Selbstmessung Blutdruck: Wann ist ein Messwert überhaupt aussagekräftig?

Question

Ich frag mich das schon länger, weil ich in der Praxis regelmäßig Leute sehe, die mit einem Zettel voller Werte reinkommen und dann ist da kein Muster drin, weil die Messung jedes Mal anders war. Einmal nach dem Kaffee, einmal beim Aufstehen, einmal weil's grad gepasst hat. Das ist kein Vorwurf, ich mess selbst manchmal nach dem Laufen und wunder mich kurz über den Wert, obwohl ich's besser wissen sollte. Aber genau das ist das Problem mit den ganzen Selbstversuchen hier im Thread, auch mit Rote Beete. Jemand fängt an, täglich Saft zu trinken, misst den Blutdruck und sieht nach zwei Wochen niedrigere Werte. Schön. Aber hat er in der Zeit auch anders geschlafen? Weniger Stress gehabt? Im Frühling bewegt man sich automatisch mehr. Das kann man nicht rausdividieren. Ich hab eine Kollegin, die das sehr konsequent macht. Fünf Minuten sitzen, dreimal messen, Durchschnitt, immer gleiche Uhrzeit. Das ist schon eher belastbar. Aber das machen die wenigsten. Was mich dabei beschäftigt: bei Rote Beete Studien sind die Messbedingungen oft sehr kontrolliert, da wird nicht einfach irgendwann gemessen. Die Effektgrößen die rauskommen sind dann unter diesen Bedingungen messbar, aber im echten Alltag mit einer Omron-Manschette am Küchentisch sieht das halt anders aus. Ich will das nicht kleinreden, die Physiologie stimmt ja. Aber ich glaub, die meisten von uns, mich eingeschlossen, haben gar kein verlässliches Bild von ihrem Ruhewert. Und dann wird jede Veränderung einem Produkt zugeschrieben, das vielleicht gar nichts damit zu tun hat. Hat jemand von euch da wirklich eine konsistente Messmethode, und was habt ihr dabei gelernt?

fk_1988 · Accepted Answer

Zitat von rainerwob das Protokoll für Schichtarbeiter oder Frühaufsteher so überhaupt funktioniert ja das ist tatsächlich ne gute Frage die du da stellst. Ich glaub das ist eins der Punkte wo die ganze "erst messen dann ändern" Geschichte auch wieder an ihre Grenzen stößt - wenn dein Alltag einfach nicht so funktioniert dass du um 7 Uhr gemütlich sitzt. Bei mir ist es ähnlich, ich bin um 5 auf, dann geht mir schon der Kopf los und ich bin nicht mehr im Ruhemodus. Ich mess deswegen eher so zwischen 19 und 20 Uhr, immer wenn ich von der Schicht komme. Ist nicht das Standard-Protokoll aber es ist MEIN konstanter Punkt. Das ist glaub ich wichtiger als dass es im Lehrbuch steht. Was mich aber gerade bei dem was du fragst nervt - und das muss ich einfach mal sagen - du fragst jetzt nach der Manschettenhöhe und ob das Gerät validiert ist und die Eichung und dass du die Anleitung vor Jahren gelesen hast. Das ist alles berechtigt, klar. Aber das klingt auch wie du suchst nach Gründen warum du das Ding NICHT nutzen kannst statt warum du es SOLLTEST. Dein Arzt wird dir zeigen wie die Manschette sitzt das ist ne 30-Sekunden-Sache. Und ob das Omron nach zwei Jahren Drift hat - okay, vielleicht. Aber das bedeutet nicht dass jede Messung Müll ist, es bedeutet nur dass es plus-minus ein paar Punkte sein könnte. Das ändert dein Muster nicht. Wenn deine Werte über vier Wochen bei dir im Schnitt bei 140 liegen statt 145, dann ist das trotzdem relevant auch wenn das Gerät 3 Punkte zu hoch anzeigt. Mach es einfach. Stell dir nen Wecker auf 19 Uhr wenn dir das besser passt.

