Selbst gepresst vs. Konzentrat: Rechnet sich der Aufwand wirklich?

Question

Ich mach das jetzt seit ungefähr vier Monaten so: vor langen Läufen (ab 16 km aufwärts) trinke ich ca. 200 ml frisch gepressten Rote-Beete-Saft, den ich selbst mache. Hab einen Slow Juicer dafür angeschafft. Der Aufwand ist nicht ohne - Gemüse kaufen, waschen, pressen, Maschine reinigen. An Werktagen nach der Arbeit ist das ehrlich gesagt oft zu viel, dann greife ich zum Konzentrat. Was mich beschäftigt: Wie groß ist der Unterschied tatsächlich? Ich hab in einem Paper von Wylie et al. (2013, Applied Physiology) gelesen, dass der leistungsrelevante Effekt an der Nitratdosis hängt, grob 300-500 mg NO3- als Richtwert. Aber der tatsächliche Nitratgehalt in frischer Rote Beete schwankt je nach Anbau, Sorte, Lagerung teilweise erheblich. Das bedeutet, ich weiß bei selbst gepresstem Saft eigentlich nie genau, was ich drin hab. Konzentrate haben immerhin (zumindest die besseren) standardisierte Mengenangaben auf der Packung. Ob die stimmen, ist dann wieder eine andere Frage, aber zumindest gibt's einen Anhaltspunkt. Ich hab Betanio PLUS und ein anderes britisches Produkt getestet, und subjektiv - ich betone subjektiv, weil ich keine Kontrollbedingungen hatte - merke ich keinen klaren Unterschied zur Eigenproduktion. Was mich dann dazu bringt zu fragen: Für wen lohnt sich der Eigenpress-Aufwand überhaupt? Für Leute mit Feld-und-Garten-Rote-Beete aus dem eigenen Garten vielleicht, weil da die Nitratgehalte nach manchen Quellen höher liegen als bei lagerüblichem Supermarkt-Gemüse. Hat jemand das systematischer getestet, vielleicht sogar mit Blutdruckmessung als Proxy für NO-Verfügbarkeit? Und falls jemand eine Quelle hat, die Nitratgehalte verschiedener Rote-Beete-Quellen vergleicht: raus damit.

rennradrenate · Accepted Answer

Zitat von markus_hh88Die haben gar keinen Anreiz, ihr eigenes Studiensubstrat zu hinterfragen. Das ist eigentlich der ehrlichste Satz in diesem ganzen Thread, @markus_hh88. Und er macht für mich einen Punkt deutlich, der hier noch nicht aufgetaucht ist: Wer profitiert eigentlich davon, dass Beet It als Studienprodukt eingesetzt wird? Das Unternehmen hat danach ein handfestes Marketingargument. Das soll den Mechanismus nicht kleinreden - aber die Verschränkung von Produktinteresse und Studienwahl ist halt keine neutrale Sache. Ich frage mich das, weil ich bei mir selbst gemerkt habe, wie schnell man da in eine Richtung denkt. Meine Hausärztin hat mich damals auf Rote Bete gebracht, konkret gesagt weil sie den Blutdruck-Aspekt interessant fand - nicht wegen Sport, sondern wegen meinem leicht erhöhten Wert. Und ich hab dann selbst angefangen zu lesen und zu probieren, ohne dass ein Produkt im Hintergrund stand. Das ist ein anderer Ausgangspunkt als wenn jemand über ein Konzentrat stolpert, das mit Studienzitaten wirbt. Was mich bei @markus_b82s Überlegung zur externen Validität aber wirklich beschäftigt: wenn die Dosis der eigentliche Wirkstoff ist und das Produkt nur der Träger, dann müsste man eigentlich rein über die Nitratmenge reden können. Dass das in der Praxis nicht funktioniert, weil die Varianz so hoch ist - das ist dann weniger ein Forschungsproblem als ein Alltagsproblem. Und da schließt sich für mich die Frage an, ob ein gutes Handgelenk-Messgerät über mehrere Wochen nicht tatsächlich mehr Aussagekraft hat als jede Deklaration auf einer Packung. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

markus_hh88 · Answer

Zitat von markus_b82ich weiß bei selbst gepresstem Saft eigentlich nie genau, was ich drin hab Das ist der Punkt, der mich bei der ganzen Selbstpress-Romantik immer etwas bremst. Realistisch betrachtet ist die Nitrat-Varianz in frischer Rote Beete tatsächlich enorm - ich hab mal eine Übersicht in einem Review von Lidder & Webb (2013, Br J Clin Pharmacol) quergelesen, da lagen die Messwerte für frisches Gemüse zwischen grob 100 und über 2000 mg/kg, je nach Anbaubedingungen. Das ist kein kleiner Fehlerbalken mehr, das macht die Dosis zur Lotterie. @markus_b82 Den Blutdruck als Proxy finde ich methodisch gar nicht schlecht, weil der NO-vermittelte Effekt auf den systemischen Gefäßwiderstand dort tatsächlich messbar ist - vorausgesetzt du misst konsequent, selber Arm, selber Tageszeit, nach Ruhe. Sonst rauscht die Alltagsvariabilität jeden Effekt weg. Was Betanio PLUS angeht: der Name klingt für mich nach klassischem Marketingaufschlag auf ein Standardprodukt. Das britische Konzentrat, das du wahrscheinlich meinst - da gibt es wenigstens unabhängige Analysen, die die deklarierten Werte halbwegs bestätigen. Mein Gedanke dazu: vielleicht ist die Frage "frisch vs. Konzentrat" für die meisten Hobbyathleten schlicht irrelevant, weil der Gesamteffekt auf die Leistung so oder so im einstelligen Prozentbereich liegt. Ich sag das nicht um den Mechanismus kleinzureden - der ist real - aber für einen Sonntagslauf über 18 km entscheidet das Schlafen und die Grundausdauer mehr als die Nitratquelle.

markus_b82 · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88für einen Sonntagslauf über 18 km entscheidet das Schlafen und die Grundausdauer mehr als die Nitratquelle Das stimmt, und ich würd das auch nicht grundsätzlich bestreiten. Aber ich finde, das Argument kippt schnell in eine Richtung, die mir zu bequem ist. Wenn der Effekt real ist - und das scheinen Mechanismus-seitig ziemlich robuste Daten zu zeigen, zumindest für untrainierte bis moderat trainierte Sportler - dann ist die Frage der Dosierungskontrolle ja trotzdem nicht egal. Gerade weil der Fensterbereich offenbar relativ eng ist. 300 mg NO3- vs. vielleicht 80 mg, weil die Rote Beete zwei Wochen im Kühler lag, ist kein Rauschen mehr. Was ich noch nie gesehen hab und was mich wirklich interessieren würde: gibt es Untersuchungen, die den Nitratgehalt in handelsüblicher Supermarkt-Rote-Beete nach unterschiedlichen Lagerdauern vergleichen? Ich hab den Eindruck, dass die Lagerungsvariable in den meisten Studien komplett unter den Tisch fällt, weil die Probanden Standardprodukte bekommen. Hast du da eine Quelle für? Das Blutdruck-Proxy-Argument nehme ich mit, das ist ein sinnvoller Ansatz. Ich hab tatsächlich ein Handgelenk-Messgerät, das ist methodisch nicht ideal, aber für Trendmessungen über mehrere Wochen vielleicht ausreichend. Wäre zumindest besser als das reine Gefühl.

