Wann habt ihr gemerkt dass ein Supplement gar nix bringt – und aufgehört?

Question

Ich frag mich das grad weil ein Kollege im Verein - der Hannes fährt seit Jahren mit - neulich gesagt hat er nimmt seit sechs Monaten irgendwelche Aminosäure-Kapseln und er weiß selbst nicht mehr warum. Hat irgendwann angefangen, weil ein anderer im Verein drauf geschworen hat, und jetzt schluckt er die halt weiter. Aus Gewohnheit. Das kenn ich. Ich hab das selbst mal so gehabt, mit Proteinpulver damals. Irgendwann war das einfach Routine und ich hätt nicht mehr sagen können ob ich das noch nehme weil's was bringt oder weil der Beutel halt noch da steht. Aber ich hab dann irgendwann aufgehört - kalt, ohne Plan - und ehrlich gesagt hab ich nix bemerkt. Nicht nach zwei Wochen, nicht nach einem Monat. Die Beine waren genauso die Beine wie vorher. Was mich bei dem Hannes-Ding stört: er zahlt für die Kapseln locker 30 Euro im Monat. Macht 360 im Jahr. Für nix, wenn er's selbst nicht mal einordnen kann. Das ist halt Geld das in vernünftiges Essen geht oder in ein neues Kassette. Ich will gar keine große Wissenschaftsdebatte. Mich interessiert ganz konkret: habt ihr irgendwann gemerkt dass ihr was nehmt ohne dass ihr noch wisst warum - und wie seid ihr da rausgekommen? Oder habt ihr aufgehört und dann doch gemerkt dass was fehlt? Weil der zweite Fall würd mich auch interessieren. Ich kenn ihn bei mir nicht, aber vielleicht ist das bei Ausdauer über vier Stunden anders als bei meinen normalen Touren samstags.

rennradrenate · Accepted Answer

@rennradwolf der letzte Satz bringt mich zum Nachdenken, aber nicht so wie du's vielleicht gemeint hast. Zitat von rennradwolfUnsicherheit kauft Ja - aber die Umkehrung stimmt auch: Wer zu sicher ist, fragt nicht mehr nach. Und das ist für mich genauso ein Problem. Ich kenn Leute im Verein die sagen "ich brauch das nicht, ich ess gut" und das klingt vernünftig, ist es vielleicht auch - aber sie haben genauso wenig nachgeprüft wie der Hannes mit seinen Aminosäure-Kapseln. Nur in die andere Richtung. Was mich bei deinem Artikel-Hinweis aufhorchen lässt: du sagst, du glaubst, das war bei Apotheke adhoc. Das ist nicht böse gemeint, aber genau das ist das Problem mit Halbwissen - man erinnert sich an die Aussage, nicht mehr an den Kontext. Ob das ein redaktioneller Artikel war, eine Produktseite oder irgendwas dazwischen, macht halt einen Unterschied. Zu deiner Einschätzung für die Samstagsrunde: da geb ich dir recht, für drei Stunden mit normaler Ernährung ist das kein relevanter Faktor. Ich fahr teilweise deutlich länger, mit Vereinsausfahrten über fünf Stunden, und da ist mein subjektiver Eindruck ein anderer - aber das ist mein subjektiver Eindruck, mehr nicht. Den hab ich hier schon zu oft betont, um ihn nochmal als Argument zu verkaufen. Was mich wirklich interessieren würde: hast du nach den drei Monaten aufgehört und bewusst geschaut, was passiert? Edit: Kleine Klarstellung - wenn ich von "länger fahren" spreche, meine ich natürlich nicht jeden Tag, sondern diese speziellen Ausfahrten. Das sollte nicht so klingen, als wäre das mein Trainingsstandard. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradrenate · Answer

