Selbstmessung Blutdruck – wie verlässlich sind eure Heimgeräte wirklich?

Question

Mich beschäftigt das gerade, weil ich in der Praxis immer wieder Patienten sehe, die mit ihren Heimwerten reinkommen und die weichen teilweise erheblich von dem ab was wir messen. Nicht um 5 mmHg, sondern manchmal 15-20. Jetzt weiß ich natürlich, dass Weißkittelhypertonie ein Ding ist - Stress in der Praxis, anderes Setting usw. Aber ich frage mich ob das auch in die andere Richtung geht. Also: Heimgerät zeigt entspannt niedrige Werte, aber die echte Last sieht anders aus. Habt ihr Erfahrungen damit, wie konsistent eure Heimgeräte messen? Ich meine nicht nur zwischen zwei Messungen am selben Tag, sondern über Wochen. Und misst ihr morgens, abends, nach dem Kaffee - oder habt ihr da ein festes Schema? Was mich noch interessiert: der Arm. Manche schwören auf Handgelenk, andere auf Oberarm. In der Literatur die ich kenne ist Oberarm klar bevorzugt, aber ich höre von Patienten öfter, dass sie Handgelenk nutzen weil es bequemer ist. Das ist mir dann zu vage als Grundlage für irgendwelche Schlüsse. Konkret gefragt: wenn ihr über mehrere Wochen misst und dabei gleichzeitig was an der Ernährung ändert - wie trennt ihr da überhaupt Messrauschen von echtem Effekt? Das ist das was mich bei vielen Eigenberichten skeptisch macht. Der Beobachtungszeitraum ist kurz, das Protokoll fehlt, und dann heißt es "seit ich Rote Beete trinke ist alles besser". Ich will das nicht komplett abtun. Aber ohne vernünftige Baseline ist jede Beobachtung schwer zu bewerten. Vielleicht rede ich hier auch in eine Richtung die für viele hier zu technisch ist.

anna_grf · Accepted Answer

Zitat von elvira_kdass ich überhaupt nicht feststellen kann, ob sie hilft Das ist eigentlich die ehrlichste Zusammenfassung des Problems, die hier bisher jemand formuliert hat. Und es ist kein Versagen von dir oder deinem Protokoll - es ist eine strukturelle Grenze dieser Messmethode. @holli, zur Stressfrage: ja, das geht in beide Richtungen, und der Mechanismus dahinter ist gut beschrieben. Sympathikusaktivierung durch psychosozialen Stress erhöht den Gefäßwiderstand und damit den systolischen Druck - das ist keine Einbildung. Was du nicht trennen kannst, ist, ob du beim Messen noch im Stress-Modus bist oder ob der Blutdruck selbst erhöht ist. Fünf Minuten ruhig sitzen vor der Messung hilft, aber "fünf Minuten ruhig sitzen" ist halt nicht das Gleiche wenn man gerade schlecht geschlafen hat. Was mich aber gerade mehr beschäftigt, nach @markus_hh88s Schlaf-Punkt: ich frage mich, ob das nicht das eigentliche Argument gegen Kurzzeit-Ernährungsbeobachtungen ist. Nicht primär Messrauschen, sondern die Konfundierung durch Schlaf, Stress, körperliche Aktivität - alles Variablen, die niemand in einem Heimprotokoll kontrolliert. Man bräuchte eigentlich eine Phase, in der sonst buchstäblich nichts variiert, und das ist im echten Leben schlicht nicht abbildbar. Ich hatte mal eine Beratungsklientin, die vier Wochen penibel Ernährungsprotokoll geführt hat, parallel Blutdruck gemessen - und die einzige Woche mit deutlich besseren Werten war die, in der sie Urlaub hatte. Kein Zufall.

derbasti · Answer

ah @mh_82 das mit der Baseline ist krass wichtig, da geb ich dir recht. aber ich glaub das Problem ist - und das merke ich auch bei mir - dass die meisten Leute einfach nicht so strukturiert vorgehen können oder wollen. Ich mein, wer notiert sich wirklich jeden Tag exakt die gleiche Uhrzeit, gleicher Arm, gleiche Sitzposition und dann noch was er vorher gegessen hat? was mich aber eher beschäftigt: wenn ich mein Gerät kalibrieren lasse oder wechsel, dann kriege ich auf einmal komplett andere Werte. nicht 5 mmHg, sondern echt 15-20 wie du sagst. und dann frag ich mich halt - wie soll ich denn überhaupt merken ob ne Ernährungsumstellung was bringt wenn das Gerät selbst so variabel ist? Das ist doch das echte Rauschen oder? und klar, der Arm-Faktor ist real. ich hab ne Zeit lang Handgelenk gemessen weil's schneller geht, aber die Werte waren immer höher. seitdem ich auf Oberarm umgestiegen bin sehen die Zahlen anders aus. aber ob das heißt dass die Ernährung gar nicht geholfen hat oder nur dass ich falsch gemessen habe - krass schwer zu sagen. vielleicht ist die eigentliche Frage weniger "hat Rote Beete geholfen" sondern eher "wie erkenne ich überhaupt ob mein Gerät zuverlässig ist" - bevor man da irgendwelche Schlüsse aus den Werten zieht? -- weniger reden mehr heben