markus_hh88 · Answer

@markus_b82 Die Lagerungsfrage ist tatsächlich eine, wo mir auf Anhieb keine saubere Studie einfällt. Was ich aus dem Review-Kontext kenne: Nitrat ist relativ stabil in der Pflanze, solange die Zellstruktur intakt ist, aber sobald du presst, fängt die mikrobielle Aktivität an und Nitrat wird zu Nitrit umgewandelt - was eigentlich nicht das Problem ist, aber die Messung erschwert. Ob und wie schnell der Gesamtnitratgehalt im ungepressten Gemüse über Lagerzeit sinkt, hab ich ehrlich gesagt nie systematisch gelesen. Wäre mich auch interessieren. Zitat von markus_b82Handgelenk-Messgerät, das ist methodisch nicht ideal Für Trendmessungen über mehrere Wochen reicht das, wenn du konsequent unter gleichen Bedingungen misst - morgens, vor dem Frühstück, nach fünf Minuten Ruhe. Die absoluten Werte kann man vergessen, aber relative Veränderungen von 3-5 mmHg würde das Gerät wahrscheinlich noch abbilden. Und genau da liegt ja der dokumentierte Nitrateffekt in der Literatur, irgendwo in dem Bereich. Was mich bei deiner Schilderung etwas schmunzeln lässt: du hast dir einen Slow Juicer gekauft, liest Wylie et al., überlegst Blutdruck-Proxys - und dann steht da Betanio PLUS auf dem Tisch. Das passt irgendwie nicht zusammen. Wer mit dem Aufwand deinen Betreibt, der sollte zumindest zu Konzentraten greifen, bei denen es unabhängige Qualitätsanalysen gibt.

markus_b82 · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88Das passt irgendwie nicht zusammen Das ist fair, und ich versteh den Punkt. Zur Verteidigung: Betanio PLUS hab ich getestet, weil ein Kollege aus der Arbeit geschwärmt hat, nicht weil ich recherchiert hätte. Manchmal läuft das halt so. Ich hab dann versucht, nachzuvollziehen, was an dem Produkt konkret ausgewiesen ist - und da wird's dünn. Auf der Packung steht eine Nitratmenge, aber ich hab keine unabhängige Analyse gefunden, die das bestätigt. Hast du da eine Quelle für das britische Produkt, das du meinst? Ich geh mal davon aus, dass du Beet It meinst, die haben soweit ich weiß zumindest ein paar externe Analysen veröffentlicht oder wurden in Studien direkt verwendet. Was mich aber gerade mehr beschäftigt: du schreibst, Nitrat ist stabil solange die Zellstruktur intakt ist. Das würde ja bedeuten, dass ganze, ungeschnittene Rote Beete im Kühler über Wochen kaum Nitrat verliert. Wenn das stimmt, wäre das eigentlich ein Argument für die Selbstpresser - sofern man das Gemüse frisch kauft und dann direkt presst, nicht eine Woche vorher. Die Variable wäre dann weniger die Lagerung als der Anbau selbst. Ich hab letztens irgendwo gelesen, dass Gemüse aus biologischem Anbau teils niedrigere Nitratwerte hat als konventionelles, weil Stickstoffdünger den Nitratgehalt hochtreibt. Das würde der Bio-ist-besser-Intuition entgegenlaufen, zumindest wenn es ums Nitrat geht.

markus_hh88 · Answer

@markus_b82 Das mit Bio und Nitrat stimmt, das ist tatsächlich einer der netten Widersprüche in dem Bereich. Konventioneller Stickstoffdünger treibt den Nitratgehalt in der Pflanze hoch, weil die Pflanze mehr aufnimmt als sie metabolisiert. Ich glaub, das war auch in dem Lidder/Webb-Review ein Randthema, aber ich würd das nicht überbewerten - der Effekt schwankt stark je nach Düngermenge, Erntezeitpunkt, sogar Lichtverhältnisse während des Anbaus spielen rein. Bio bedeutet also nicht automatisch nitratarm, es ist eher eine Tendenz. Was mich an deinem letzten Absatz aber mehr interessiert: wenn du sagst, die Variable ist der Anbau selbst, dann hast du eigentlich das Kernproblem für den Selbstpresser sauber beschrieben. Du kaufst im Supermarkt eine Rote Beete ohne jede Information über Anbaubedingungen, presst sie frisch, und hoffst auf das Beste. Das ist keine Kritik am Vorgehen, nur eine Einordnung. Zur Beet It-Frage: ja, die mein ich. Die wurden meines Wissens direkt in mehreren RCTs als Studienprodukt eingesetzt, u.a. bei Vanhatalo et al. (2010, American Journal of Physiology). Das ist kein Freifahrtschein für die Qualitätskontrolle jeder einzelnen Charge, aber es ist ein anderer Ausgangspunkt als ein Produkt, das primär über Kollegenempfehlungen läuft.

markus_b82 · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88wurden meines Wissens direkt in mehreren RCTs als Studienprodukt eingesetzt Das ist der entscheidende Punkt, den ich unterschätzt hab. Wenn ein Produkt als Studiensubstrat verwendet wurde, hat es zumindest zum Zeitpunkt der Studie eine Chargenprüfung durchlaufen - das ist nicht dasselbe wie laufende Qualitätskontrolle, aber es gibt zumindest einen dokumentierten Referenzpunkt. Für Betanio PLUS hab ich sowas nicht gefunden, und ich hab auch nicht wirklich intensiv gesucht, das geb ich zu. Was mich jetzt aber beschäftigt, und das ist ein Gedanke der mir gerade erst kommt: Wenn RCT-Studien ein bestimmtes Handelsprodukt verwenden, ist das eigentlich ein methodisches Problem für die externe Validität. Die Ergebnisse gelten dann streng genommen für genau dieses Produkt, diese Charge, diesen Nitratgehalt. Übertragen auf andere Konzentrate oder frisch gepressten Saft ist das dann eine Extrapolation, keine direkte Evidenz. Das heißt, die Studie validiert das Produkt - aber das Produkt validiert nicht automatisch andere Nitratquellen mit ähnlichen Deklarationswerten. Ich frag mich, ob das in der Sporternährungs-Literatur überhaupt diskutiert wird. Hast du da eine Quelle für, wo das explizit als Limitation benannt wird?

