Rote Bete, Magnesium, Proteinpulver – wo hört Ernährung auf, wo fängt Supplement an?

Question

Ich frage mich das gerade wieder, weil ich vorgestern nach einer langen Ausfahrt (knapp 90 km, für mich im Moment der obere Rand) mal genauer drüber nachgedacht habe, was ich eigentlich so zu mir nehme und warum. Rote-Bete-Konzentrat vor der Tour - das ist für mich inzwischen so selbstverständlich wie Trinkflasche befüllen. Aber ist das jetzt ein Supplement oder einfach Gemüse in konzentrierter Form? Ich tendiere zu letzterem, weil da nichts isoliert oder synthetisch hergestellt wird. Trotzdem steht es bei vielen Leuten in derselben Schublade wie Beetroot-Kapseln aus dem Sporternährungsladen. Beim Magnesium wird's für mich schon schwieriger. Ich nehme abends manchmal eines, weil mein Hausarzt bei leicht niedrigen Werten meinte, das könne helfen. Kürbiskerne essen wäre theoretisch auch eine Option - aber da müsste ich täglich eine Handvoll in mich reinschaufeln, was ich ehrlich gesagt nicht tue. Was mich beschäftigt: Viele Leute ziehen eine saubere Linie zwischen "echter Ernährung" und "Supplements". Aber in der Praxis ist das doch gar nicht so eindeutig. Proteinpulver aus Molke - also einem echten Lebensmittelbestandteil - fühlt sich anders an als synthetische Aminosäuren in Kapselform, zumindest für mich. Ob das eine belastbare Unterscheidung ist, weiß ich nicht. Ich wäre neugierig, wie andere das für sich einordnen. Nicht was ihr nehmt - das ist mir fast egal - sondern nach welchem Prinzip ihr entscheidet, was noch in den Bereich "Ernährung" fällt und was schon Ergänzungsmittel ist. Gibt es da eine Grenze, oder ist die Frage selbst schon falsch gestellt? -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

markus_hh88 · Accepted Answer

@miramira die letzte Frage ist eigentlich die interessanteste im ganzen Thread - ob Reflexion auf "höherem Niveau" auch nur Selbstbestätigung ist. Kurze Antwort: ja, kann sein. Aber das ist kein Argument gegen Reflexion, das ist einfach ein Merkmal von wie Kognition funktioniert. Zitat von miramirakann man das Selbstbild eigentlich bewusst in Frage stellen ohne dass man sich dabei irgendwie verbiegt Was mich an dieser Frage beschäftigt: du setzt voraus, dass "verbiegen" schlecht ist. Aber vielleicht ist genau das der Punkt. Wir nennen es Verbiegen wenn das Ergebnis uns unbequem ist, und Reifung wenn es uns passt. Das ist die gleiche Logik wie beim Notizbuch von @rennradwolf - man schreibt unterschiedlich je nachdem ob man bestätigt werden will oder nicht. Was ich aus der Praxis kenne: Klienten die jahrelang eine feste Überzeugung hatten ("ich brauche kein Dehnen", "ich brauche keine Einlagen") und die dann unter Druck - Schmerz, schlechte Wettkampfsaison, was auch immer - plötzlich alles umstoßen. Das sieht manchmal nach Einsicht aus. Ist es aber meistens nicht. Das ist Kapitulation unter Stress, und dann greift man nach allem was griffbereit ist. Das Proteinpulver-Beispiel mit deiner Kollegin klingt ähnlich. Nicht Reflexion, sondern ein Kipppunkt. Ob das bei dir auch so wäre weiß ich nicht. Aber die Frage "was bringt mich zum Kippen" finde ich ehrlich gesagt interessanter als "ist mein Skeptizismus rational". Weil der Skeptizismus unter normalen Bedingungen hält. Die Frage ist was passiert wenn man mal zwei schlechte Rennen hintereinander hat und jemand einem was empfiehlt das "wirklich geholfen hat".