derbär · Answer

Zitat von andrea.heinmal nach dem Kaffee, einmal beim Aufstehen, einmal weil's grad gepasst hat @andrea.h ja das kenn ich - ich glaub das machen die meisten so. Ich mess auch nicht nach Protokoll. Was mich bei dem was du schreibst aber gerade beschäftigt: du sagst die Effektgrößen aus den Studien sind unter kontrollierten Bedingungen messbar. Okay. Aber heißt das dann nicht auch dass man im Alltag gar nicht ERWARTEN darf da was zu sehen - selbst wenn das Zeug tatsächlich wirkt? Das wäre dann ja kein Argument gegen Rote Beete sondern gegen Selbstmessung überhaupt. Also ich frag mich ob das Messinstrument das Problem ist oder der Mensch dahinter. Ich hab mal zwei Wochen lang morgens direkt nach dem Aufstehen gemessen, immer bevor ich irgendwas gemacht hab. Die Werte waren deutlich konsistenter als vorher wo ichs random gemacht hab. Kein Protokoll, kein Dreifachmessung - aber wenigstens immer gleiche Situation. Und trotzdem weißt du halt nicht ob du die Nacht gut geschlafen hast oder der Hund drei Mal gebellt hat. Das kriegst du nie raus ohne Schlaflabor oder so nem Kram. Ich glaub das was deine Kollegin macht - fünf Minuten sitzen, dreimal messen - das ist schon näher dran. Aber ehrlich gesagt machen das die wenigsten weil es sich albern anfühlt morgens da so zu sitzen wie beim Arzt -- Schaltwerk ölen ist auch Ernährung.

elvira_k · Answer

Zitat von derbärob das Messinstrument das Problem ist oder der Mensch dahinter - das ist eine gute Frage, aber ich glaube, es ist am Ende beides. Was mich aber mehr beschäftigt: diese Idee, dass man gar nichts erwarten darf im Alltag, wenn die Studien unter Laborbedingungen gemacht wurden. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Mein Hausarzt hat mir ja geraten, mehr Rote Beete zu essen. Das war nicht als wissenschaftliches Experiment gedacht, sondern als praktischer Rat für den Alltag. Und wenn die Beete tatsächlich etwas bewirkt - wenn das Nitrat wirklich die Gefäße entspannt und so - dann sollte das doch auch bei mir zu Hause funktionieren, oder? Nur eben weniger kontrolliert, weniger messbar vielleicht. Aber ich merke, worauf @andrea.h hinaus will. Ich sitze da mit meinem Gerät und frage mich tatsächlich ständig: Habe ich lang genug ruhig gesessen? Ist die Manschette richtig angelegt? Und ja, die Messungen sind chaotisch wenn man kein System hat. Was ich nur nicht verstehe - und vielleicht kann mir das jemand erklären - warum soll ich dann überhaupt noch messen? Wenn es so unreliabel ist, dann sag ich meinem Arzt einfach wie ich mich fühle, und der misst es bei der nächsten Untersuchung ordentlich. Das würde mir ehrlich gesagt auch reichen. Die ganze Zeit mit dem Gerät rumzuspielen, das macht mich eher nervös als dass es mir hilft.

fk_1988 · Answer

@elvira_k das ist eigentlich ne berechtigte Frage, nur glaub ich merkst du selbst schon wo das hinführt. Wenn du sagst "dann sag ich einfach wie ich mich fühle" - ja, aber wie fühlst du dich denn? Das ist ja auch nicht objektiv. Manche Leute fühlen sich mit 150er Druck noch fit, andere kriegen Kopfschmerzen bei 140. Das ist nicht aussagekräftig. Aber dein eigentlicher Punkt - warum dann überhaupt messen wenn es so unreliabel ist - das sehe ich anders. Es geht nicht darum dass eine einzelne Messung was aussagt. Es geht darum dass du über Zeit ein Gefühl für deine Bandbreite kriegst. Morgens sitze ich hin, mess dreimal, schreib die drei Werte auf und vergesse sie wieder. Nach ein paar Wochen weißt du halt - okay, morgens bin ich normalerweise zwischen 130 und 140. Das ist mein Fenster. Wenn ich dann plötzlich bei 155 lande obwohl ich alles gleich gemacht hab wie sonst, dann weiß ich dass was anders war. Vielleicht Stress, vielleicht Schlaf, vielleicht nichts Wichtiges. Aber du hast einen Anker. @derbär hat das mit den zwei Wochen immer gleiche Zeit genau richtig gemacht. Das ist nicht albern, das ist einfach Smart. Und @andrea.h, deine Kollegin mit fünf Minuten sitzen - das ist kein Overkill, das ist die Voraussetzung dass die Messung überhaupt einen Sinn hat. Das Problem mit Rote Beete und solchen Produkten ist ja nicht dass sie nicht wirken könnten. Das Problem ist dass die meisten Leute gar keine Baseline haben um zu sehen ob sich überhaupt was geändert hat.