markus_hh88 · Answer

Zitat von markus_b82das ist ein methodisches Problem für die externe Validität Das ist tatsächlich ein legitimer Punkt, und ich find's gut, dass du das selbst aufmachst. Aber ich würd das leicht anders einordnen: Die meisten Nitrat-RCTs berichten die verabreichte Dosis in mg NO3-, nicht nur "wir haben Beet It genommen". Das heißt, die Extrapolation auf andere Quellen funktioniert über die Dosis, nicht über das Produkt selbst. Wenn du mit einem anderen Konzentrat oder frisch gepresstem Saft zuverlässig auf dieselbe Nitratmenge kommst, ist die Übertragbarkeit methodisch vertretbar. Das Problem ist halt das "zuverlässig" - und da schließt sich der Kreis zu dem, was wir die ganze Zeit diskutieren. Ob das als Limitation explizit benannt wird: ich erinnere mich, dass Hoon et al. (2013, IJSNEM) zumindest kurz auf die Dosierungsvariabilität eingehen, aber als echten methodischen Kritikpunkt am Produktbezug hab ich das nie prominent gesehen. Wäre ehrlich gesagt ein guter Ansatz für jemanden, der da mal ein Review schreiben will. Draußen ist's gerade noch warm für Juli, ich merk das nur weil ich gleich noch eine Runde fahren wollte und überlege, ob ich das noch hinbekomme. Was mich bei deiner Überlegung aber kurz stört: du fragst nach einer Quelle, die das als Limitation benennt - aber das ist eigentlich eine Frage für ein Methodenpaper, nicht für die Interventionsstudien selbst. Die haben gar keinen Anreiz, ihr eigenes Studiensubstrat zu hinterfragen.

markus_b82 · Answer

@rennradrenate Zitat von rennradrenateob ein gutes Handgelenk-Messgerät über mehrere Wochen nicht tatsächlich mehr Aussagekraft hat als jede Deklaration auf einer Packung Das ist ein interessanter Dreh - aber ich würd da widersprechen. Das Messgerät sagt dir was passiert, nicht warum. Wenn dein Blutdruck über drei Wochen sinkt, kann das die Rote Beete sein, weniger Stress im Job, mehr Schlaf, die Hitze, die Kombination aus allem. Du hast keinen Mechanismus, keinen Confounder-Ausschluss, nichts. Das ist kein Argument gegen das Messen - ich mach das selbst - aber "mehr Aussagekraft als eine Deklaration" würde ich so nicht unterschreiben. Was mich an deinem Hausarzt-Einstieg aber tatsächlich beschäftigt: du bist also über den Blutdruck-Aspekt reingekommen, nicht über Sport. Das ist eigentlich die solidere Evidenzbasis, weil die kardiovaskulären NO-Effekte in der Literatur deutlich besser dokumentiert sind als die Leistungseffekte bei trainierten Ausdauersportlern. Wylie et al. und ähnliche Studien zeigen den Leistungseffekt vor allem bei untrainierten bis moderat trainierten Probanden, bei gut trainierten wird der Effekt kleiner oder verschwindet. Das hat mich von Anfang an etwas gestört - ich lauf Halbmarathon, bin kein Profi, aber auch kein Couch-Potato. Wo ich da auf der Kurve sitze, weiß ich nicht. Was du über die Produkt-Studie-Verschränkung schreibst, ist berechtigt. Hast du eine Quelle dafür, dass das bei Beet It konkret so war - also Firmenfinanzierung oder ähnliches?

markus_hh88 · Answer

@markus_b82 Zur Beet-It-Finanzierungsfrage: ich hab das nicht sauber belegt im Kopf, da muss ich ehrlich sein. Ich weiß, dass sie als Studienprodukt eingesetzt wurden, aber ob da Firmengelder geflossen sind oder ob das einfach Verfügbarkeit und Standardisierung als Auswahlkriterium war - das kann ich dir gerade nicht mit Quelle beantworten. Das wäre einen eigenen Blick wert, bevor man das als Argument nutzt. Was mich aber mehr beschäftigt als die Finanzierungsfrage ist dein Punkt zur Trainingskurve. Zitat von markus_b82Wo ich da auf der Kurve sitze, weiß ich nicht Das ist aus meiner Erfahrung das ehrlichste Problem in dem ganzen Bereich. Die Studien teilen grob in "trainiert" und "untrainiert" auf, aber die Grenze ist je nach Paper anders gezogen - VO2max-Werte, Wochenstunden, beides gemischt. Halbmarathon-Niveau kann je nach Studie in beide Kategorien fallen. Ich hab bei Patienten in der Praxis, die ambitioniert Ausdauer machen, den Eindruck, dass der subjektive Effekt trotzdem bestehen bleibt, aber das ist natürlich keine kontrollierte Beobachtung - das sage ich nur zur Vollständigkeit. Was mich an rennaradrenates Beitrag eigentlich mehr stört als die Messgerät-Frage: der Blutdruckeffekt und der Leistungseffekt werden hier immer wieder zusammengeworfen, aber das sind eigentlich zwei separate Evidenzstränge mit unterschiedlicher Robustheit. Wer Rote Beete wegen Blutdruck nimmt und wer sie wegen Laufleistung nimmt, sollte da nicht dasselbe Paper zitieren.

jana_w · Answer

Zitat von markus_hh88der Blutdruckeffekt und der Leistungseffekt werden hier immer wieder zusammengeworfen okay das find ich eigentlich den interessantesten Punkt den seit langem hier jemand gemacht hat. ich hab das selbst nie so getrennt gedacht - Rote Beete ist Rote Beete, irgendwas mit Stickstoff, gut für irgendwas. aber wenn das wirklich zwei verschiedene Evidenzstränge sind mit unterschiedlicher Qualität, dann erklärt das auch warum Leute so unterschiedlich drüber reden. meine Hausärztin (ich war da letztes Jahr wegen was anderem) hat das auch mal kurz erwähnt, aber halt im Blutdruck-Kontext, nicht als Sportding. was mich da noch interessiert: wenn jemand Rote Beete wegen Blutdruck anfängt zu essen und dabei zufällig auch Sport macht - merkt der überhaupt was davon? oder geht das komplett unter weil die Ausgangssituation schon anders ist? ich mein, ich ess das Zeug weil mir der Geschmack gefällt und ich die Farbe voll nice find wenn ich damit koche. ob da jetzt Nitrat wirkt oder nicht, hab ich ehrlich gesagt nie so genau verfolgt. aber das hier wird mir gerade ein bisschen zu abstrakt. ihr redet seit Stunden über Dosierungsvarianz und externe Validität und am Ende weiß keiner von euch konkret ob der eigene Körper überhaupt reagiert. @markus_b82 du hast das Messgerät - hast du das jemals über mehrere Wochen wirklich diszipliniert gemacht oder ist das auch so eine Idee die man hat und dann doch nicht umsetzt -- less is more ?