mh_82 · Answer

Zitat von derbastiwie erkenne ich überhaupt ob mein Gerät zuverlässig ist Das ist eigentlich die richtige Frage, aber sie hat eine ziemlich nüchterne Antwort: die meisten Heimgeräte lassen sich gegen ein validiertes Referenzgerät gegenmessen. Arzt, Apotheke, manche Praxen machen das. Wenn da 10+ mmHg Differenz rauskommt, ist die Diskussion über Rote Beete oder sonstige Ernährungseffekte schlicht sinnlos. Was mich an deinem Punkt aber trotzdem etwas stört @derbasti: du sagst nach dem Gerätewechsel waren die Werte "echt 15-20 anders". Das klingt weniger nach Kalibrierungsproblem und mehr nach einem Gerät das von Anfang an nicht getaugt hat. Habt ihr da Quellen zu, welche Geräte überhaupt in vernünftigen Validierungsstudien getestet wurden? Es gibt eine Liste der Deutschen Hochdruckliga, die ich Patienten manchmal empfehle, aber ich weiß nicht wie aktuell die ist. In der Praxis sieht das anders aus als Leute denken: selbst Geräte aus dem Drogeriemarkt können okay sein, aber eben nur wenn Manschettengröße stimmt und Technik korrekt ist. Ich habe Patienten die seit Jahren mit einer zu kleinen Manschette messen und sich wundern warum die Werte so schwanken.

markus_b82 · Answer

Zitat von mh_82selbst Geräte aus dem Drogeriemarkt können okay sein Das stimmt, aber "okay sein" und "validiert" sind halt zwei verschiedene Paar Schuhe. Ich hab mein Omron-Gerät damals bewusst nach der Validated Device List der British and Irish Hypertension Society ausgewählt, die ist deutlich aktueller gepflegt als die der Deutschen Hochdruckliga, soweit ich das beurteilen kann. Hast du da eine Quelle für, wie oft die DHLiga-Liste upgedated wird, @mh_82? Was mich beim Manschetten-Punkt packt: Das ist wirklich ein blinder Fleck. Ich hab Betanio PLUS eine Weile begleitend zur Nitrat-Forschung getestet und dabei gemerkt, dass ich meine Manschettengröße nie wirklich überprüft hatte. Hab das dann nachgemessen - Oberarmumfang war knapp an der Grenze zur nächsten Größe. Die Werte waren danach nicht dramatisch anders, aber konsistenter über Wochen. Ob das an der Manschette oder am Protokoll lag, das kann ich dir ehrlich gesagt nicht sagen. Was ich vermisse in dieser Diskussion: der Zeitpunkt relativ zur letzten Mahlzeit. Meine Hausärztin hat mir irgendwann gesagt, 30 Minuten Abstand zum Essen, kein Koffein davor. Das klingt banal, aber wenn man das nicht kontrolliert, ist die Streuung schon erheblich - und dann redet man über Ernährungseffekte auf Basis von Werten, die man nach dem Frühstückskaffee gemessen hat.

anna_grf · Answer

Zitat von mh_82selbst Geräte aus dem Drogeriemarkt können okay sein Ja, aber der Punkt mit der Manschettengröße ist dabei wirklich der, der am meisten unterschätzt wird. Ich sehe das aus der Beratung: fast niemand überprüft das je. Die Manschette liegt einmal am Arm, fühlt sich "normal" an, und damit ist die Sache erledigt. Dabei ist eine zu kleine Manschette eine der verlässlichsten Quellen für systematisch überhöhte Werte - nicht zufälliges Rauschen, sondern konsistenter Fehler in eine Richtung. @markus_b82, was dich mit der Mahlzeit-Thematik beschäftigt, hat noch eine Seite die hier noch nicht erwähnt wurde: Körperhaltung direkt nach dem Essen. Postprandiale Hypotonie - also Blutdruckabfall nach einer Mahlzeit - ist bei manchen Menschen durchaus ausgeprägt. Das heißt, je nachdem ob jemand 20 oder 60 Minuten nach dem Essen misst, bekommt er komplett unterschiedliche Werte, und beide sind in gewissem Sinne "real". Das macht die Interpretation von Heimprotokollen noch schwieriger. Zur BIHS-Liste, die du erwähnst: die kenne ich, und sie ist tatsächlich besser gepflegt. Ich frag mich aber gerade, wie viele der dort gelisteten Geräte wirklich mit adipöseren Oberarmen oder atypischer Armform getestet wurden. Die Validierungsstudien haben da oft recht homogene Probanden.