rainerw · Answer

Zitat von elvira_kwarum soll ich dann überhaupt noch messen das hab ich mich ehrlich gesagt auch gefragt als mein Arzt das erste Mal gesagt hat ich soll das zuhause im Blick behalten. Ich sag mal, das Ding sammelt jetzt Staub auf dem Nachttisch weil ich nie wirklich durchgezogen hab mit nem festen Rhythmus. Aber @fk_1988 trifft da nen Punkt den ich vorher so nicht gedacht hab - die Baseline. Nicht einzelne Messung, sondern das Muster. Das leuchtet mir ein. Ich kenn das aus der Arbeit eigentlich - eine Messung am Bauteil sagt mir nix, erst wenn ich fünfmal messe und die Streuung kenne weiß ich obs passt. Was mich trotzdem stört: selbst wenn ich das jetzt konsequent mache über Wochen - ich weiß immer noch nicht ob die Rote Beete die meine Frau seit einem Monat regelmäßig auf den Tisch stellt irgendwas bewirkt hat oder ob ich einfach gerade weniger Ärger auf der Arbeit hatte. Soweit ich das sehe kriegst du das nie sauber getrennt egal wie du misst. Das ist keine Kritik an Rote Beete direkt - ich find das Zeug aus dem Glas völlig okay und bequemer als der ganze Aufwand mit frischen Knollen. Aber dem Ergebnis dann ne Ursache zuschreiben, das ist halt Kaffeesatzleserei.

fk_1988 · Answer

@rainerw ja das ist der Punkt wo ich dir nicht ganz folgen kann. Du sagst Kaffeesatzleserei aber ist das wirklich so? Wenn deine Frau jetzt jeden Tag Rote Beete auf den Tisch stellt und du misst konsequent morgens, und nach vier Wochen sind deine Werte durchschnittlich 8-10 Punkte niedriger als vorher - ja, das könnte Zufall sein. Könnte auch sein dass du weniger Ärger auf der Arbeit hattest. Aber wenn du zur gleichen Zeit vorher gemessen hast und die Werte waren stabil bei 145, und jetzt sind sie stabil bei 135, dann ist die Wahrscheinlichkeit dass das nur vom Stress kommt eher klein. Der Stress wird sich ja nicht jeden Tag exakt gleich auswirken. Das Problem ist eher dass die meisten Leute das eben NICHT so machen. Die messen einmal bei 138, dann drei Wochen nicht, dann wieder bei 132 und denken "ah siehste, wirkt". Das ist Kaffeesatzleserei. Aber mit nem echten Muster - wo du vorher weißt wo du normalerweise landest - da wird es was anderes. Ich geb dir recht dass du nie 100% sicher sein kannst. Das kriegst du nicht mal mit ner Studie hin außer mit Placebo-Kontrollgruppe und so. Aber im echten Leben geht es ja nicht um Sicherheit, es geht darum ob du selbst merkst "moment, das ist anders als sonst". Und dafür brauchst du die Baseline. Ohne die kannst du eh nicht viel anfangen. Deine Frau macht das richtig mit der regelmäßigen Rote Beete übrigens. Ob es was bringt kannst du ja sehen wenn du endlich das Ding vom Nachttisch nimmst haha.