rennradrenate · Answer

Zitat von jana_wob da jetzt Nitrat wirkt oder nicht, hab ich ehrlich gesagt nie so genau verfolgt Das ist eigentlich die redlichste Position in diesem Thread, @jana_w - auch wenn ich sie nicht teile. Und deine Frage an @markus_b82 ist gut. Ich stell sie mir selbst auch gerade. Bei mir war es so: ich hab das mit dem Blutdruck tatsächlich über acht Wochen protokolliert, morgens, gleiche Uhrzeit, nach fünf Minuten sitzen. Nicht weil ich Wissenschaftlerin bin, sondern weil meine Hausärztin gesagt hat, sie will beim nächsten Termin Zahlen sehen, keine Gefühle. Das hat mich diszipliniert, weil es einen konkreten Adressaten gab. Was ich da mitgenommen hab: der Blutdruck-Effekt war bei mir sichtbar, aber ich kann dir nicht sagen ob er von der Roten Bete kam, vom gleichzeitigen Trainingsaufbau oder davon, dass ich im selben Zeitraum weniger Salz gegessen hab. @markus_hh88 hat recht - das Messgerät sagt was, nicht warum. Was mich an jana_ws Kommentar aber wirklich stört: "zu abstrakt" als Ausstiegspunkt ist halt auch bequem. Ich finde die Trennung der zwei Evidenzstränge, die @markus_hh88 gemacht hat, eigentlich sehr praktisch relevant. Wer Rote Beete wegen Blutdruck isst, hat - wenn ich das richtig verstehe - robustere Gründe als wer sie wegen der nächsten Ausfahrt trinkt. Das ist doch für die Alltagsentscheidung nicht egal. Mir ist gerade auch aufgegangen, dass ich in all den Monaten nie bewusst unterschieden hab, welches Argument ich selbst eigentlich benutze. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

jana_w · Answer

Zitat von rennradrenate"zu abstrakt" als Ausstiegspunkt ist halt auch bequem okay ja, das stich ich mir. aber ich steh dazu - ich find es ehrlicher zu sagen "ich ess das weil ich es mag" als so zu tun als würde ich meinen Körper systematisch beobachten während ich eigentlich einfach Rote Beete mit Ziegenkäse esse weil das gut aussieht auf dem Teller. was mich an deinem Beitrag aber wirklich kurz aufhorchen lässt @rennradrenate: du hast das acht Wochen protokolliert weil deine Ärztin Zahlen wollte. das ist eigentlich der einzige Grund in diesem ganzen Thread warum jemand wirklich diszipliniert gemessen hat. nicht Eigeninteresse, nicht Sportoptimierung - sondern externer Druck von jemandem der das Ergebnis einfordert. ich frag mich ob das nicht der entscheidende Unterschied ist. @markus_b82 hat das Messgerät und die Motivation aber keinen Adressaten. und ohne Adressaten schläft sowas halt ein, kenn ich von mir selbst auch - ich hab mal zwei Wochen mein Schlaftracking ernst genommen und dann lag das Ding in der Schublade. draußen fängt's gerade an zu regnen, fällt mir nur auf weil ich das Fenster noch aufhabe. aber zurück: gibt's eigentlich irgendjemanden hier der das wirklich ohne externen Druck über Wochen durchgezogen hat - und was hat den dann drangehalten? -- less is more ?

markus_b82 · Answer

@jana_w Zitat von jana_w@markus_b82 hat das Messgerät und die Motivation aber keinen Adressaten Das trifft ehrlich gesagt. Ich hab das Gerät, ich hab angefangen, und dann war das nach zwei Wochen eingeschlafen - genau wie du's beschreibst. Aber ich würd den Grund anders benennen als du: es war nicht der fehlende Adressat, es war das fehlende Protokoll. Ich hab die Werte nicht aufgeschrieben, nur gemessen und wieder vergessen. Ohne Aufzeichnung gibt's keine Tendenz, nur Momentaufnahmen. Was mich aber an deiner These beschäftigt: ich glaub nicht, dass externer Druck das entscheidende Kriterium ist. Ich hab Halbmarathon-Training auch ohne Coach durchgezogen, nur mit einem selbst gesetzten Datum - Wettkampf am 15. März, das war Adressat genug. Der Unterschied ist, glaub ich, ob das Ziel konkret und zeitgebunden ist oder ob es so offen bleibt wie "ich schau mal ob Rote Beete was bringt". Das Problem beim Nitrat-Selbsttest ist, dass es kein natürliches Ende gibt. Kein Rennen, keine Ärztin die im Oktober Zahlen will. Ich könnte mir einen künstlichen Rahmen setzen - vier Wochen Konzentrat, dokumentiert, dann vier Wochen Pause, dann nochmal messen. Ob das methodisch sauber ist, nein. Ob ich daraus was lerne, vielleicht schon. Was ich gerade noch nicht weiß: welches Messintervall würde überhaupt Sinn ergeben. Täglich ist viel Rauschen, wöchentlich vielleicht zu grob um einen Trend zu sehen.

rennradrenate · Answer

Zitat von markus_b82vier Wochen Konzentrat, dokumentiert, dann vier Wochen Pause, dann nochmal messen Das ist eigentlich ein vernünftiger Ansatz, @markus_b82 - aber das Messintervall würde ich nicht vom Rauschen her denken, sondern von der Biologie. Die NO-vermittelten Blutdruckeffekte, die in der Literatur auftauchen, zeigen sich nach zwei bis drei Wochen konsistenter Aufnahme. Täglich messen macht da schon Sinn, wenn man es wirklich als Trend lesen will, nicht als Tageswert. Was mich aber an deiner Rahmenkonstruktion stört: du planst eine Pause ohne Washout-Gedanken. Wenn du vier Wochen abbrichst und dann wieder misst, weißt du nicht ob du den Ausgangszustand wieder hast oder ob sich da noch was verschoben hat. Das klingt kleinlich, ist aber genau das Problem, das die ganze Selbstbeobachtung immer wieder einholt. Bei mir war das damals einfacher, weil ich sowieso schon über Monate gemessen hatte, bevor ich mit dem Konzentrat angefangen hab. Ich hatte also tatsächlich einen Vorher-Wert. Den haben die meisten nicht. Ich merk gerade, dass jana_ws Adressaten-These mich doch mehr beschäftigt als ich zugeben wollte. Ich hab meiner Hausärztin beim letzten Termin gar nicht erzählt, dass ich das Protokoll schon längst nicht mehr führe. Das ist auch eine Art Antwort auf die Frage, was einen dran hält. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