rennradbernd · Answer

@rennradrenate die Frage nach der Grenze find ich eigentlich interessant, aber ich glaub die geht am Problem vorbei. Ob das jetzt "echtes Lebensmittel" ist oder nicht - mich interessiert mehr die Frage wozu ich das überhaupt nehme. Rote Bete esse ich weil sie mir schmeckt. Das Konzentrat nehme ich weil ich mir verspreche dass es irgendwas bringt. Das ist für mich der Unterschied. Nicht die Herkunft, sondern die Intention dahinter. Zitat von rennradrenateProteinpulver aus Molke - also einem echten Lebensmittelbestandteil Ja okay, aber ich könnte auch Quark essen. Dann mach ich das halt. Das klingt jetzt grob, ist aber ernst gemeint - wenn ich das gleiche aus normalem Essen kriege warum dann das Pulver. Und wenn die Antwort ist "weil ich keine Zeit hab" dann ist das zumindest ehrlich. Nur sagt das halt kaum einer so direkt. Beim Magnesium auf Anraten vom Hausarzt, das ist was anderes, da red ich gar nicht rein. Das ist dann eher Medizin als Sporternährung. Aber dieses ganze Konzentrat-Zeugs vor der Ausfahrt - da frag ich mich ob es wirklich was tut oder ob man sich einfach besser fühlt weil man eine Morgenroutine hat. Ich hab früher immer n Kaffee getrunken vor der Tour. Ob das schlechter war bezweifle ich ernsthaft.

rennradwolf · Answer

@rennradbernd der Kaffee-Vergleich ist gut, aber da hängt noch was dran das mich interessiert. Kaffee ist Koffein, Koffein ist ein nachgewiesener Wirkstoff. Also ist Kaffee vor der Tour auch schon ein Supplement - oder was. Die Grenze die du ziehst (Intention statt Herkunft) macht das nicht einfacher, die macht es eigentlich komplizierter. Zitat von rennradbernd: "ob man sich einfach besser fühlt weil man eine Morgenroutine hat" das ist die eigentliche Frage und ich glaub die können wir beide nicht sauber beantworten. Was ich sagen kann: ich hab damals nach den drei Monaten Betanio PLUS gezielt eine Pause eingelegt, nicht weil ich wollte sondern weil ich wissen wollte was passiert. Und was ich gemerkt hab war nicht dramatisch, aber es war da. Ob das Routine war oder Wirkstoff - keine Ahnung. Das ist das Problem. Was mich an der ganzen Diskussion etwas nervt: wir reden die ganze Zeit über Kategorien. Ist das Ernährung oder Supplement. Aber der Körper fragt das nicht. Der reagiert auf Nitrat, egal obs aus dem Glas kommt oder aus der Roten Bete die ich frisch koche. Was sich ändert ist der Preis und die Convenience. Und da bin ich bei dir - wenn jemand sagt er nimmts weil ers nicht kochen will, ist das wenigstens ehrlich. Aber die meisten verkaufen sich das anders. @rennradrenate deine Einschätzung zum Konzentrat als "nicht synthetisch" teile ich übrigens nur halb. Da steckt in manchen Produkten mehr Verarbeitung drin als man denkt, das steht halt nur nicht groß auf der Packung. Edit: Das Betanio-Beispiel war eher subjektiv - würde mich interessieren ob andere ähnliche Erfahrungen gemacht haben oder ob ich mir das nur eingebildet hab.

rennradrenate · Answer

@rennradwolf der Punkt mit der Packungsaufschrift trifft mich ehrlich gesagt mehr als ich zugeben möchte. Ich hab bei meinem Konzentrat tatsächlich noch nie systematisch nachgeschaut was hinten draufsteht - außer dem Nitratgehalt. Das ist natürlich genau die Nachlässigkeit, die ich bei anderen kritisiere. Zitat von rennradwolfDer Körper fragt das nicht. Der reagiert auf Nitrat Ja - das stimmt. Und das ist eigentlich eine ziemlich entwaffnende Feststellung. Weil es bedeutet, dass meine "kein synthetisches Zeug"-Linie möglicherweise mehr über mein Verhältnis zum Produkt aussagt als über dessen Wirkung im Körper. Das ist unangenehm konkret. Was mich bei deinem Betanio-Beispiel beschäftigt: du beschreibst eine gezielte Pause, um zu beobachten. Das finde ich methodisch eigentlich sehr vernünftig, auch wenn es kein Experiment ist. Ich hab das nie so bewusst gemacht. Ich hatte mal eine Woche ohne Konzentrat, aber das war Zufall wegen eines leeren Vorrats, kein Plan. Und ich war an dem Wochenende auch krank - also komplett unbrauchbar als Vergleich. Was ich mich frage: kann man das als Laie überhaupt sinnvoll beobachten, wenn man nicht alle anderen Variablen kontrolliert? Schlaf, Stress, wie lang die Tour war, ob man die Woche davor überhaupt trainiert hat. Ich unterrichte gerade Sachunterricht in Klasse 3 zum Thema "was Pflanzen brauchen" - da erkläre ich den Kindern, man kann immer nur eine Sache verändern. Für uns gilt das offenbar nicht. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradwolf · Answer

