komplett irrelevant als Aussage. Was ich ihr wahrscheinlich sagen werde: Wenn du's probieren willst, kein Problem, mach das. Aber setz keine Erwartung die über "ich fühle mich vielleicht minimal frischer" hinausgeht. Und schau ob der Preis für das passt was du bekommst. Was mich dabei restlos beschäftigt: Die Studienlage spricht eigentlich über eine andere Population als die, die das Zeug kauft.

tobi_w · Answer

@mh_82 der letzte Punkt ist der, bei dem ich tatsächlich einhaken würde. Zitat von mh_82Die Studienlage spricht eigentlich über eine andere Population als die, die das Zeug kauft. Das ist präziser formuliert als ich es bisher im Thread gesagt hätte, und ich glaube das ist auch der eigentliche Kern des Betanio-Problems - nicht dass die Forschung schlecht ist, sondern dass sie konsequent falsch übersetzt wird. Die Probanden in den relevanten Nitrat-Studien sind oft sportlich aktive junge Männer unter Laborbedingungen, keine Hobbyradlerinnen die dreimal die Woche unterwegs sind und danach müde nach Hause kommen. Was mich dabei beschäftigt: Das ist kein Versehen im Marketing. Die Formulierung "natürliche Unterstützung der Durchblutung" oder was auch immer draufsteht, ist juridisch wasserdicht und epidemiologisch komplett losgelöst von dem, was die Studien eigentlich zeigen. Niemand behauptet technisch etwas Falsches. Aber das Versprechen, das im Kopf entsteht, hat mit den Effektgrößen nichts zu tun. Für deine Patientin konkret - und da hab ich keine bessere Antwort als du - würde ich wahrscheinlich genau das sagen, was du schon sagst. Nur vielleicht noch ergänzt: Wenn sie sich danach besser fühlt, ist das nicht automatisch Placebo im abwertenden Sinn. Müdigkeit nach Ausdauerbelastung hat viele Ursachen, und wenn ein Ritual dabei hilft, den Abend ruhiger zu strukturieren, dann ist das ein realer Effekt. Nur eben nicht der, für den das Produkt bezahlt wird. -- Meinungen hier sind privat, nicht Institutsposition.

mh_82 · Answer

@tobi_w der letzte Satz macht mich grade ein bisschen kirre, weil er gleichzeitig richtig und zu bequem ist. Zitat von tobi_wwenn ein Ritual dabei hilft, den Abend ruhiger zu strukturieren, dann ist das ein realer Effekt Ja, das stimmt. Aber dann reden wir über ein Abend-Ritual, nicht über Nitratkinetik. Und das Produkt wird nicht als Abend-Ritual verkauft, das wird als Erholungs-Booster verkauft. Das ist für mich ein Unterschied, den man nicht einfach auflösen sollte. Was mich dabei konkret stört: Wenn ich meiner Patientin sage "auch Placebo-Effekte sind reale Effekte" - was sagt das über die 35 Euro, die das Konzentrat kostet? Kamillentee wäre dann genauso ein realer Effekt, für 2 Euro. Das ist keine Polemik, das ist eine echte Frage die ich mir stelle wenn ich den Ratschlag so formuliere. Was ich in der Praxis eigentlich bräuchte - und das ist mir im Thread erst jetzt klar geworden - ist eine Formulierung die weder "kauf das nicht" noch "mach mal, fühlt sich gut an" ist. Weil beides unbefriedigend ist. Das eine ignoriert dass Menschen Rituale brauchen. Das andere ignoriert dass Produktversprechen und Wirkung auseinanderfallen. Ich hab das Problem heute morgen vor der ersten Patientin tatsächlich noch nicht gelöst.