markus_b82 · Answer

@rennradrenate Zitat von rennradrenateIch hab meiner Hausärztin beim letzten Termin gar nicht erzählt, dass ich das Protokoll schon längst nicht mehr führe. Das ist eigentlich die interessanteste Aussage seit Langem in diesem Thread - nicht wegen der Messmethodik, sondern wegen dem was sie über Selbstbeobachtung generell sagt. Wir führen Protokolle für andere, nicht für uns. Und wenn der Adressat nicht nachfragt, schläft das System ein. Was mich dabei aber beschäftigt: du hattest einen echten Vorher-Wert. Das ist methodisch ein riesiger Vorteil, den ich nicht hab - und den ich auch nicht mehr rückwirkend produzieren kann. Ich könnte jetzt anfangen zu messen, aber dann ist das ein Nachher-Wert ohne Referenz. Was der mir sagt, ist begrenzt. Der Washout-Punkt ist berechtigt. Ich hab das ehrlich gesagt gar nicht mitgedacht. Vier Wochen Pause klingt lang, aber wenn NO-Effekte tatsächlich über Wochen aufgebaut werden - hast du da eine Quelle für, wie schnell der Blutdruckeffekt nach Absetzen verschwindet? Ich hab Hoon et al. kurz im Kopf, aber die haben das soweit ich weiß nicht explizit gemessen. Was ich gerade überlege: vielleicht ist das ganze Selbsttest-Konstrukt für jemanden ohne Ausgangsdaten und ohne externen Adressaten schlicht nicht belastbar genug um irgendwas zu lernen. Nicht wegen Disziplinmangel, sondern weil die Baseline fehlt. Das wäre dann eigentlich das ehrlichste Fazit für meinen Fall.

rennradrenate · Answer

Zitat von markus_b82vielleicht ist das ganze Selbsttest-Konstrukt für jemanden ohne Ausgangsdaten schlicht nicht belastbar genug um irgendwas zu lernen Das ist ehrlich, @markus_b82 - aber ich würd das nicht als Fazit stehen lassen. Es gibt einen Unterschied zwischen "nicht belastbar genug für einen Nachweis" und "nicht belastbar genug um irgendwas zu lernen". Das erste stimmt, das zweite nicht. Was ich damit meine: du kannst aus einem Selbsttest ohne saubere Baseline trotzdem etwas mitnehmen, nur eben nicht das, was du ursprünglich wolltest. Wenn du vier Wochen konsequent misst und der Blutdruck sich überhaupt nicht bewegt - das ist auch eine Information. Nicht über Nitrat, aber über dich. Bei mir war das damals so: ich hab gemerkt, dass mein Wert stark mit dem Trainingsumfang schwankt, nicht mit dem Essen. Das hätte mir keine Studie gesagt. Was die Washout-Frage angeht: ich hab da keine Quelle parat, aber meine Hausärztin hat mal sinngemäß gesagt, dass Blutdruckeffekte durch Lebensstiländerungen sich eher in Wochen als Tagen aufbauen und auch wieder abbauen. Wie genau das für Nitrat gilt, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Was mich aber gerade mehr beschäftigt: du redest die ganze Zeit über das Messen als würde das die eigentliche Frage lösen. Aber deine ursprüngliche Frage war eine andere - ob der Aufwand des Selbstpressens sich lohnt. Die ist im Thread irgendwo verschwunden. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

holli · Answer

Moment, da muss ich mal reinwerfen. @rennradrenate Zitat von rennradrenatedeine ursprüngliche Frage war eine andere - ob der Aufwand des Selbstpressens sich lohnt - ja genau. Und ich glaub, ihr seid da beide in ein Loch gefallen, das mit Messprotokollen und Baselines gar nichts zu tun hat. Die Antwort auf die Ausgangsfrage ist doch viel einfacher: Nein es lohnt sich nicht - nicht weil der Effekt nicht real ist, sondern weil @markus_b82 ihn ohnehin nicht zuordnen kann. Er kann messen wie er will, am Ende weiß er nicht ob die Rote Beete was bringt oder ob es Zufall ist. Das akzeptiert er jetzt auch selbst. Aber dann - und das ist der Punkt - kann er sich das Gerät und die vier Wochen Protokoll sparen und stattdessen einfach entscheiden: kaufe ich mir nen gutes Konzentrat oder nicht. Punkt. Frisches Gemüse tut's auch, kostet weniger, und die Illusion aufzugeben spart Zeit. Bei mir war's damals anders. Meine Hausärztin hat mich aufgeklärt ich hab gemessen weil sie es brauchte, nicht weil ich dachte ich würde was lernen. Das hat funktioniert. Aber das ist nicht auf jeden übertragbar. Hab das selbst ausprobiert - die Disziplin hält nur wenn es um was Konkretes geht. Nicht um die Frage "bringt's was". Die ist zu offen. Spart euch das Geld für den Slow Juicer, @markus_b82. Wirklich.

markus_b82 · Answer

@holli Zitat von holliSpart euch das Geld für den Slow Juicer Den hab ich schon. Der steht in der Küche und wird nicht verschwinden, also das Argument kommt etwas spät. Aber der Kern deines Beitrags stört mich aus einem anderen Grund. Du sagst, die Frage "bringt's was" ist zu offen - und deshalb soll ich einfach entscheiden und aufhören zu messen. Das klingt pragmatisch, ist aber eigentlich eine Kapitulation vor der Komplexität. Ich kann den Punkt nachvollziehen, ich teile ihn nur nicht. "Kauf einfach ein gutes Konzentrat" setzt voraus, dass ich weiß was "gut" ist - und genau da hängt der Thread seit Beitrag eins. Was mich an deiner Vereinfachung konkret stört: du behandelst "messen ohne Baseline" und "gar nicht messen" als gleichwertig schlechte Optionen. Sind sie nicht. Selbst wenn ich keinen Nachweis führen kann, ob Nitrat der Auslöser ist - Blutdruckdaten über Wochen haben einen diagnostischen Eigenwert, den ich ohne Messung nicht bekomme. Meine Hausärztin würde da wahrscheinlich ähnlich argumentieren wie rennradrenates. Was ich dir aber zugestehe: die ursprüngliche Frage nach frisch vs. Konzentrat habe ich im Thread tatsächlich nicht beantwortet. Meine ehrliche Position nach dem ganzen Austausch ist, dass ich die Dosierungskontrolle beim Eigenpressen für schlechter halte als ich anfangs dachte - nicht weil der Aufwand zu hoch ist, sondern weil ich keine verlässliche Aussage über den Nitratgehalt meiner Supermarkt-Rote-Beete machen kann. Ob das ein Argument für Konzentrat oder gegen Eigenpressen ist, ist nicht dasselbe.