Zitat von rennradberndich hätt nicht mehr sagen können ob ich das noch nehme weil's was bringt oder weil der Beutel halt noch da steht Das ist für mich der eigentliche Punkt. Nicht ob's wirkt, sondern ob man überhaupt noch fragt. Bei dem Hannes klingt es so als wär die Frage irgendwann einfach eingeschlafen. Was mich dabei beschäftigt - und das ist ein Gedanke den ich noch nirgends im Thread gelesen habe: Aminosäure-Kapseln sind ja nicht irgendwas. Da steht meistens BCAA drauf, manchmal EAA, und die Dosierungsangaben auf den Packungen sind oft... sagen wir mal, kreativ. Ich hab mir das bei einer Marke mal genauer angeschaut, weil eine Kollegin die auch genommen hat - da stand die "empfohlene Tagesdosis" bei 3 Kapseln, aber der tatsächliche Gehalt war so gering, dass man dieselbe Menge Leucin mit einem einzigen Becher Hüttenkäse erreicht. Für Null Euro extra. Das ist kein Argument gegen Aminosäuren, das ist ein Argument gegen diese spezifische Art wie manche Produkte vermarktet werden. 30 Euro im Monat für Kapseln ohne Wissen warum und in welcher Menge - da würde ich als nächstes mal die Packung genau lesen, bevor man weiterschluckt oder aufhört. @rennradbernd dein Hannes sollte vielleicht nicht zuerst fragen ob er aufhört, sondern zuerst mal schauen was da eigentlich drin ist. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradbernd · Answer

@rennradrenate Zitat von rennradrenatezuerst mal schauen was da eigentlich drin ist ja stimmt. aber ehrlich gesagt - wer macht das wirklich? der Hannes sicher nicht. der hat die Packung einmal angeschaut als er sie im Laden in die Hand genommen hat, und seitdem liegt die halt hinterm Schüttelmischer. was mich bei deinem Hüttenkäse-Vergleich aber einhakt: das setzt voraus dass der Hannes die Packung lesen und den Leucin-Gehalt einordnen kann. kann er nicht. ich auch nicht auf Anhieb. das ist ja fast schon das eigentliche Problem - die Hersteller wissen das genau. die Zutatenliste ist nicht für Leute geschrieben die verstehen wollen was da drin ist. die ist geschrieben damit sie aussieht als ob. ich hab das mal mit einem Magnesium-Präparat probiert, vor zwei Jahren - hab die Packung wirklich durchgelesen und dann eine halbe Stunde gegoogelt was Magnesiumoxid vs. Magnesiumcitrat überhaupt bedeutet. meine Hausarztin hat dann gesagt, Citrat wird besser aufgenommen, das auf der Packung war Oxid, billiger, schlechtere Verfügbarkeit. die Packung hat 18 Euro gekostet. danach hab ich das gelassen und nehm seitdem Nüsse und Vollkornbrot. aber das ist halt nicht für jeden so einfach. nicht weil die Leute dumm sind - sondern weil das Zeug so gemacht ist dass man eben nicht selbst nachprüfen kann ohne Aufwand.

rennradrenate · Answer

@rennradbernd dein Magnesium-Beispiel ist gut, weil es zeigt wo das Problem wirklich liegt. Nicht bei der Motivation, nicht beim Geld - sondern bei dieser stillen Voraussetzung, dass man als Laie irgendwie durchsteigen soll durch Dinge die absichtlich undurchsichtig gemacht sind. Zitat von rennradbernddie Zutatenliste ist nicht für Leute geschrieben die verstehen wollen was da drin ist Ja. Und das Gemeine ist: es gibt ja Produkte wo die Angaben tatsächlich klar und seriös sind. Aber die sehen von außen genauso aus wie die anderen. Man braucht Vorwissen um den Unterschied zu erkennen - und wer das Vorwissen hat, braucht das Produkt meistens nicht mehr. Was ich bei deiner Hausarztin interessant finde: dass du überhaupt gefragt hast. Das machen die wenigsten. Die meisten schlucken und fragen nachher - wenn überhaupt. Ich hab bei meiner Ärztin mal das Rote-Bete-Konzentrat angesprochen, fast ein bisschen verlegen, weil ich dachte sie schaut mich schief an. Hat sie nicht. Hat gesagt, Nitrat aus echten Lebensmitteln ist physiologisch anders einzuordnen als synthetische Supplemente, und dass sie lieber Patienten sieht die über Lebensmittel nachdenken als über Kapseln. Das war für mich eine Bestätigung die ich gar nicht gesucht hatte. Aber ich nehm sie trotzdem. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradbernd · Answer