@rennradrenate der Sachunterricht-Vergleich ist eigentlich der ehrlichste Satz im ganzen Thread. Eine Variable verändern - stimmt natürlich. Können wir nicht. Machen wir trotzdem. Aber ich glaub das ist gar nicht das Kernproblem. Das Kernproblem ist dass wir meistens nicht mal wissen wollen was wirklich stimmt. Wir wollen bestätigt kriegen was wir eh schon tun. Ich war da nicht anders. Zitat von rennradrenatekann man das als Laie überhaupt sinnvoll beobachten Ehrliche Antwort: nein. Nicht wirklich. Was du trotzdem kriegst ist eine grobe Richtung über mehrere Wochen wenn du wenigstens die groben Variablen im Kopf behältst. Ich hab damals ein simples Notizbuch benutzt - nicht fürs Watt-Geprotze sondern kurze Notizen, wie die Beine sich angefühlt haben, ob ich mit Konzentrat oder ohne gefahren bin. Mehr nicht. Nach drei Wochen Pause hatte ich das Gefühl dass meine Werte auf den langen Anstiegen etwas schlechter waren. Ob das real war oder ob ich einfach müder war wegen dem Stress auf der Baustelle in der Zeit - keine Ahnung, kann ich nicht sagen. Das ist das Ehrlichste was ich dazu sagen kann. Kein klares Ergebnis, aber genug um mir zu denken: lass ich das nicht einfach wieder weg. Deshalb hab ich es weiterempfohlen, obwohl ich mir nicht sicher bin. Das ist vielleicht nicht schlau aber es ist wie es ist. Draußen regnet es gerade seit Stunden, da grübelt man halt länger als einem lieb ist.

rennradrenate · Answer

@rennradwolf Zitat von rennradwolfDeshalb hab ich es weiterempfohlen, obwohl ich mir nicht sicher bin. Das ist eigentlich der interessanteste Satz, den du heute geschrieben hast. Nicht weil es falsch ist - sondern weil es zeigt, was wir alle machen. Wir geben Empfehlungen auf Basis von etwas, das wir selbst nicht sauber einordnen können. Und das ist im Grunde vollkommen normal, nur redet man selten so offen darüber. Was mich an deinem Notizbuch-Ansatz wirklich beschäftigt: der funktioniert nur wenn man bereit ist, ein Ergebnis zu akzeptieren das einem nicht passt. Ich bin da ehrlich gesagt nicht sicher ob ich das wäre. Wenn nach drei Wochen nichts Merkbares käme - würde ich dann aufhören? Oder würde ich einen Grund finden warum das gerade kein gültiger Vergleich war. Ich frag mich ob das der eigentliche Unterschied ist. Nicht zwischen Supplement und Lebensmittel, nicht zwischen Placebo und Wirkstoff - sondern zwischen Leuten die ihre eigene Beobachtung ernst nehmen wollen und denen, die eigentlich schon wissen was sie sehen wollen. Regnet hier übrigens auch. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradwolf · Answer

@rennradrenate Zitat von rennradrenateNicht zwischen Supplement und Lebensmittel - sondern zwischen Leuten die ihre eigene Beobachtung ernst nehmen wollen Ja. Aber ich glaub da steckt noch was anderes drin was du nicht sagst. Die Frage ist nicht nur ob man ein unpassendes Ergebnis akzeptiert - die Frage ist ob man überhaupt anfängt zu beobachten wenn man ahnt dass es einen stören könnte. Ich kenn Leute im Verein die nehmen seit Jahren Zeug und haben noch nie bewusst aufgehört. Nicht weil sie zu faul sind sondern weil sie es gar nicht wissen wollen. Das ist kein Vorwurf, das ist ehrlich gesagt verständlich. Wenn die Routine funktioniert - warum dran rütteln. Das Notizbuch war für mich der einzige Weg weil ich sonst zu bequem bin. Aber ich hab auch gemerkt: ich hab Tage wo es schlecht lief manchmal anders notiert als ich sollte. "Beine schwer, schlechter Schlaf" - stimmt vielleicht, aber war das wirklich der Grund oder hab ich mir den gesucht. Das ist das was mich nachträglich beschäftigt. Du fragst ob du aufhören würdest wenn nichts käme. Ich tippe auf nein, ehrlich gesagt. Nicht weil du dir etwas vormachst sondern weil drei Wochen einfach zu kurz sind für eine wirkliche Aussage und das weißt du auch. Was ich nicht weiß: ob das Notizbuch mich ehrlicher gemacht hat oder nur überzeugter.