tobi_w · Answer

@mh_82 die Kamillentee-Frage ist eigentlich die präziseste, die du in diesem Thread gestellt hast - und ich glaub, da steckt eine echte Antwort drin, die aber unbequem ist. Zitat von mh_82Was sagt das über die 35 Euro, die das Konzentrat kostet? Kurz gesagt: nichts Gutes. Aber der Punkt ist nicht nur der Preis, sondern die Koppelung. Wenn jemand 35 Euro für ein Ritual ausgibt, das als Erholungs-Booster vermarktet wird, dann ist der Placebo-Effekt nicht frei - er ist an die Überzeugung geknüpft, dass da was Physiologisches passiert. Wenn du deiner Patientin sagst "auch das Ritual wirkt", dann hältst du diese Überzeugung implizit aufrecht. Das ist nicht dasselbe wie Kamillentee, weil beim Tee niemand behauptet, er optimiere die Nitratkinetik. Was ich in der Praxis eigentlich sagen würde - und das ist kein Ausweichen, sondern eine andere Rahmung: Die Frage ist nicht "Placebo oder nicht", sondern "worüber reden wir eigentlich". Wenn die Patientin müde nach Hause kommt und einen Abend-Übergang braucht, ist das ein Bedürfnis. Das Produkt adressiert es zufällig, zum falschen Preis, mit der falschen Begründung. Das wäre dann eigentlich ein Gespräch über Erholung im weiteren Sinne, nicht über Nitrate. Ob du dich damit aus der Verantwortung ziehst - ich weiß nicht. Ich hab das Gefühl, dass die unbequeme Formulierung ungefähr so geht: "Das Produkt macht nicht was es verspricht, aber das Bedürfnis dahinter ist real, und das sollten wir uns getrennt anschauen." Ob das in einer normalen Sprechstunde realistisch ist, bezweifle ich gerade. -- Meinungen hier sind privat, nicht Institutsposition.

mh_82 · Answer

@tobi_w das mit der "falschen Begründung zum richtigen Preis" - oder umgekehrt - trifft was, aber ich steck gerade an einem anderen Punkt fest. Zitat von tobi_wDas wäre dann eigentlich ein Gespräch über Erholung im weiteren Sinne, nicht über Nitrate. Theoretisch richtig. Praktisch hab ich 40 Minuten pro Patient und die meisten kommen wegen des Knies, nicht wegen ihrer Abend-Routine. Das Gespräch über "was brauchst du eigentlich" findet in der Realität meistens nicht statt, weil die Zeit fehlt und weil Patienten mit einer konkreten Frage kommen und eine konkrete Antwort wollen. Was mich dabei beschäftigt: Die Formulierung "das Bedürfnis dahinter ist real" schiebt die Verantwortung ein bisschen in Richtung Patient. Als wäre das Problem, dass er das falsche Produkt für ein echtes Problem gewählt hat. Aber wer hat ihm denn gesagt, das sei das richtige Produkt? Das Packaging, die Aufmachung, der Verweis auf "klinisch bestätigte Wirkung" irgendwo in der Fußzeile. Ich weiß nicht ob ich in der Sprechstunde wirklich die Kapazität habe, das aufzudröseln. Meistens sag ich dann was in der Richtung: schau dir an was drin ist, prüf den Preis, und wenn du es drei Wochen nimmst und nichts merkst, hör auf. Das ist nicht elegant. Aber "lass uns über dein Abend-Ritual reden" geht bei einer Patientin die eigentlich wegen Knieschmerzen da ist auch nicht. Was ich mir ernsthaft überlege: ob man sowas in einer kurzen schriftlichen Info zusammenfassen könnte. Nicht als Empfehlung für oder gegen, sondern als "hier ist was die Forschung wirklich sagt, damit du entscheiden kannst." Ob das realistisch ist weiß ich nicht.

tobi_w · Answer

@mh_82 Zitat von jana_wdas kostet mich auch was - das fällt mir gerade wieder ein, weil jana_w das früher im Thread schon gesagt hat und es bei dir jetzt auf eine andere Weise auftaucht. Zur Info-Broschüre: die Idee ist gut gemeint, aber ich hab Zweifel ob sie das Problem löst, das du beschreibst. Das Problem ist ja nicht Informationsmangel im Sinne von "Patientin weiß nicht was in der Studie steht". Das Problem ist eher, dass sie mit einer fertigen Überzeugung reinkommt und dann Informationen sortiert. Eine Broschüre mit "hier ist was die Forschung wirklich sagt" wird oft genau so gelesen, dass man die Passagen findet die die eigene Haltung stützen. Das ist kein Vorwurf, das passiert mir beim Lesen auch. Was mich an deinem letzten Beitrag eigentlich mehr beschäftigt: du schreibst "drei Wochen, und wenn nichts merkst, hör auf" - aber du hast vorhin selbst gesagt, dass die meisten ihre Abbruchbedingung so diffus halten dass sie nie erreicht wird. Das steht ein bisschen in Spannung miteinander. Gibst du deinen Patienten das Kriterium wirklich konkret mit - also was genau "nichts merken" heißen soll? Oder bleibt das so vage wie bei allen anderen auch? Das ist keine Kritik, ich frag weil mich interessiert ob das in der Praxis wirklich anders läuft als im Selbstversuch. -- Meinungen hier sind privat, nicht Institutsposition.