andrea.h · Answer

@anna_grf der Punkt mit der posturalen Hypotonie nach dem Essen ist gut, den hör ich in der Praxis nie. Wobei ich sagen muss, bei meinen Patienten ist das eher ein Thema bei älteren Leuten oder bei denen die Antihypertensiva nehmen, weniger bei gesunden Mittfünfzigern die zu Hause protokollieren. Was mich aber gerade mehr beschäftigt: ihr redet alle über das Messprotokoll als wäre das ein lösbares Problem wenn man es nur ernst genug nimmt. Ich bin da müder geworden. In der Praxis sehe ich Leute die wirklich penibel messen, gleiche Uhrzeit, Oberarm, kein Kaffee vorher, und trotzdem schwanken die Werte über eine Woche um 12-15 mmHg, ohne dass sich irgendwas geändert hat. Das ist biologische Variabilität, nicht Messfehler. Zitat von markus_b82ob das an der Manschette oder am Protokoll lag, das kann ich dir ehrlich gesagt nicht sagen genau das ist das Problem, wenn man gleichzeitig zwei Dinge ändert. Das macht die ganze Sache methodisch unbrauchbar, nicht weil jemand schlampig ist, sondern weil das im Alltag halt so ist. Und @markus_b82, das mit Betanio PLUS als "Begleitprodukt zur Nitrat-Forschung" - ich weiß nicht wie du das meinst, aber das klingt nach Framing das das Produkt selbst liefern würde.

anna_grf · Answer

@andrea.h, das mit dem Framing bei Betanio PLUS hast du gut bemerkt. Das fiel mir auch auf, ich hab's erstmal stehen lassen - aber ja, "begleitend zur Nitrat-Forschung testen" klingt nach Formulierung aus dem Produktmarketing. Die Datenlage zu konzentrierten Rote-Beete-Extrakten ist leider dünn, wenn man sich die tatsächlichen Studiendesigns anschaut. Meistens kleine Probandenzahlen, kurze Beobachtungszeiträume, und kein verblindetes Setting. Das sagt nichts darüber aus, ob Nitrat grundsätzlich keine Wirkung hat - das tut es, das ist gut belegt, z.B. über die Umwandlung zu Stickstoffmonoxid und dessen Effekt auf die Gefäßweitung. Aber "Nitrat wirkt" und "dieses Produkt wirkt messbar bei dir" sind zwei sehr verschiedene Aussagen. Was mich an deinem Punkt zur biologischen Variabilität mehr beschäftigt als die Messtechnik-Diskussion: du sagst, penibel protokollierende Patienten sehen trotzdem 12-15 mmHg Schwankung ohne erkennbare Ursache. Das stimmt mit dem überein, was ich aus der Beratung kenne. Die Frage ist dann aber, was Heimprotokolle überhaupt leisten sollen. Für Trendaussagen über Monate mit vielen Messpunkten taugen sie noch - aber für "ich hab diese Woche Rote Beete gegessen und mein Mittelwert ist drei Punkte niedriger" ist das Signal-Rausch-Verhältnis einfach zu schlecht. Das Frustierende ist, dass man das den Leuten schwer vermitteln kann, ohne dass es klingt als würde man ihnen ihr Selbstmanagement madig machen.