@rennradrenate Zitat von rennradrenatefast ein bisschen verlegen weil ich dachte sie schaut mich schief an das kenn ich. ich hab das bei meiner Hausarztin auch so erlebt, aber andersrum - ich hab mich nicht getraut zu fragen weil ich dachte das ist eh zu banal für eine Arztpraxis. Rote Bete, Magnesium, Aminosäuren - das fühlt sich an als ob man damit keine Arztzeit vergeuden sollte. aber was mich an deinem letzten Satz beschäftigt: du sagst, die Bestätigung hast du nicht gesucht - und nimmst sie trotzdem. das ist ehrlich. und ich glaub das ist der Punkt wo ich hänge. weil ich mir manchmal nicht sicher bin ob ich skeptisch bin weil ich wirklich skeptisch bin, oder ob ich einfach keine Lust hab mir das alles anzutun. den Aufwand mein ich. Packung lesen, googeln, nachfragen. der Hannes macht das nicht. ich mach's manchmal, aber ohne System. und dann steh ich da mit Halbwissen das mich entweder beruhigt oder verunsichert - je nachdem was ich zufällig gefunden hab. was mich jetzt wirklich beschäftigt: deine Ärztin hat einen Unterschied gemacht zwischen Lebensmittel-Nitrat und synthetischen Sachen. das hab ich so noch nicht gehört. ich hätt das für dasselbe gehalten. ob da wirklich ein relevanter Unterschied ist für jemanden der samstags drei Stunden fährt und sonst halbwegs normal isst - das weiß ich nicht.

rennradwolf · Answer

Zitat von rennradberndob da wirklich ein relevanter Unterschied ist für jemanden der samstags drei Stunden fährt @rennradbernd hab ich mich auch gefragt, und ich kann dir sagen was ich dazu aus eigener Erfahrung kenne. Ich hab Betanio PLUS drei Monate getestet, das ist ein Rote-Bete-Konzentrat, und der Effekt war für mich spürbar - nicht dramatisch, aber da. Ob das am Nitrat lag oder daran dass ich in der Phase sowieso mehr auf Ernährung geachtet hab, kann ich dir nicht sagen. Das ist halt das Problem wenn man kein Labor zuhause hat. Der Punkt mit Lebensmittel-Nitrat vs. synthetisch ist aber interessant. Ich hab das so verstanden - und das kommt nicht von mir sondern ich glaub das war bei Apotheke adhoc mal ein Artikel - dass in echten Lebensmitteln auch Polyphenole und anderes Zeug drin ist das die Aufnahme beeinflusst. Ob das für deine Samstagsrunde einen Unterschied macht, ehrlich gesagt... ich zweifel daran. Wer drei Stunden fährt und halbwegs isst, der braucht kein Konzentrat aus der Flasche. Rote Bete kochen und fertig. Was mich bei dem ganzen Thread-Thema mehr beschäftigt: dieser Punkt mit dem Halbwissen. Du googelst, findest was, bist entweder beruhigt oder nicht - je nach Treffer. Das kenn ich genau. Und das ist der Moment wo die Supplement-Industrie gewinnt, weil Unsicherheit kauft.

rennradwolf · Answer

@rennradrenate Zitat von rennradrenatehast du nach den drei Monaten aufgehört und bewusst geschaut was passiert ja hab ich. und das ist die ehrlichere Antwort die ich bisher noch nicht gegeben hab. Ich hab zwei Wochen lang bewusst drauf geachtet Trainingszeiten notiert, Gefühl auf dem Rad. Nach zwei Wochen hab ich aufgehört zu notieren weil ich nicht wusste was ich da eigentlich messe. Kein Laborwert, kein Leistungstest - nur subjektives Gefühl gegen anderes subjektives Gefühl. Das ist methodisch wertlos, das weiß ich selbst. Was mich aber an deiner Frage stört, ein bisschen: du fragst ob ich bewusst geschaut hab - als ob bewusstes Schauen ohne Messung irgendwas beweist. Ich kann mich erinnern dass mir die Beine nach drei Wochen ohne Konzentrat schwerer vorkamen. Ich kann mich auch erinnern dass ich in der Zeit viel gearbeitet hab und weniger geschlafen hab. Was war die Ursache, was war Zufall. Keine Ahnung. Das Ding ist: ich hab danach trotzdem weiterempfohlen. Nicht weil ich überzeugt war, sondern weil der Nitrat-Mechanismus für mich plausibel klingt - Blutdruck, Durchblutung, das hab ich aus meiner eigenen Hausarzt-Erfahrung. Ob das für einen gesunden 35jährigen Ausdauersportler ohne Blutdruckprobleme denselben Effekt hat, das ist nochmal eine andere Frage. Ich glaub nicht. Was mich bei deinem Vereinsbeispiel mit den fünf Stunden einhakt: ab wann wird Dauer zum eigenen Faktor. Das hab ich mir noch nicht wirklich überlegt.