miramira · Answer

@rennradwolf Zitat von rennradwolfob das Notizbuch mich ehrlicher gemacht hat oder nur überzeugter das ist irgendwie der Satz der mich gerade nicht loslässt. weil das für mich auch die Frage ist ob man durch Selbstbeobachtung überhaupt was rauskriegen kann oder ob man sich damit nur eine Pseudo-Systematik bastelt die sich dann echter anfühlt als sie ist. ich hab im Studium mal was über confirmation bias gelesen, keine Ahnung ob das hier passt aber... wenn ich mir eh schon denke "das Nitrat bringt was" dann such ich beim Laufen unbewusst genau nach dem Gefühl das das bestätigt. und wenn ichs nicht nehme, dann erwart ich schlechtere Beine und frag mich ob ichs mir dann auch nur einrede. das Notizbuch-Ding von dir klingt gut aber ich glaub ich würde trotzdem nicht neutral reinschreiben. man erinnert sich ja auch selektiv was man dann aufschreibt. was mich noch interessiert: du sagst du hast weiterempfohlen obwohl du dir nicht sicher bist. ich glaub das machen eh alle so irgendwie. ich hab einer Freundin auch mal gesagt sie soll Rote-Beete-Saft probieren bevor sie läuft, einfach weil ichs gelesen hatte und es plausibel klang. ob das bei ihr was gemacht hat weiß ich bis heute nicht.

markus_hh88 · Answer

@miramira der Confirmation-Bias-Punkt ist nicht falsch, aber ich würde das noch ein bisschen schärfer fassen. Das Problem ist nicht nur, dass wir selektiv wahrnehmen - das Problem ist, dass wir oft gar kein Baseline-Gefühl haben, mit dem wir vergleichen könnten. Zitat von miramiraich hab einer Freundin auch mal gesagt sie soll Rote-Beete-Saft probieren bevor sie läuft Das kenn ich. Ich mach das beruflich genauso, wenn ich ehrlich bin. Klient fragt, ich sage "die Datenlage deutet auf einen kleinen Effekt hin, probier es aus" - und dann weiß ich natürlich nie was wirklich passiert ist. Die meisten kommen nicht zurück und berichten. Die, die wiederkommen, sagen meistens was Positives. Das ist natürlich kein Zufall. Was mich hier im Thread etwas irritiert: alle reden über Selbstbeobachtung als wäre das zumindest ein sinnvoller Behelf. Realistisch betrachtet ist das in den meisten Fällen Rauschen. Nicht weil die Leute dumm sind, sondern weil Ausdauerleistung von so vielen Faktoren abhängt, dass drei Wochen Notizbuch kaum Signal liefern können. Das sagt die Sportwissenschaft ziemlich klar - ich hab dazu mal eine Übersichtsarbeit von Hurst et al. quergelesen, die genau das für Nitrat-Studien beschreibt: Placebo-Effekte in Selbsteinschätzungen waren konsistent fast so groß wie die gemessenen Leistungseffekte. Was ich damit sagen will: das Notizbuch von @rennradwolf ist vielleicht kein Weg zur Wahrheit, aber möglicherweise ein Weg zu einer bewussteren Gewohnheit. Das ist nicht nichts. Nur sollte man es nicht mit Evidenz verwechseln.