rainerw · Answer

@fk_1988 okay das mit dem Nachttisch war lustig geb ich zu. Aber mal ehrlich - du sagst 8-10 Punkte niedriger und die Wahrscheinlichkeit ist "eher klein" dass das vom Stress kommt. Das klingt gut aber woher nimmst du die Wahrscheinlichkeit? Das ist doch auch nur Bauchgefühl. Ich will dich nicht nerven aber das ist genau der Punkt wo ich hänge. Was mich gerade beschäftigt ist was anderes. Du sagst ich soll ne Baseline haben - vorher messen nachher messen, Muster erkennen. Ja. Macht Sinn. Ich sag mal, das kenn ich wirklich aus der Werkstatt. Aber in der Werkstatt halte ich alle anderen Variablen konstant wenn ich messe. Temperatur, Aufspannung, gleiches Werkzeug. Beim Blutdruck kann ich das nicht. Meine Frau hat letzte Woche Sauerbraten gemacht - viel Salz. Die Woche davor hab ich Überstunden geschoben. Wie soll ich da eine saubere Baseline definieren wenn das Leben einfach weiterläuft? Das ist keine Ausrede gegen das Messen. Ich glaub ich nehm das Ding wirklich mal wieder vom Nachttisch. Aber ich will nicht in die Falle tappen dass ich dann vier Wochen Rote Beete esse, niedrigere Werte habe und mir denke "super, gefunden". Das wäre dann trotzdem - ja, Kaffeesatzleserei, ich bleib dabei. Was ich mir vorstellen könnte: messen ohne gleichzeitig irgendwas zu ändern. Erst die Baseline festlegen, richtig, über mehrere Wochen. Und dann erst anfangen mit der Roten Beete oder was auch immer. Macht das überhaupt jemand so?

fk_1988 · Answer

Zitat von rainerwMessen ohne gleichzeitig irgendwas zu ändern - ja genau das würde ich auch machen wenn ich noch mal von vorne anfangen würde. Und ehrlich gesagt macht das auch mehr Sinn als alles andere was wir hier diskutiert haben. Das Problem bei dir ist - und das ist kein Vorwurf - dass du die Baseline und die Intervention vermischst. Du willst gleichzeitig anfangen zu messen und Rote Beete zu essen. Das geht nicht sauber. Wenn du erst vier Wochen lang morgens um die gleiche Zeit misst ohne irgendwas zu verändern, dann weißt du wo du normalerweise landest. Mit allen Sauerbraten und Überstunden die halt so kommen. Nicht kontrolliert, aber eben DEINE normale Situation. Das ist die Baseline. Und dann - erst dann - fängst du mit der Beete an und misst weiter. Macht ja auch niemand. Das ist der Grund warum ich glaube dass die meisten Leute wirklich keine Ahnung haben ob ihre Maßnahmen was bringen oder nicht. Nicht weil die Maßnahmen schlecht sind sondern weil der Messrahmen zu matschig ist. Deine Frau macht das ja schon länger mit der Beete, oder? Das heißt wenn du jetzt anfängst zu messen, hast du eh keine saubere Baseline mehr. Das ist dann halt wieder Kaffeesatzleserei wenn deine Werte jetzt besser sind. Aber für die Zukunft - wenn du das Ding wirklich regelmäßig nutzen willst - erst messen dann ändern. Alles andere ist verschwendete Zeit.

rainerw · Answer

@fk_1988 okay das macht Sinn, das mit dem "erst messen dann ändern". Ärgerlich eigentlich weil meine Frau die Beete ja schon seit nem Monat auf den Tisch stellt. Das Schiff ist also schon abgefahren. Aber ich überleg grad ob das überhaupt realistisch ist für normale Leute. Du sagst vier Wochen nur messen ohne irgendwas zu ändern. Klingt simpel. Ist es aber nicht. Wer achtet schon drauf dass er genau vier Wochen lang sein Leben einfriert? Im Frühsommer fängt man automatisch an mehr zu laufen, man grillt anders als im Winter, die Portionen ändern sich. Das passiert einfach, ohne dass man was "macht". Was ich mich frag: wie lang muss so eine Baseline eigentlich sein damit sie belastbar ist. Du sagst vier Wochen, aber woher kommt die Zahl? Mein Hausarzt hat mir damals gesagt ich soll zwei Wochen lang morgens und abends messen wenn ich was veränder. Ob das reicht hab ich nie gefragt ehrlich gesagt. Und noch was - wenn ich jetzt anfange konsequent zu messen, Baseline hin oder her, dann zeigt mir das doch wenigstens ob ich überhaupt ein Problem hab das behandelt werden muss. Ich weiß ja nichtmal ob meine Werte wirklich so schlecht sind oder ob das nur der eine schlechte Tag beim Arzt war wo ich gestresst reingekommen bin.