rennradrenate · Answer

@rennradwolf Zitat von rennradwolfab wann wird Dauer zum eigenen Faktor Das ist eigentlich die interessanteste Frage die heute aufgetaucht ist, und ich glaub die hat noch keine befriedigende Antwort bekommen. Meine persönliche Einschätzung - ohne Studienbeleg, das muss ich so sagen: bei mir hat sich das verändert ab dem Punkt wo die Ausfahrt in einen anderen Erholungsstatus übergeht. Also nicht mehr "müde" danach, sondern wirklich leer. Das ist bei mir grob ab vier Stunden. Unter drei Stunden merke ich keinen Unterschied ob ich vorher was genommen hab oder nicht. Was mich an deiner Antwort aber eigentlich mehr beschäftigt: du sagst, du hast weiterempfohlen obwohl du nicht überzeugt warst, weil der Mechanismus für dich plausibel klingt. Das ist eigentlich ziemlich mutig das so direkt zu sagen. Und es ist genau das was ich mit "Halbwissen beruhigt oder verunsichert" meine - nur dass hier die Plausibilität die Lücke schließt wo eigentlich Wissen sein müsste. Ich mach das auch. Ich find das nicht per se falsch. Aber ich fänd's ehrlicher wenn man das dann auch so benennt wenn man jemandem etwas empfiehlt. "Ich glaub das funktioniert weil der Mechanismus Sinn ergibt" ist was anderes als "ich hab gute Erfahrungen gemacht". Beides kann stimmen, aber es ist nicht dasselbe. Ob der Hannes das übrigens interessieren würde - ich bezweifle es. Der will vermutlich einfach wissen ob er die Kapseln wegschmeißen kann ohne schlechtes Gewissen. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradbernd · Answer

@rennradrenate Zitat von rennradrenateDer will vermutlich einfach wissen ob er die Kapseln wegschmeißen kann ohne schlechtes Gewissen ja. und das ist vielleicht der ehrlichste Satz im ganzen Thread. weil das genau das ist was die meisten wollen - eine Erlaubnis. keine Analyse keine Mechanismus-Erklärung. einfach jemand der sagt: lass es, is okay so. was mich aber gerade mehr beschäftigt ist was du über das Empfehlen geschrieben hast. der Rennradwolf hat's zugegeben aber ich glaub das ist viel weiter verbreitet als wir zugeben. ich hab dem Hannes vor ein paar Monaten auch was empfohlen - Rote Bete, klar, weil mein Vereinskollege damals so dran geglaubt hat und ich das irgendwie weitertransportiert hab. nicht weil ich selbst überzeugt war. einfach weil er gefragt hat und ich irgendwas sagen wollte. das ist eigentlich das was mich am meisten stört wenn ich so drüber nachdenk. nicht die Industrie, nicht die undurchsichtigen Packungen. sondern dass wir selbst so funktionieren. Halbwissen wird weitergegeben, kriegt unterwegs noch ein bischen Sicherheit dazu die keiner hat, und am Ende schluckt der Hannes Kapseln weil irgendwer irgendwann irgendwas gehört hat. und jetzt sitz ich hier nach der Arbeit - Mittwoch, langer Tag in der Werkstatt - und frag mich ob ich dem Hannes einfach sagen soll: schmeiß die Dinger weg und kauf dir Hüttenkäse. aber ich weiß ja selbst nicht ob das stimmt. Edit: Und ehrlich gesagt bin ich mir auch nicht sicher, ob die Rote Bete überhaupt was gebracht hat oder ob der Hannes sich das nur eingebildet hat. Das ist das Fiese daran.