miramira · Answer

@markus_hh88 okay das mit der fehlenden Baseline trifft mich gerade mehr als der confirmation bias Punkt von mir vorhin. weil du hast recht - ich hab eigentlich gar kein Gefühl dafür wie meine "normalen" Beine überhaupt sind. ich laufe mal müde mal ausgeruht mal nach schlechtem Schlaf und nenn das dann einfach meinen Trainingszustand. Zitat von markus_hh88Placebo-Effekte in Selbsteinschätzungen waren konsistent fast so groß wie die gemessenen Leistungseffekte das würd mich bei den Studien interessieren wie die das überhaupt getrennt haben. also wie testet man das ohne dass die Leute wissen ob sie was genommen haben oder nicht - beim Rote-Beete-Saft riecht und schmeckt das doch eh sofort anders als ein Placebo-Saft. das ist mir beim Lesen von solchen Sachen immer unklar geblieben. und die Sache mit den Klienten die nur zurückkommen wenn was positiv war... das ist irgendwie das Problem mit allem was nicht kontrolliert läuft. ich frag ja auch niemanden nach wenn ich jemandem was empfohlen hab und nichts gehört habe. vielleicht weil ich unbewusst gar nicht wissen will wenns nix gebracht hat. bei uns im Seminar letzten Dienstag haben wir kurz über Studiendesigns geredet und mein Proff hat genau das angesprochen, dass self-report Daten in Ausdauerstudien notorisch schwierig sind. ich dachte damals eher abstrakt darüber nach aber jetzt

markus_hh88 · Answer

@miramira die Frage zum Studiendesign ist tatsächlich die richtige. Das Verblindungsproblem bei Rote-Beete ist real und wird in der Literatur auch so benannt. Es gibt Protokolle wo nitratarmer Rote-Beete-Saft als Placebo verwendet wird - der sieht gleich aus, schmeckt aber etwas anders. Ob das wirklich blind ist, da bin ich skeptisch. Einige Studien arbeiten mit Kapseln um das zu umgehen, aber dann hast du wieder andere Bioverfügbarkeitsfragen. Zitat von miramiraich dachte damals eher abstrakt darüber nach aber jetzt Genau da würd mich interessieren was jetzt kommt. Weil das ist für mich der interessante Punkt: der Moment wo was abstrakt Gelerentes plötzlich konkret wird. Das passiert mir in der Praxis auch - ich weiß theoretisch was über Retest-Reliability bei subjektiven Schmerzeinschätzungen, und trotzdem nehm ich manchmal die Aussage eines Klienten "heute viel besser" als Rückmeldung, obwohl ich weiß dass das methodisch wacklig ist. Weil es halt praktisch ist. Was dein Professor zu self-report Daten gesagt hat - das gilt übrigens nicht nur für Supplemente. Das gilt für fast alle Interventionsstudien in der Sportphysiotherapie auch. Wir arbeiten da ständig mit subjektivem Feedback, weil die Alternativen zu teuer oder aufwändig sind. Ich bin da mittlerweile etwas fatalistischer geworden als ich es mit Anfang 30 war. Methodisch sauber wäre gut. In der Realität kommt man meistens nicht dran. Bin heute ehrlich gesagt etwas zu müde um das weiter auszudröseln.

miramira · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88Methodisch sauber wäre gut. In der Realität kommt man meistens nicht dran. ja okay aber irgendwie find ich das... beruhigend? wie meinst du das jetzt mira. naja ich glaub weil ich immer dachte das ist mein Problem als Laie dass ich das nicht g'scheit einordnen kann. aber wenn selbst jemand der das beruflich macht am Ende auch mit "wackligem Feedback" arbeitet dann ist das halt einfach der Stand der Dinge und nicht meine persönliche Unfähigkeit. was mich aber gerade beschäftigt und ich glaub das haben wir alle noch nicht wirklich angeschnitten: selbst wenn ich eine perfekte Studie hätte die sagt Nitrat bringt bei Hobbyläuferinnen 2% bessere Zeit auf 21km - was mach ich damit. weiß ich nicht ob das bei mir gilt. die Studienpopulation ist halt nicht ich mit meinem schlechten Schlafrhythmus im Semester und dem holprigen Trainingsplan. ich hab mal irgendwo gelesen dass Effektgrößen aus Laborsettings sich in der Praxis oft halbieren oder so. keine Ahnung ob das stimmt hab die Quelle nicht mehr. aber wenn ja dann ist 2% plötzlich... nix. das Betanio PLUS kostet ja eh heftig und ich hab mirs nie gekauft auch deswegen. aber ich merk gerade dass mein Zögern eigentlich gar nicht so irrational war wie ich dachte - nicht weil ich das durchgerechnet hätte sondern einfach so ein Bauchgefühl. ob das auch confirmation bias ist in die andere Richtung