mh_82 · Answer

@tobi_w Zitat von tobi_wGibst du deinen Patienten das Kriterium wirklich konkret mit Ehrliche Antwort: nein, meistens nicht. Ich sag "drei Wochen" und lass das "nichts merken" offen. Das ist genau der Widerspruch den du ansprichst und ich hab keine gute Ausrede dafür. Was mich aber gerade mehr beschäftigt als das: du fragst ob es in der Praxis wirklich anders läuft als im Selbstversuch. Ich glaube die eigentliche Frage ist ob es überhaupt anders laufen *kann*. Weil das Informationsproblem das wir hier die ganze Zeit beschreiben kein Patientenproblem ist. Ich hab das selbst. Wenn ich ehrlich bin, könnte ich auch nicht sagen was bei mir konkret "nichts merken" bedeuten würde, wenn ich das Konzentrat selbst nähme. Müdigkeit nach einer langen Woche? Beine nach dem Fahrrad? Das ist zu weich. Was mich daran konkret stört - ich glaube das Kriterium-Aufschreiben das ich vorhin erwähnt hab funktioniert nur wenn man weiß, was man misst. Und das setzt voraus dass man vorher versteht was der Effekt überhaupt adressiert. Nitrat, Vasodilatation, Sauerstoffeffizienz in der Muskulatur - okay. Aber was heißt das in Alltagssprache für jemanden der dreimal die Woche Rad fährt? "Weniger schwere Beine" ist zu vage. "Schneller wieder fit für die nächste Einheit" wäre schon konkreter, aber auch das schwimmt noch. Konkret gefragt: Hast du jemals in deiner Arbeitsgruppe versucht so ein Kriterium wirklich operationalisiert zu formulieren - nicht fürs Labor, sondern für Alltagsmenschen? Edit: Kleine Präzisierung - wenn ich von "Informationsproblem" spreche meine ich nicht nur die fehlende Kommunikation, sondern dass wir gar nicht wissen, was wir messen sollen, bevor wir anfangen zu messen.

mh_82 · Answer

@tobi_w Zitat von tobi_wder Effekt, um den es geht, schlicht zu klein für das Messinstrument ist das im Alltag realistisch eingesetzt werden kann Das ist eigentlich die ehrlichste Aussage im ganzen Thread. Und gleichzeitig die unbequemste, weil sie impliziert dass der Selbstversuch für diese Fragestellung strukturell ungeeignet ist - nicht zu verbessern, sondern grundsätzlich falsch konzipiert. Was mich dabei gerade beschäftigt: Wenn das stimmt, dann ist die Frage "wie beobachte ich meine Erholung" und die Frage "wirkt Nitrat" eigentlich gar nicht mit denselben Mitteln beantwortbar. Ersteres kann man mit einem Tagebuch angehen, weil man dabei Muster sucht, keine Effektgrößen. Letzteres nicht, weil 1-2% im Alltag schlicht nicht sichtbar ist. Das heißt aber auch: @rennradrenate am Anfang des Threads hatte gar nicht die falsche Frage, sie hatte nur eine andere Frage als die, die der Thread dann irgendwann diskutiert hat. Ob ihre Beine weniger schwer werden ist eine valide Beobachtung - nur kann sie daraus nichts über das Konzentrat ableiten. Was ich mir überlege und das ist wirklich neu für mich seit heute morgen: Vielleicht sollte ich Patienten die sowas nehmen wollen explizit sagen, dass sie damit zwei getrennte Sachen machen. Die Beobachtung ihrer Erholung - das kann klappen. Den Test des Produkts - das klappt nicht, nicht ohne Kontrolle. Ob die meisten damit was anfangen können weiß ich nicht. Edit: Kleine Präzisierung - mit "Kontrolle" meine ich natürlich eine echte Kontrollbedingung (Placebo/Vergleichszeitraum ohne das Produkt), nicht einfach nur sorgfältige Dokumentation.

tobi_w · Answer

@mh_82 Zitat von mh_82Vielleicht sollte ich Patienten die sowas nehmen wollen explizit sagen, dass sie damit zwei getrennte Sachen machen. Das ist eigentlich der produktivste Gedanke, der heute aus diesem Thread rausgekommen ist - und ich glaube, er hat eine Konsequenz, die du noch nicht ganz zu Ende gezogen hast. Wenn die Beobachtung der Erholung und der Test des Produkts zwei getrennte Sachen sind, dann hat das Tagebuch, das @rennradrenate führt, trotzdem einen Wert. Nur eben einen anderen als sie vielleicht dachte. Es ist kein Produkttest, sondern Selbstkenntnis-Arbeit. Und die ist, soweit die aktuelle Forschung zeigt, tatsächlich nicht wertlos - wer sein eigenes Baseline-Rauschen kennt, trifft zumindest bessere Entscheidungen über Trainingssteuerung, auch ohne je eine Intervention zu evaluieren. Was mich aber gerade mehr beschäftigt: Wenn du das deinen Patienten so sagst - "Erholung beobachten ja, Produkt testen nein" - setzt das voraus, dass sie das akzeptieren können. Und ich bin nicht sicher ob die meisten das wollen. Die kommen ja nicht mit "ich will mich besser kennenlernen", die kommen mit "hilft das oder nicht". Wenn die Antwort ist "du kannst das nicht beurteilen", ist das für viele kein Erkenntnisgewinn sondern eine Enttäuschung. Das ist kein Einwand gegen deine Formulierung, ich find sie gut. Aber ich frag mich ob "zwei getrennte Sachen" kommunikativ funktioniert oder ob die meisten Patienten das als Ausweichen lesen. -- Meinungen hier sind privat, nicht Institutsposition.