rennradwolf · Answer

@rennradbernd Zitat von rennradberndich hab dem Hannes vor ein paar Monaten auch was empfohlen - nicht weil ich selbst überzeugt war ja das kenn ich und ich find's gut dass du das sagst. Aber da ist noch was was mich stört. Du sagst sag ihm einfach: schmeiß die Dinger weg. Das klingt nach Erlaubnis geben - aber das ist auch wieder Halbwissen, nur in die andere Richtung. Du weißt nicht ob er einen Mangel hat, ob er schlechter isst als er dir erzählt, ob da irgendwas ist das du nicht siehst. Das Ding ist - ich hab das selbst mal so gemacht. Einem Kumpel gesagt, lass das Protein weg, du isst doch genug. Hat er gelassen. Drei Monate später hatte er Probleme mit der Regeneration, sein Arzt hat dann tatsächlich mal Blut abgenommen und da war was. Nicht dramatisch, aber da. Kann Zufall sein, kann zusammenhängen, ich weiß es nicht. Aber seitdem bin ich vorsichtiger mit dem Erlaubnis geben. Der Unterschied zwischen "ich glaub das bringt nichts" und "du kannst das weglassen" ist größer als er klingt. Ersteres ist deine Einschätzung. Zweites ist ein Rat. Und Ratgeben ohne Grundlage fühlt sich vielleicht hilfreich an, ist aber im Grunde dasselbe wie die Industrie die dir was verkauft das sie nicht belegen kann - nur kostenlos und mit gutem Gewissen. Dem Hannes würd ich sagen: geh mal zum Arzt, lass einmal Blut abnehmen, und dann schau was wirklich fehlt. Klingt aufwendig, ist es aber nicht wirklich.

rennradbernd · Answer

@rennradwolf Zitat von rennradrenateDer will vermutlich einfach wissen ob er die Kapseln wegschmeißen kann ohne schlechtes Gewissen okay das war eigentlich an dich, aber dein letzter Beitrag hängt mir jetzt im Kopf. der Punkt mit deinem Kumpel - das ist fair. und ich nehm das an. ich hab vorhin zu schnell geredet. "schmeiß die Dinger weg" ist halt auch ein Rat, du hast recht. das hab ich nicht zu Ende gedacht. aber jetzt stört mich was anderes an deinem Vorschlag. "geh zum Arzt, lass Blut abnehmen" - klingt einfach, ist es aber nicht immer. der Hannes geht einmal im Jahr zum Arzt wenn er muss. nicht weil er zu faul ist, sondern weil er so einer ist der das nicht macht. ich kenn das Typ. und jetzt sagst du im Grunde: bevor du eine 30-Euro-Entscheidung triffst, mach erst einen Arzttermin. das ist irgendwie auch schon wieder ein Aufwand der für viele nicht realistisch ist. was ich eigentlich sagen will: es gibt da kein sauberes Ende für so eine Geschichte. entweder du weißt zu viel und bist verunsichert, oder du weißt zu wenig und schläckst weiter. der Mittelweg ist halt immer unbequem. was ich den Hannes wirklich mal fragen würd - das hab ich bisher noch nie gemacht - ist ob er überhaupt irgendwas spürt. nicht ob's wirkt. ob er irgendwas spürt. weil wenn die Antwort nein ist, ist das eigentlich schon die Antwort.