jana_w · Answer

@miramira der Punkt mit dem Bauchgefühl als confirmation bias in die andere Richtung - das ist eigentlich das erste was mich heute wirklich zum nachdenken bringt. weil ich kenn das von mir. ich hab auch nie Betanio oder irgendwelche Konzentrat-Kapseln gekauft, aber ich trinke halt frischen Rote-Bete-Saft und bilde mir ein das ist was anderes. und wenn ich jetzt ehrlich bin - der einzige echte Unterschied ist dass ich das als "richtiges Essen" rahme und mich dabei besser fühle. nicht körperlich, sondern irgendwie... konsistent mit dem wie ich mich selbst sehe. Zitat von miramiraob das auch confirmation bias ist in die andere Richtung ja. ich glaub schon. nur dass das bei uns halt anders verpackt ist - nicht "ich will dass es wirkt" sondern "ich will nicht der Typ sein der Kapseln schluckt". das ist trotzdem eine Brille die die Wahrnehmung färbt, oder? was mich bei der ganzen Diskussion hier eigentlich stört - und das hat niemand so direkt gesagt - ist dass wir tun als wäre "Bauchgefühl ohne Kalkulation" irgendwie weniger manipuliert als eine Entscheidung die man durchdenkt. aber vielleicht ist das Gegenteil wahr. wenn ich nicht drüber nachdenke kann der Bias komplett unbemerkt reinrutschen. ich sag das auch ein bisschen zu mir selbst gerade. -- less is more ?

miramira · Answer

@jana_w Zitat von jana_wnicht "ich will dass es wirkt" sondern "ich will nicht der Typ sein der Kapseln schluckt" okay das trifft mich weil ich das bei mir genauso erkenne. ich hab ehrlich gesagt immer gedacht mein Skeptizismus gegenüber sowas wie Betanio ist irgendwie... rationaler. aber wenn ich zurückdenke warum ich das nie gekauft hab dann war das wirklich eher sowas wie "das ist halt nichts für mich" und nicht weil ich das durchgerechnet hätte. was mich gerade beschäftigt ist die Frage ob das überhaupt ein Problem ist. also ich mein - wenn meine Entscheidung aus einem Selbstbild kommt statt aus einer Kosten-Nutzen-Rechnung, aber das Ergebnis eh dasselbe wäre, macht das was aus. keine Ahnung ob... naja vielleicht doch. weil wenn ich irgendwann anfange etwas zu nehmen das ich eigentlich ablehne, dann kipp ich wahrscheinlich auch komplett und rede mir dann ein dass es g'scheit wirkt. hab das bei einer Trainingskollegin gesehen die jahrelang kein Proteinpulver wollte und dann nach zwei Monaten plötzlich drei verschiedene Sachen geschluckt hat. ob da ein Zusammenhang ist weiß ich nicht aber es hat mich damals schon komisch gewundert. was ich noch nicht kapier: kann man das Selbstbild eigentlich bewusst in Frage stellen ohne dass man sich dabei irgendwie verbiegt. oder ist die Reflexion die wir hier gerade alle betreiben auch schon wieder eine Art Selbstbestätigung auf höherem Niveau

rennradwolf · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88was passiert wenn man mal zwei schlechte Rennen hintereinander hat das kenn ich. und ich kann dir sagen was bei mir passiert ist: ich hab damals nach einer miesen Saison tatsächlich angefangen mehr Zeug auszuprobieren als ich sonst je würde. nicht weil ich nachgedacht hab sondern weil man irgendwas tun will. das Betanio war auch so ein Fall - nicht geplant, sondern einfach weil ein Kumpel im Verein geschwärmt hat und ich gerade frustriert war. Das ist genau der Kipppunkt den du meinst. Aber da steckt noch was drin das du nicht sagst. Der Kipppunkt kommt nicht nur wenn man schlechte Ergebnisse hat. Der kommt auch wenn alle anderen im Verein plötzlich mit irgendwas ankommen und man der Einzige ist der nein sagt. Das ist kein rationaler Prozess, das ist sozialer Druck der sich als eigene Entscheidung verkleidet. Hab ich selbst erlebt, mehrfach. Was mich an dem Kollegin-Beispiel von @miramira beschäftigt: drei verschiedene Sachen auf einmal. Das ist kein Kipppunkt mehr, das ist Panik. Und dann weißt du hinterher noch weniger was was gebracht hat oder eben nicht. Das Ding ist - ich glaub der Skeptizismus den jana_w und miramira beschreiben ist stabiler als ihr denkt. Nicht weil er rationaler ist. Sonder weil er ins Selbstbild eingebaut ist. Wenn das kippt, kippt's meistens wegen Stress von außen, nicht wegen einem guten Argument.