elvira_k · Answer

Zitat von anna_grf"Nitrat wirkt" und "dieses Produkt wirkt messbar bei dir" sind zwei sehr verschiedene Aussagen - ja, genau das ist der Punkt, bei dem mir immer mein Hausarzt einfällt. Der hat mir gesagt, dass ich mehr Rote Beete essen soll, und ich tu das jetzt seit Monaten aus meinem Garten heraus. Aber ehrlich gesagt, wenn ich auf meine Messwerte gucke - die schwanken auch bei mir furchtbar, egal wie gewissenhaft ich protokolliere. Das Frustrierende ist weniger die Frage ob die Rote Beete hilft oder nicht, sondern dass ich überhaupt nicht feststellen kann, ob sie hilft. Und das macht mich jetzt ein bisschen sauer, muss ich zugeben, weil ich viel Zeit in den Garten investiere und die Beeten einkochen und alles. Nicht dass ich deshalb aufhöre - ich glaube immer noch, dass frisches Gemüse besser ist als gar nix. Aber @andrea.h hat recht dass diese Heimprotokolliererei einen in eine Art Wahnsinn treiben kann. Was mich gerade beschäftigt: wenn die biologische Variabilität so groß ist, wie ihr hier alle beschreibt - warum empfehlen Ärzte dann überhaupt diese Heimgeräte? Mein Hausarzt hat mir das Ding in die Hand gedrückt, aber vielleicht hätte er mir auch einfach sagen können, dass ich mich damit nicht verrückt machen soll?

holli · Answer

@elvira_k das ist ne gute Frage, die dich auch nicht verrückt macht, sondern eher praktisch ist. Mein Hausarzt hat mir das Ding damals auch einfach mitgegeben. Aber ich glaub, der Grund ist nicht dass die Ärzte das für die totale Lösung halten, sondern weil sie Patienten wie uns - mit Bluthochdruck - halt irgendwas in die Hand geben wollen. Selbst wenn die Zahlen schwanken - wenn du regelmäßig misst und siehst über drei Monate hinweg der Durchschnitt driftet nach oben oder unten, das ist schon aussagekräftig. Nicht für Wochenschwankungen, aber für Trends. Das hat meine Ärztin mir so erklärt. Aber ehrlich - @andrea.h spricht da was Wichtiges an. Wenn du dir jeden Tag selbst Druck machst weil die Werte um 12 Punkte schwanken, dann fragst du dich irgendwann ob das Ding dir hilft oder dich nur nervös macht. Und das ist auch ein echtes Ergebnis, nur nicht ein messbares beim Blutdruck. Mit der Roten Beete aus dem Garten - das ist was anderes als so ein Konzentrat. Das ist echtes Essen, das macht dich beschäftigt, und ob es 5 mmHg bringt oder nicht, du isst halt was Vernünftiges statt Fastfood. Das ist für mich die Grenze. Frisches Gemüse tut's auch wenn es nicht exakt messbar ist. Das Protokoll-Wahnsinn brauchst du dafür nicht. Vielleicht is die Antwort einfach: messen ja, aber nicht täglich obsessiv protokollieren. Einmal die Woche vielleicht, immer zur gleichen Zeit, und gut is.

markus_hh88 · Answer

@holli der Punkt mit dem Trend über drei Monate stimmt, das ist tatsächlich das einzig Sinnvolle was Heimgeräte leisten können. Aber "einmal die Woche" würde ich so pauschal nicht empfehlen - da brauchst du eigentlich eher mehrere Messungen an einem Tag gemittelt, weil eine Einzelmessung pro Woche genau das Problem hat das hier alle beschreiben: du weißt nicht ob du gerade einen biologisch hohen oder niedrigen Tag erwischt hast. Was mich an @elvira_k's Frage eigentlich mehr beschäftigt: warum gibt ein Arzt das Gerät mit, ohne zu erklären was man damit sinnvoll anfangen kann und was nicht. Das ist das eigentliche Problem. Nicht das Gerät, nicht die Variabilität - sondern dass die Erwartung nicht kalibriert wird. Aus meiner Erfahrung in der Praxis ist das eine der häufigsten Quellen für Frust bei Patienten: sie kriegen ein Werkzeug ohne Bedienungsanleitung für die Interpretation. Und dann noch kurz zu @anna_grf's Punkt von vorhin, der mich immer noch beschäftigt: die biologische Variabilität ist real, 12-15 mmHg Schwankung ohne erkennbare Ursache ist keine Ausnahme. Was selten besprochen wird ist, dass Schlafqualität allein schon erhebliche Tagesunterschiede produziert. Ich messe das bei mir nach schlechten Nächten - und nach einem normalen Trainingstag mit gutem Schlaf davor liegen die Werte manchmal 10 Punkte auseinander, ohne dass ich irgendetwas an der Ernährung geändert habe. Das macht jeden Kurzzeit-Ernährungsvergleich methodisch wirklich dünn.