rennradwolf · Answer

@rennradbernd Zitat von rennradberndob er überhaupt irgendwas spürt das ist eigentlich die klügste Frage im ganzen Thread. Aber ich glaub die Antwort ist trotzdem nicht so einfach wie sie klingt. Weil "spüren" auch gelernt ist. Ich mein das so: wenn du drei Monate lang jeden Morgen eine Kapsel schluckst, fängst du irgendwann an auf bestimmte Signale zu achten. Und dann findest du die auch - ob da was ist oder nicht. Das ist kein Vorwurf an den Hannes, das passiert jedem. Mir auch. Was mich an deiner Frage aber wirklich beschäftigt: wenn er nein sagt, hört er dann wirklich auf? Oder sagt er sich dann "ich merk's halt nicht direkt aber es wirkt trotzdem irgendwie"? Weil genau das hab ich bei mir erlebt. Nicht bei Betanio, da war ich wenigstens halbwegs ehrlich mit mir. Aber bei Vitamin D mal, vor ein paar Jahren. Da hab ich monatelang nix gespürt und trotzdem weitergemacht weil ein Kollege bei der Arbeit gesagt hat "im Winter braucht das jeder". Kein Bluttest, nix. Einfach Schublade auf, Kapsel raus. Aufgehört hab ich erst als ich einen Urlaub hatte und die Packung zuhause vergessen hab. Drei Wochen ohne - und dann hab ich gemerkt dass ich gar nicht mehr wusste wann ich sie zuletzt genommen hatte. Das war der Moment. Also vielleicht ist die Frage nicht "spürst du was" sondern "würdest du's vermissen wenn's einfach weg wäre". Das ist nochmal ein anderer Test.

rennradbernd · Answer

@rennradwolf Zitat von rennradwolfwürdest du's vermissen wenn's einfach weg wäre das ist eigentlich besser als meine Frage. weil "spüren" zu leicht zu beantworten ist - man sagt ja oder nein und glaubt sich selbst. aber "vermissen" ist anders. das hat so einen Test-Charakter den man nicht so leicht austrickst. ich hab grad überlegt ob ich das bei mir irgendwann hatte. und ja - aber nicht bei Supplements. bei Kaffee vor der Tour. ich hab das mal drei Wochen gelassen, weil meine Frau gemeint hat ich schlaf schlecht. und nach einer Woche hab ich beim Aufstehen am Samstag gemerkt dass mir was fehlt. nicht der Koffein-Kick, sondern das Ritual. Kaffee kochen, Klamotten anlegen, rausfahren. Das war zusammen ein Ding. als der Kaffee weg war hat sich die ganze Morgenrunde komisch angefühlt. das hat mich überrascht. und genau das frag ich mich jetzt beim Hannes. ob er die Kapseln vermisst oder das Ritual drumherum. rausnehmen, schlucken, Schüttelmischer daneben. das ist auch irgendwie Vorbereitung, oder? Einbildung oder nicht. was mich dabei aber stört: wenn das Ritual schon ausreicht damit man weitermacht, dann ist das Supplement eigentlich austauschbar. dann könnt er genauso gut jeden morgen ein Glas Wasser trinken und hätt denselben Effekt. für 30 Cent im Monat statt 30 Euro.

rennradwolf · Answer

Zitat von rennradbernddann könnt er genauso gut jeden morgen ein Glas Wasser trinken @rennradbernd das klingt nach Witz, ist aber eigentlich der interessanteste Punkt seit einer Stunde. Weil ich glaub das stimmt sogar - aber nicht so wie du's meinst. Nicht als Entwertung des Rituals, sondern umgekehrt. Wenn das Ritual den Effekt macht, dann ist das kein Versagen. Das ist halt Psychologie und die ist real. Placebo ist kein Schimpfwort, das ist ein messbarer Mechanismus. Das Problem ist nur wenn man 30 Euro im Monat dafür zahlt wo 30 Cent täten. Was mich bei deinem Kaffee-Beispiel aber hakt: du hast das Ritual erkannt. Du wusstest nachher was gefehlt hat - nicht der Kaffee, sondern das Drumherum. Die meisten Leute kommen da nie hin. Die nehmen die Kapsel, spüren irgendwas, wissen nicht was, hören nicht auf nachzufragen weil die Frage nie angefangen hat. Der Hannes ist vielleicht gar nicht das Extrem. Ich kenn Leute im Verein die nehmen drei Sachen gleichzeitig und könnten dir nicht sagen welche wann angefangen hat. Da ist das Ritual schon so verwoben dass du's nicht mehr rausziehen kannst ohne alles aufzumachen. Das wär mal ein Test den ich interessant fänd: nicht weglassen, sondern einfach tauschen ohne es zu sagen. Andere Kapsel, anderes Etikett, selber Inhalt. Oder nix drin. Aber das macht natürlich keiner mit sich selbst, weil man sich nicht blind sein kann wenn man weiß was man tut.