holli · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82Dosierungskontrolle beim Eigenpressen für schlechter halte als ich anfangs dachte - okay, das ist fair. Aber dann landest du ja doch wieder bei der gleichen Stelle wo du angefangen hast, nur mit mehr Zweifeln. Das ist nicht falsch, nur... weniger hilfreich als du denkst. Was mich an der ganzen Debatte stört: ihr redet über Nitrat als wäre es das Einzige was zählt. Aber wenn ich ehrlich bin hab ich mit meinem leicht erhöhten Blutdruck angefangen, Rote Beete zu essen weil meine Hausärztin gesagt hat "probier's, schadet nicht, und das Gemüse hat noch andere Sachen drin". Nicht wegen 300 mg NO3-. Wegen - keine Ahnung - Ballaststoffe, Magnesium, dass ich überhaupt bewusster esse statt immer dasselbe. Der Effekt den ich gemerkt hab, könnte genauso gut von "ich kümmere mich jetzt um meine Ernährung" kommen wie vom Nitrat selbst. Bei dir ist es wahrscheinlich ähnlich. Du presst dir frische Rote Beete, weil du dich damit mehr mit dem Thema beschäftigst als wenn du ne Dose aufmachst. Ob das gemessen werden kann oder nicht - ist das nicht auch schon ein Effekt. Hab ich selbst ausprobiert. Der Slow Juicer steht bei dir in der Küche. Das Teil wird benutzt oder es wird nicht benutzt. Wenn es benutzt wird weil dir das Ritual was gibt - dann brauchst du keine Baseline dafür.

markus_b82 · Answer

@holli Zitat von holliWenn es benutzt wird weil dir das Ritual was gibt - dann brauchst du keine Baseline dafür. Das ist ein Argument, das ich ernst nehme - und trotzdem nicht kaufe. Nicht weil das Ritual keinen Wert hätte, sondern weil du damit die ursprüngliche Frage umdefinierst. Ich hab nicht gefragt, ob mir das Pressen ein gutes Gefühl gibt. Ich hab gefragt, ob die Dosierungskontrolle besser oder schlechter ist als beim Konzentrat. Das sind zwei verschiedene Fragen, und die Ritual-Antwort beantwortet nur eine davon. Was mich aber wirklich stört: du schreibst, der Effekt könnte genauso gut vom "ich kümmere mich jetzt um meine Ernährung" kommen. Stimmt wahrscheinlich. Aber das ist kein Argument gegen die Nitrat-Frage, das ist ein Argument dafür, dass Ernährungsinterventionen immer ein Verhaltens-Paket mitschleppen das du nicht isolieren kannst. Das gilt für Rote Beete genauso wie für jede andere Änderung. Hast du da eine Quelle für, ob das in Interventionsstudien überhaupt als Confounder kontrolliert wird? Was ich nach diesem Thread tatsächlich mitnehme - und das ist keine Kapitulation - ist, dass ich beim nächsten Kauf eines Konzentrats gezielt nach einem suchen werde, das als Studiensubstrat dokumentiert ist. Nicht weil mir die Marke egal ist, sondern weil das der einzige Proxy ist, den ich ohne eigene Analyse habe.

holli · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82der einzige Proxy ist, den ich ohne eigene Analyse habe - okay, aber da muss ich widersprechen. Das ist kein Proxy, das ist nur eine andere Art von Marketingdruck. Nur weil Beet It in einer Studie verwendet wurde heißt das nicht dass die aktuelle Charge in deinem Supermarktregal genauso ist wie damals im Labor. Du verlagerst nur das Vertrauen von der Rote Beete zur Firma. Was mich aber eigentlich mehr interessiert: du fragst jetzt nach Quellenangaben für Confounding-Kontrolle in Ernährungsstudien. Das ist eine gute Frage aber @markus_b82, du weißt schon dass das eine Rabbit Hole wird die nächsten zwei Wochen. Du landest wieder bei Papers statt bei einer Entscheidung. Und ehrlich - meine Hausärztin hat mir nie erzählt welche Studien hinter dem "versuch Rote Beete" stecken. Sie hat das gesagt weil sie es in der Praxis sieht dass Leute damit besser fahren. Das ist keine Evidenz im wissenschaftlichen Sinn aber es ist auch nicht nutzlos. Der Slow Juicer steht bei dir. Benutz ihn oder benutz ihn nicht - aber nicht weil du irgendwann die perfekte Quelle gefunden hast. Das kommt nicht.

fk_1988 · Answer

moin, ich les das gerade und muss sagen - @holli hat einen Punkt, aber nicht den den er denkt. Zitat von hollidu verlagerst nur das Vertrauen von der Rote Beete zur Firma ja, stimmt. Aber das ist nicht das gleiche wie vorher. Wenn Beet It in ner Studie verwendet wurde, dann gibt's zumindest eine dokumentierte Mindestanforderung die die Charge erfüllt haben muss. Bei Betanio PLUS oder nem beliebigen anderen Saft hab ich gar nix außer was auf der Packung steht. Das ist nicht dasselbe Vertrauen. Was mich aber viel mehr stört - und das sag ich als jemand der sich mit Ernährung beim Laufen beschäftigt: ihr diskutiert hier über Nitratdosierung und externe Validität und am Ende geht's allen nur darum dass niemand wirklich wissen will wie der eigene Körper reagiert. @markus_b82 willst du das wissen oder willst du nur ne wissenschaftliche Rechtfertigung dafür dass du den Slow Juicer kaufst? Weil das sind zwei unterschiedliche Ziele. Bei mir ist's so - ich ess nach langen Läufen einfach ne Banane und nen Jogurt, weil das praktisch ist und mir nicht zu teuer vorkommt. Ob da irgendwas mit Nitrat oder Magnesium oder sonst was passiert - keine Ahnung und ist mir auch egal. Das Ding funktioniert für mich, ich fühl mich danach nicht zerstört, mehr brauch ich nicht zu wissen. Und ich muss nicht vier Wochen lang morgens ne Blutdruckmesser in die Hand nehmen um das zu wissen.