fk_1988 · Answer

@rainerw guter Punkt mit dem "Leben friert nicht ein". Das ist eigentlich das realistische Argument das ich bisher übersehen hab. Aber ich würd das anders sehen - nicht vier Wochen Leben einfrieren sondern einfach vier Wochen lang aufschreiben was denn tatsächlich passiert. Du misst morgens, notizt dir ob du gut geschlafen hast oder nicht, ob Überstunden waren, ob gegrillt wurde. Nicht um alles zu kontrollieren sondern um hinterher sehen zu können - ah, die Woche wo ich viel gelaufen bin ODER die Woche wo die Frau den Sauerbraten gemacht hat, da waren die Werte anders. Das ist nicht wissenschaftlich sauber aber es ist ehrlich. Zur Länge - zwei Wochen vom Arzt ist wahrscheinlich zu kurz, vier Wochen ist Minimum. Aber ehrlich gesagt kommt es drauf an wie konsistent deine Messungen sind. Wenn du vier Wochen misst und die Werte schwingen zwischen 128 und 155 dann hast du ja keine echte Baseline sondern nur Chaos. Das sagt dir eher was über die Fehlerquellen aus als über deinen echten Blutdruck. Was mich aber gerade beschäftigt bei dem was du fragst - "zeigt mir das wenigstens ob ich ein Problem hab" - ja, genau. Darum geht es ja auch. Du brauchst das Ding nicht um zu beweisen dass Rote Beete wirkt. Du brauchst es um selbst zu wissen wo du normalerweise landest. Dann kannst du mit deinem Arzt deutlich besser drüber reden als wenn du nur sagen kannst "irgendwie fühle ich mich manchmal komisch". Der Arzt wird dir danach auch sagen ob vier Wochen Baseline reichen oder ob du länger monitoren sollst

rainerw · Answer

Zitat von andrea.hdie meisten von uns haben gar kein verlässliches Bild von ihrem Ruhewert das trifft mich grad mehr als ich dachte. @fk_1988 du sagst ich soll aufschreiben was so passiert - Schlaf, Überstunden, Sauerbraten. Klingt vernünftig. Aber dann hab ich nach vier Wochen ein Notizbuch voller Variablen und immer noch keinen Plan welche davon überhaupt relevant ist. Salz zum Beispiel - ich weiß dass das Thema ist bei Bluthochdruck, mein Arzt hat das auch erwähnt. Aber wie viel Salz ist "viel"? Die Wurst beim Frühstück? Das Brot? Ich hab keine Ahnung was ich da eigentlich notieren soll. Was mich jetzt wirklich interessiert - und das kam im Thread noch nicht - wie genau sind die Heimgeräte überhaupt. Ich hab so ein Omron-Ding, liegt da rum, aber ob das ding überhaupt kalibriert ist weiß ich nicht. Das wurde nie geprüft soweit ich weiß. In der Werkstatt würde ich nem Messgerät das nie geeicht wurde kein Ergebnis abnehmen. Warum vertrauen wir dem dann beim Blutdruck einfach so. Ich glaub das ist nochmal ne andere Fehlerquelle die wir komplett ignoriert haben hier.