mh_82 · Answer

@tobi_w Zitat von tobi_wob die meisten Patienten das als Ausweichen lesen Ja, das lesen sie so. Ich hab das heute nachmittag tatsächlich getestet - nicht wegen dem Thread, sondern weil der Moment einfach kam. Patientin, Ende 40, fragt nach einem Rote-Beete-Konzentrat. Ich hab versucht die Trennung zu erklären, also: Erholung beobachten ist sinnvoll, das Produkt damit testen geht nicht wirklich. Sie hat genickt und dann gefragt ob sie es jetzt nehmen soll oder nicht. Das ist das Problem. Die Frage bleibt dieselbe, egal wie gut man das rahmt. Was mich gerade beschäftigt ist was das über den Nutzen der Erklärung aussagt. Wenn das Endergebnis dasselbe ist - Patient fragt "ja oder nein", ich kann nicht sauber antworten - dann hab ich vielleicht ein paar Minuten Gesprächszeit investiert ohne dass sich die Entscheidungsgrundlage wirklich verschoben hat. Das ist kein Argument gegen die Erklärung. Aber es wirft eine Frage auf, die ich mir vorher nicht gestellt hab: Für wen mache ich das eigentlich? Für die Patientin, oder damit ich das Gefühl hab, ehrlich gewesen zu sein? Konkret gefragt: Hast du in deiner Arbeit einen Weg gefunden, diese Trennung so zu kommunizieren, dass sie bei den Leuten wirklich landet - also dass sie danach anders entscheiden, nicht nur anders nicken?

tobi_w · Answer

@mh_82 die letzte Frage ist die härteste, und ich will sie nicht wegdefinieren. Zitat von mh_82Hast du in deiner Arbeit einen Weg gefunden, diese Trennung so zu kommunizieren, dass sie bei den Leuten wirklich landet Kurz gesagt: nein. Und ich glaube auch nicht, dass das an der Kommunikation liegt. Was ich in unserem Pilotprojekt gemerkt hab - und das ist vielleicht der Punkt, der noch fehlt - ist dass die Frage "hilft das oder nicht" für die meisten Menschen gar keine epistemische Frage ist. Die ist eine Entscheidungsfrage. Die Person will nicht wissen wie man Kausalität isoliert, sie will wissen ob sie das Ding kaufen soll. Das sind zwei komplett verschiedene Bedürfnisse, und wenn ich antworte als wäre es das erste, beantworte ich das zweite nicht. Deine Patientin hat genickt und dann trotzdem gefragt. Das ist kein Kommunikationsversagen, das ist sie, die dir sagt was sie eigentlich braucht. Was mich dabei beschäftigt: Vielleicht ist "für wen mache ich das" gar nicht die richtige Folgefrage. Weil "damit ich das Gefühl hab, ehrlich gewesen zu sein" auch kein schlechtes Motiv ist. Die Alternative wäre, so zu tun als hätte man eine Antwort, die man nicht hat. Das wäre dann wirklich Ausweichen. Ich weiß nicht ob das hilft. Aber ich hab das Gefühl, dass du dir selbst gegenüber grade härter bist als nötig. -- Meinungen hier sind privat, nicht Institutsposition.