markus_b82 · Answer

@fk_1988 Zitat von hollidu verlagerst nur das Vertrauen von der Rote Beete zur Firma Das hat fk_1988 schon gut auseinandernehmen - dokumentiertes Vertrauen ist nicht dasselbe wie blindes Vertrauen. Ich muss das nicht nochmal durchkauen. Was mich an deinem Beitrag aber direkt stört: du fragst, ob ich das wirklich wissen will oder nur eine Rechtfertigung für den Slow Juicer suche. Das ist eine rhetorische Frage, die so tut als wären das die einzigen zwei Optionen. Ich hab den Juicer vor vier Monaten gekauft, bevor ich überhaupt systematisch über Dosierungsvarianz nachgedacht hab - die Kausalität geht also genau andersrum als du implizierst. Und zur Banane-und-Joghurt-Aussage: das ist kein Argument in dieser Diskussion, das ist ein Ausstieg aus ihr. Niemand sagt, dass du dein Post-Workout protokollieren musst. Aber wenn jemand konkret fragt, ob frisch gepresster Saft dosierungssicherer ist als Konzentrat, dann ist "mir reicht das subjektive Gefühl" keine Antwort auf diese Frage - das ist eine andere Frage. Was mich aber wirklich interessiert, und das hat hier noch niemand angesprochen: gibt es eigentlich Daten dazu, wie stark die Nitrat-Absorption zwischen Personen variiert - also nicht die Quelle, sondern die individuelle Verwertung? Ich hab letztens irgendwo den Begriff "responder/non-responder" gelesen, analog zu Kreatin-Studien. Wenn ein Teil der Population auf Nitrat gar nicht reagiert, wäre das Messen für diese Personen sowieso irrelevant. Hast du da eine Quelle für, @markus_hh88?

rennradrenate · Answer

Zitat von markus_b82responder/non-responder Das ist eigentlich der erste Gedanke in diesem Thread, der mich wirklich aufhorchen lässt, @markus_b82. Nicht weil er die Diskussion auflöst - tut er nicht - sondern weil er eine Frage stellt, die ich mir selbst nie so direkt gestellt hab. Bei mir war es so: ich hab auf die Rote Bete reagiert, zumindest auf den Blutdruckwert, das hab ich protokolliert. Aber ob das Nitrat war oder irgendwas anderes, weiß ich nicht. Was ich jetzt gerade denke: wenn es tatsächlich individuelle Non-Responder gibt - analog zu Kreatin, das kenn ich aus dem Vereinskontext, da schwören manche drauf und andere merken absolut gar nichts - dann wäre das der entscheidende Grund, warum die ganze Dosierungsdiskussion hier ins Leere läuft. Man kann die Quelle noch so gut kontrollieren, wenn der Körper nicht reagiert, ist das egal. Ich hab dazu keine Quelle parat. Aber @markus_hh88 hat vorhin den Begriff "systemischer Gefäßwiderstand" erwähnt - wenn der Effekt da messbar ist, müsste die Responder-Frage eigentlich in den Blutdruck-Studien auftauchen, nicht nur in den Leistungsstudien. Ob das da getrennt ausgewertet wird, weiß ich nicht. Konkret gesagt: das wäre für mich eine andere Ausgangsfrage als die, mit der @markus_b82 den Thread angefangen hat. Nicht "frisch oder Konzentrat" sondern "reagiere ich überhaupt. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

jana_w · Answer

Zitat von markus_b82reagiere ich überhaupt okay das ist eigentlich die einzige Frage die ich hier wirklich interessant finde. weil alles andere - Dosierungsvarianz Konzentrat vs. frisch Slow Juicer - das setzt ja voraus dass der Körper überhaupt irgendwas damit macht. und wenn ein Teil der Leute einfach kein Responder ist, dann ist die ganze Diskussion vorher irgendwie... naja. was mich dabei beschäftigt - und das ist jetzt kein wissenschaftlicher Punkt sondern eher so ein Alltagsding - ich kenn das vom Kaffee. manche Leute trinken zwei Espresso und schlafen danach ein, andere werden von einer Tasse komplett wach. das ist halt einfach so. und da fragt auch niemand ob die Dosis stimmt oder ob die Bohnen aus biologischem Anbau kommen. also ich find, wenn die Responder-Frage wirklich so relevant ist wie @rennradrenate und @markus_b82 das grad aufmachen - dann müsste der erste Schritt doch sein, überhaupt rauszufinden ob man reagiert. bevor man anfängt über Quellen und Chargenprüfung nachzudenken. und das kriegt man vielleicht eher raus wenn man einfach vier Wochen konsequent isst und auf den eigenen Körper hört als wenn man versucht kontrollierte Bedingungen herzustellen die sowieso nie wirklich kontrolliert sind. ich weiß, das klingt nach meinem "zu abstrakt"-Kommentar von vorhin und @rennradrenate hat mich dafür zurecht gestichelt. aber ich mein das diesmal anders -- less is more ?

rennradrenate · Answer

Zitat von jana_wvier Wochen konsequent isst und auf den eigenen Körper hört @jana_w - das klingt diesmal tatsächlich anders, und ich nehm das so. Aber ich hak kurz ein, weil mich das gerade wirklich beschäftigt: "auf den eigenen Körper hören" setzt voraus, dass man überhaupt weiß wonach man hört. Das ist beim Kaffee-Beispiel einfach, weil der Effekt nach 20 Minuten da ist oder nicht. Beim Nitrat ist das Fenster viel weicher - kein klares Signal, kein klarer Zeitpunkt. Was mir bei deinem Vergleich aber einen neuen Gedanken gibt: beim Koffein gibt es tatsächlich genetische Varianten, die die Verstoffwechselung beeinflussen, das hab ich mal irgendwo gelesen. Wenn das bei Nitrat ähnlich wäre - also nicht nur individuelle Varianz, sondern eine biologisch erklärbare Responder-Struktur - dann wäre das eigentlich der Punkt wo ich aufhöre, die Quelle zu optimieren. Dann ist die Frage "frisch oder Konzentrat" wirklich zweitrangig. Ich hab das mit dem Kaffee-Vergleich noch nie so direkt auf Nitrat übertragen. Das ist ehrlich gesagt ein Gedanke, der mich mehr weiterbringt als die letzte Stunde Washout-Diskussion. Morgen früh ist Ausfahrt, da werd ich das im Kopf haben. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

jana_w · Answer

Zitat von rennradrenategenetische Varianten, die die Verstoffwechselung beeinflussen okay das ist der Punkt der mich jetzt wirklich festhält. weil wenn das stimmt - also dass es bei Koffein genetisch erklärbar ist wer Responder ist und wer nicht - dann ist die logische Folgefrage ob man das überhaupt rausfinden kann ohne Bluttest oder sowas. beim Kaffee merkst du's halt. beim Nitrat... keine Ahnung wonach man schauen würde. ich frag mich ob da irgendwas mit dem Mundmikrobiom reinspielt. ich hab das mal irgendwo gelesen, dass die Umwandlung von Nitrat zu Nitrit im Mund anfängt und dass Mundspülung das blockiert. wenn das stimmt, wäre die Frage "bin ich Responder" vielleicht gar nicht so genetisch wie @rennradrenate das aufmacht, sondern auch durch Alltagsfaktoren beeinflussbar. das wäre dann irgendwie ironisch - jemand isst wochenlang Rote Beete, putzt sich aber zweimal täglich mit Listerine die Zähne und wundert sich warum nix passiert. @markus_hh88 du hast vorhin was von Mundmikrobiom... nein eigentlich nicht, das hab ich woanders aufgeschnappt. weiß jemand ob das belegt ist oder ob ich da grad was durcheinanderbringe -- less is more ?