markus_b82 · Answer

Zitat von markus_hh88nach einem normalen Trainingstag mit gutem Schlaf davor liegen die Werte manchmal 10 Punkte auseinander Das deckt sich mit meinen Erfahrungen, und ich find es gut dass das hier mal jemand konkret benennt. Ich hab das bei mir nach Läufen auch beobachtet - am Tag nach einem langen Lauf (also 18+ km) liegen meine Morgenwerte regelmäßig niedriger, egal was ich abends gegessen habe. Ob das Regenerationsphysiologie ist oder einfach besserer Schlaf nach Erschöpfung, kann ich nicht sagen. Hast du da eine Quelle für den Schlaf-Effekt auf den Tagesblutdruck? Ich hab dazu mal was bei Staessen et al. gelesen, aber das war im Kontext ambulanter 24h-Messung, nicht Heimmessung. Was mich aber eigentlich stört an der ganzen Diskussion - und das sag ich auch in Richtung @andrea.h: ihr beschreibt das Heimprotokoll als methodisch dünn, was stimmt. Aber die Alternative wäre 24h-ABPM beim Arzt, und die kriegt man als Kassenpatient nicht mal eben so. Also läuft es doch auf Heimmessung mit allen Schwächen hinaus, oder? Das führt mich zu einer Frage, die ich mir schon länger stelle: gibt es eigentlich Daten dazu, ob Heimprotokolle mit fester Tageszeit über mehrere Monate hinweg besser mit dem kardiovaskulären Risiko korrelieren als Einzelmessungen in der Praxis? Ich meine, da muss es Studien geben - die Geräte sind seit 20 Jahren auf dem Markt.

holli · Answer

@markus_b82 du sprichst da was an das mich selbst immer nervt. Diese 24h-ABPM - klar, das wäre die saubere Methode, aber wer kriegt das regelmäßig? Meine Ärztin hat mir das Ding einmal mitgegeben vor zwei Jahren, seitdem nix mehr. Und dann sitze ich da mit meinem Oberarm-Gerät und soll damit glücklich sein. Aber ehrlich - ich glaub das Problem ist weniger die Methode als das was @markus_hh88 gesagt hat: die Erwartung wird nicht kalibriert. Mein Hausarzt hat mir damals nicht erklärt wofür das Ding gut ist. Ich dacht erst, ich muss täglich messen und Tagebuch führen wie ein Diabetiker. Das hab ich dann zwei Wochen gemacht, bin fast verrückt geworden, und dann hats mir gereicht. Jetzt messe ich einfach ab und zu wenn mir danach ist - morgens vor dem Kaffee, Oberarm, immer das gleiche Gerät. Und weißt du was - ich sehe trotzdem ob der Trend über Monate geht. Nicht weil ich so gewissenhaft bin, sondern weil ich's mir selbst nicht verbiete. Was mich beim Schlaf-Punkt noch beschäftigt: kann das auch die andere Richtung gehen? Also nicht nur besserer Blutdruck nach Training sondern auch dass Stress am Vortag die Messung versaut? Ich merke das bei mir - wenn ich schlecht geschlafen hab weil irgendwas mich ärgert dann sind die Werte am nächsten Morgen immer höher. Aber ob das am Blutdruck liegt oder nur daran dass ich nervös bin wenn ich mess, kann ich auch nicht trennen.

holli · Answer

@anna_grf das mit der Urlaubswoche ist krass - aber ich glaub das zeigt auch was ganz anderes. Bei mir ist es ähnlich. Wenn ich in Ruhe bin, nicht gehetzt zur Arbeit fahren muss - die Werte sind einfach anders. Aber das hat doch wenig mit Ernährung zu tun. Das ist einfach Alltag versus Ausnahmezustand. Was mich gerade mehr beschäftigt: ihr redet alle so, als wäre das Problem dass Heimgeräte generell unbrauchbar sind. Aber vielleicht ist das gar nicht das Problem. Vielleicht ist das Problem nur dass die meisten Leute - und da nehm ich mich selbst nicht aus - viel zu viel Bedeutung in einzelne Messungen legen. @elvira_k mit ihrer Roten Beete aus dem Garten - die isst halt was Vernünftiges. Ob sie das mit nem Gerät nachweisen kann ist dann ehrlich gesagt schnuppe. Das ist nicht weil die Messung schlecht ist, sondern weil die Frage falsch gestellt ist. Mich nervt nur langsam diese Diskussion dass alles so kompliziert ist. Klar, biologische Variabilität, Stress, Schlaf - das stimmt alles. Aber dann sitze ich da und messe einfach nicht. Oder eben wie ich jetzt - ab und zu, nicht obsessiv, und gucke ob es über ein Jahr gerechnet nach oben oder unten driftet. Für alles andere brauchts dann halt doch den Arzt, und die 24h-Messung wenn's drauf ankommt. Das ist dann auch ok. Frisches Gemüse tut's auch ohne Nachweis.