fk_1988 · Answer

@rainerw du sprichst da was an das mich auch immer genervt hat. Ich hab mein Omron-Ding auch nie geeicht, keine Ahnung ob das überhaupt nötig ist oder nur ne Paranoia aus der Werkstatt. Aber fair point - wenn du dem Gerät nicht traust, brauchst du gar nicht erst anfangen zu messen. Das mit den Variablen notieren - da würde ich nicht zu detailliert werden. Du brauchst ja nicht jede Wurst zu dokumentieren. Eher so - guter Schlaf ja/nein, stressig ja/nein, viel bewegt ja/nein. Mehr brauchts nicht. Das Salz ist eh ne falsche Fährte wenn es um deine Messungen geht. Salz wirkt sich aus, klar, aber nicht bei dir persönlich an einem Tag zum anderen. Das ist eher was über Wochen. Für deine Baseline ist das nicht relevant. Was mich gerade beschäftigt bei dem was du fragst: du willst das perfekt machen, erst die Baseline, dann die Intervention, dokumentieren, abwägen. Das ist der richtige Gedanke. Aber ehrlich - mach es einfach. Nimm das Ding vom Regal, stell dir einen Wecker auf 7 Uhr morgens, mess dreimal mit fünf Minuten Pause, schreib die Werte auf. Nicht ins Notizbuch, in dein Handy, irgendwo. Nach vier Wochen kannst du deinem Arzt sagen "hier, das sind meine Werte". Und dann weiß er was los ist statt dass du nur sagen kannst "mir gehts manchmal komisch". Das reicht schon. Die Eichung deines Geräts kannst du beim Arzt abfragen, aber ich glaub die meisten Hausärzte machen das nicht.

rainerw · Answer

@fk_1988 okay die Eichfrage wäre ich mal gerne losgeworden aber die lässt mich jetzt nicht mehr los. Du sagst "beim Arzt abfragen" - ich hab das heute morgen kurz gegoogelt und soweit ich das verstehe gibt es da tatsächlich Normen für, die Geräte sollen irgendwie validiert sein bevor sie überhaupt verkauft werden. Aber ob mein konkretes Gerät nach zwei Jahren noch so misst wie am ersten Tag, das ist ne andere Frage. In der Werkstatt würde ich sagen: Verschleiß, Drift, kennt jeder. Was mich jetzt interessiert ist was du mit "einfach machen" meinst. Dreimal messen mit fünf Minuten Pause - das sind 15 Minuten plus Aufwachzeit. Morgens um 7 sitze ich da nicht fünf Minuten still. Ich bin um 6 auf, bis 7 bin ich schon halb auf der Arbeit. Ich frag mich ob das Protokoll für Schichtarbeiter oder Frühaufsteher so überhaupt funktioniert oder ob man das irgendwie anpassen kann ohne dass die Werte dann Mist sind. Und noch was das mir grad aufgeht - mein Arzt hat mir das Gerät nie gezeigt wie man das richtig anlegt. Ich hab die Anleitung gelesen, einmal, vor Jahren. Ob die Manschette bei mir immer auf der richtigen Höhe sitzt, keine Ahnung. Das ist vielleicht sogar mehr Fehlerquelle als alles was wir bisher besprochen haben.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von derbärselbst wenn das Zeug tatsächlich wirkt Genau das ist der Knackpunkt der mich bei dem ganzen Thread beschäftigt. Ich fahr Rad, hab Betanio PLUS ausprobiert, und ich kann dir nicht sagen ob ich was gespürt hab weil ich gleichzeitig mehr trainiert hab oder weil das Zeug was tut. Hab nie konsequent gemessen. Aber @fk_1988 - das mit dem "du suchst nach Gründen warum du es nicht nutzen kannst" an @rainerw das ist zwar hart aber ich find das trifft. Ich kenn das von mir selbst. Man stellt so lange Bedingungen auf bis das Ding auf dem Regal bleibt. Was mich aber bei dem ganzen Messdiskurs noch interessiert und was bisher nicht kam: wir reden die ganze Zeit über Uhrzeiten und Protokolle, aber ich frag mich ob das Gerät überhaupt an beiden Armen gleich misst. Ich hab mal gelesen - wo genau weiß ich nicht mehr, irgendwas beim Omron selbst - dass man immer den selben Arm nehmen soll weil die Werte abweichen können. Mein Hausarzt misst immer links, ich hab zwischendurch mal rechts gemessen weil links grad besonders war nach nem Sturz. Das könnte ja auch ne Fehlerquelle sein die man einfach vergisst. @rainerw du machst dir Gedanken über Drift und Kalibrierung - ich find das ehrlich gesagt berechtigt, nicht als Ausrede. In der Logistik würde ich nem Scanner der nie geeicht wurde auch nicht blind vertrauen.