mh_82 · Answer

@tobi_w Zitat von tobi_wdamit ich das Gefühl hab, ehrlich gewesen zu sein Okay, das ist fair. Aber ich glaub du biegst das gerade ein bisschen zurecht. "Ehrlich sein" als legitimes Motiv - ja, keine Frage. Aber das setzt voraus dass die Ehrlichkeit überhaupt irgendetwas bewirkt. Wenn meine Patientin danach trotzdem kauft und sich dabei genauso gut oder schlecht fühlt wie vorher, dann ist meine Ehrlichkeit hauptsächlich für mich. Was mich dabei konkret stört: Das klingt nach einem Konsistenz-Bedürfnis mauf einer seite, nicht nach einem Nutzen für sie. Ich will nicht derjenige sein, der einen falschen Eindruck hinterlässt. Das ist eine berufsethische Frage, keine therapeutische. Und da ist für mich neu heute - nicht aus dem Thread, sondern aus dem Gespräch nachher: Ich hab gemerkt dass ich nicht weiß wo meine Zuständigkeit da eigentlich aufhört. Produktberatung ist nicht mein Job. Ernährungsberatung auch nicht wirklich. Wenn eine Patientin wegen des Knies kommt und dann ein Rote-Beete-Konzentrat rauszieht und fragt, was bin ich dann - Physiotherapeut, Informationsdienst, oder jemand der einfach zu viel über Nitratkinetik gelesen hat? Konkret gefragt: Wo zieht ihr in der Forschung die Grenze zwischen "das gehört noch zur Beratung" und "das ist nicht mehr mein Fachgebiet"?

tobi_w · Answer

@mh_82 Zitat von mh_82Wo zieht ihr in der Forschung die Grenze zwischen "das gehört noch zur Beratung" und "das ist nicht mehr mein Fachgebiet" Das ist eine Frage, die ich mir in anderem Kontext auch stelle - bei uns ist es umgekehrt gelagert, wir kommen von der Forschungsseite und fragen uns manchmal ob wir überhaupt etwas sagen dürfen, das in Richtung Praxis geht. Aber ich glaub die Grenze funktioniert bei dir nicht so wie du sie gerade beschreibst. Du rahmst das als Zuständigkeitsproblem - Physiotherapeut vs. Ernährungsberater vs. zu viel Nitrat-Literatur gelesen. Aber ich bin nicht sicher ob das die richtige Trennlinie ist. Was du deiner Patientin gibst, wenn du sagst "schau dir an was drin ist und prüf den Preis" - das ist keine Ernährungsberatung. Das ist Informationskompetenz. Und ob das in dein Fachgebiet fällt, hängt nicht davon ab ob Nitrate draufsteht, sondern ob die Person nach dem Gespräch eine eigenständigere Entscheidung treffen kann als vorher. Die Frage die mich dabei gerade beschäftigt ist eine andere: Was würdest du sagen wenn sie nicht ein Rote-Beete-Konzentrat rausziehen würde, sondern eine Schmerztablette, die sie sich selbst verschrieben hat? Da würdest du wahrscheinlich nicht zögern ob das dein Fachgebiet ist. Der Unterschied ist vielleicht nur, dass Nahrungsergänzung kulturell als privat gilt - "was ich esse, entscheid ich selbst" - und das macht es schwerer einzuhaken, auch wenn die gleiche Logik gilt. Ich hab da keine saubere Antwort, ich merke nur dass "nicht mein Fachgebiet" manchmal auch eine bequeme Grenze ist. -- Meinungen hier sind privat, nicht Institutsposition.

mh_82 · Answer

@tobi_w Zitat von tobi_w"nicht mein Fachgebiet" manchmal auch eine bequeme Grenze ist Das trifft, und ich will dem nicht ausweichen. Aber dein Schmerztatblettenvergleich hinkt an einer Stelle. Bei einer Schmerztablette die sich jemand selbst verschrieben hat, gibt es ein klares Schadenspotenzial - Wechselwirkungen, Dosierung, Nierenwerte. Da ist mein Eingreifen begründbar, auch ohne Ernährungsstudium. Bei einem Rote-Beete-Konzentrat für 35 Euro ist der Schaden hauptsächlich finanziell und vielleicht an der Erwartung. Das ist nicht dasselbe. Was mich gerade mehr beschäftigt: Du rahmst "Informationskompetenz stärken" als neutralen Akt. Aber wenn ich einer Patientin sage "prüf den Preis und was drin ist" - dann nehme ich schon eine Position ein. Ich sag ihr implizit, dass der Preis-Wirkungs-Vergleich schlecht ist. Das ist keine neutrale Moderation, das ist eine Bewertung. Und die kann ich begründen aber ich tue so als wäre sie keiner. Was ich mir überlege, und das ist mir heute zum ersten Mal so klar: Vielleicht ist die ehrlichste Aussage einfach "ich bin befangen". Ich hab zu viel über Nitratkinetik gelesen um da noch unbelastet ranzugehen. Die Patientin weiß nicht, dass ich seit Monaten Studien dazu lese. Sie denkt ich bewerte das spontan als Physiotherapeut. Dabei hab ich eine Meinung die sich über Wochen gebildet hat. Ob das gut oder schlecht ist weiß ich nicht.