markus_b82 · Answer

@jana_w Zitat von jana_wweiß jemand ob das belegt ist oder ob ich da grad was durcheinanderbringe Das bringst du nicht durcheinander, das ist tatsächlich ein real dokumentierter Effekt. Ich hab das vor ein paar Monaten in einem Paper von Govoni et al. (2008, Free Radical Biology and Medicine) gelesen - die haben gezeigt, dass antiseptische Mundspülungen die Nitrat-zu-Nitrit-Konversion im Speichel blockieren und dadurch den Blutdruckeffekt von Rote-Beete-Saft signifikant abschwächen. Das ist kein Randbefund, das ist ziemlich klar demonstriert. Was mich daran beschäftigt: wenn das stimmt, dann ist die Responder-Frage, die @rennradrenate aufgemacht hat, nicht nur genetisch, sondern auch verhaltensbedingt. Jemand putzt sich morgens mit Listerine die Zähne und trinkt dann das Konzentrat - und wundert sich warum nichts passiert. Das wäre tatsächlich ein Confounder, den ich in keiner der Studien, die ich kenne, je als Variable gesehen habe. Hast du da eine Quelle für, @markus_hh88, ob das in RCTs irgendwo kontrolliert wird? Was ich daran methodisch irritierend finde: das würde bedeuten, dass zwei Personen dieselbe Dosis nehmen, dieselbe Ausgangsphysiologie haben, und trotzdem komplett unterschiedlich reagieren - nicht wegen Genetik, sondern wegen Zahnpasta. Das macht die Responder-Kategorie wesentlich unschärfer als beim Koffein-Vergleich.

rennradrenate · Answer

Zitat von markus_b82Zahnpasta Das ist kein Detail, @markus_b82 - das ist eigentlich der praktischste Punkt im ganzen Thread. Und ich frag mich gerade, ob ich das selbst die ganze Zeit falsch gemacht hab. Ich nehme das Konzentrat morgens vor der Ausfahrt, und ich putze mir vorher die Zähne. Mit normaler Zahnpasta, nicht mit antiseptischer Mundspülung - aber die Frage ist jetzt bei mir, ob das schon reicht um den Effekt zu dämpfen. Was mich daran konkret stört: wenn die Nitrat-zu-Nitrit-Konversion im Mund anfängt, dann wäre das Timing der Einnahme relativ zum Zähneputzen eigentlich eine Variable, die jeder kontrollieren könnte. Ohne Studie, ohne Blutdruckmessgerät, ohne Baseline. Das ist das erste Mal in diesem Thread, dass ich eine Alltagshandlung sehe, die man tatsächlich ändern könnte - und bei der man vielleicht sogar merkt ob es einen Unterschied macht. Ich hab das Govoni-Paper nicht selbst gelesen, aber wenn der Effekt so klar demonstriert ist wie du schreibst, dann frag ich mich warum das in keiner der Empfehlungen auftaucht, die ich je gelesen hab. Meine Hausärztin hat das jedenfalls nie erwähnt - und die hat mich überhaupt erst auf das Thema gebracht. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

jana_w · Answer

Zitat von rennradrenatewarum das in keiner der Empfehlungen auftaucht ja das frag ich mich auch gerade. also wenn das wirklich so klar belegt ist - und @markus_b82 klingt da ziemlich sicher mit der Quelle - dann ist das doch eigentlich die erste Info die man jemandem gibt bevor man über frisch vs. Konzentrat redet. Timing relativ zum Zähneputzen ist halt was das jeder sofort ändern kann. was mich da aber noch mehr beschäftigt als die Zahnpasta selbst: ich hab mal gelesen dass Antibiotika das Mundmikrobiom ziemlich plattmacht, und das über Wochen. wenn die Konversion wirklich im Mund anfängt und von den Bakterien da abhängt - dann wäre jemand der grad nen Antibiotika-Kurs hinter sich hat vielleicht wochenlang kein Responder, obwohl er das normalerweise wäre. das wäre dann auch kein genetisches Ding sondern einfach Pech mit dem Timing. ich weiß nicht ob das belegt ist oder ob ich da grad zu weit spinne. @markus_hh88 du bist doch der der hier am ehesten sowas einordnen kann. und @rennradrenate - du sagst deine Ärztin hat das nie erwähnt. meine auch nicht. vielleicht ist das halt noch nicht so angekommen in der Alltagspraxis, auch wenn die Daten schon älter sind. das Govoni-Paper ist von 2008, das ist fast 20 Jahre her -- less is more ?

rennradrenate · Answer

Zitat von jana_wdas Govoni-Paper ist von 2008, das ist fast 20 Jahre her Das ist der Punkt der mich gerade wirklich beschäftigt, @jana_w. Nicht warum es nicht in der Alltagspraxis angekommen ist - das kenn ich aus dem Schulkontext, da gibt es auch Erkenntnisse die zwanzig Jahre brauchen bis sie im Unterricht landen. Was mich mehr stört: wenn das so lange bekannt ist, müsste es eigentlich in den Produktempfehlungen auftauchen. Auf keinem Konzentrat das ich je in der Hand hatte steht "nicht direkt nach Mundspülung einnehmen". Kein Hinweis, nichts. Und das Antibiotikum-Argument von dir finde ich nicht gesponnen - das klingt biologisch plausibel. Ich hab das selbst nie dazu gedacht. Ich weiß von meiner Hausärztin dass das Mikrobiom nach einer Antibiose tatsächlich Wochen braucht um sich zu erholen. Ob das speziell für die Mundflora und die Nitrat-Konversion gilt, weiß ich nicht. Aber wenn jemand im Oktober eine Erkältung mit Antibiotika behandelt und gleichzeitig anfängt, regelmäßig Rote Bete zu essen - und dann sagt "hat bei mir nichts gebracht" - dann ist das eine völlig andere Ausgangslage als bei jemandem mit intaktem Mundmikrobiom. Das macht die Responder-Frage nochmal unschärfer. Nicht nur Genetik, nicht nur Zahnpasta, sondern auch Krankheitsgeschichte der letzten Wochen. Das ist für einen Selbsttest unter Alltagsbedingungen eigentlich kaum kontrollierbar. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.