Rote Bete, Magnesium, Protein - wer hat wirklich aufgehört und was passierte dann?

Question

Mich beschäftigt gerade die Absetzen-Frage. Nicht theoretisch, sondern weil ich seit ein paar Wochen mein Magnesium weggelassen habe - erstmal versuchsweise, weil die Packung leer war und ich nicht sofort nachgekauft habe. Das war so ein "mal schauen" Moment. Ehrlich gesagt: Ich merke keinen Unterschied. Keine schlechteren Beine, keine Krämpfe, nichts. Und das wirft bei mir Fragen auf, die ich vorher so nicht hatte. Das Rote-Bete-Konzentrat nehme ich weiterhin vor langen Ausfahrten - da habe ich das Weglassen nicht ausprobiert, weil ich da subjektiv wirklich etwas spüre und das für mich kein reiner Apotheken-Supplement-Kontext ist. Aber beim Magnesium war ich offenbar schon länger überzeugt ohne Grundlage. Was mich interessiert: Hat hier jemand systematisch aufgehört - nicht nur ein Mittel, sondern alles auf einmal - und sich wirklich notiert, was sich verändert? Ich bin ja Lehrerin, ich kenne das mit Protokollen, aber bei mir selbst mache ich das scheinbar nicht konsequent. Das Problem ist doch: Man setzt etwas ab, und gleichzeitig schläft man zwei Nächte besser oder schlechter, die Ausfahrt war ungewöhnlich flach oder der Stresspegel gerade hoch. Wie soll man da irgendetwas herausrechnen ohne externe Kontrolle? Ich glaube, viele von uns haben gar keine wirkliche Ausgangslage, gegen die sie vergleichen könnten. Man fängt an, weil irgendwas "Sinn macht", und hört dann nie wirklich auf - oder wenn doch, dann nicht methodisch genug um was zu lernen. Das nervt mich an mir selbst gerade ein bisschen. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradrenate · Accepted Answer

Zitat von rennradberndNiemand sagt "ich hab drei Jahre Bananen gegessen ohne Grundlage" Das ist eigentlich der witzigste Satz in diesem ganzen Thread - und gleichzeitig der treffendste. Weil er zeigt, dass das Problem nicht das Schlucken selbst ist, sondern der Rahmen drumherum. Die Kapsel hat einen Versprechen-Kontext, die Banane nicht. Aber ich frage mich ob das nicht sogar ein bisschen zu einfach gedacht ist. Ich kenne Leute die Goji-Beeren kaufen mit exakt derselben Erwartungshaltung wie andere ihr Protein-Pulver. Gleiches Muster, andere Verpackung - und weil's ein Lebensmittel ist, fühlt es sich irgendwie legitimer an. Das ist mir bei mir selbst auch passiert, wenn ich ehrlich bin. Das Rote-Bete-Konzentrat hat in meinem Kopf einen anderen Status als Magnesium-Tabletten, und einen Teil davon kann ich begründen, aber nicht alles. Zitat von rennradberndkannst du es von allem anderen trennen Nein. Kann ich nicht. Das weiß ich. Was mich dabei aber beschäftigt - nicht als Gegenargument, sondern wirklich als Frage: Macht das den Unterschied zwischen subjektivem Erleben und keinem Erleben komplett wertlos? Weil wenn ja, dann müsste man eigentlich sehr vieles aus dem Alltag rauswerfen, was man für sich als Orientierung nimmt. Ich fahr nicht mit Powermeter, ich fahr nach Gefühl. Das ist auch nicht trennbar. Wobei ich zugebe dass das vielleicht eine bequeme Ausweichbewegung ist. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradbernd · Answer

@rennradrenate das mit dem Protokoll kenn ich. Hab ich auch mal kurz versucht nach zwei Wochen aufgehört weil's mich genervt hat. Aber du hast da einen Punkt den ich so noch nie gehört hab - dass man gar keine echte Ausgangslage kennt. Ich fahr seit 20 Jahren Rad und könnte dir heute nicht sagen wie sich meine Beine ohne irgendwelche Spielereien anfühlen würden, weil ich irgendwann mal angefangen hab rumzuprobieren und seitdem nie wirklich null hatte. Beim Magnesium hab ich das genau andersrum erlebt. Hab's jahrelang nicht genommen, dann hat mein Vereinskollege damit angefangen und irgendwann hab ich's auch probiert. Keinen Unterschied gemerkt - aber dann hörte ich auf und dachte einige Wochen später ich hätte mehr Krämpfe. Ob das Einbildung war? Keine Ahnung. War auch grad Hochsommer und ich hab zu wenig getrunken. Is halt so, man kann das nicht sauber trennen. Das Rote Bete lass ich jetzt mal aus der Diskussion, da haben wir eh verschiedene Meinungen. Was mich aber an deinem Post stört - nicht böse gemeint - ist das Wort "systematisch". Ich glaub das ist der Denkfehler. Wir sind keine Versuchslabore. Ich bin Schreiner, ich merk ob eine Hobel gut liegt oder nicht, aber ich mach auch kein Protokoll dabei. Der Körper gibt Signale wenn was wirklich fehlt. Nicht so subtile "ich glaub vielleicht"-Signale sondern richtige. Wenn du nach Wochen ohne Magnesium keine Krämpfe hast, dann brauchst du es halt nicht.

rennradrenate · Answer

@rennradbernd der Hobel-Vergleich ist charmant, aber ich glaube, er hinkt an einer Stelle. Eine schlecht liegende Hobel gibt dir sofortiges Feedback - Schnittkante, Gefühl in der Hand, Ergebnis auf dem Holz. Der Körper bei Magnesium gibt dir das eben nicht in Echtzeit. Das ist doch genau das Problem. Zitat von rennradberndDer Körper gibt Signale wenn was wirklich fehlt. Stimmt, bei echter Defizienz ja. Aber ich glaube, die meisten von uns, ich eingeschlossen, liegen da irgendwo in einem Graubereich wo gar kein richtiger Mangel vorliegt. Da kommt dann kein deutliches Signal. Da kommt nichts. Und trotzdem schluckt man seit drei Jahren jeden Abend eine Tablette. Was mich jetzt tatsächlich beschäftigt ist ein anderer Gedanke: Ich habe das Magnesium damals nicht aus einem Mangel heraus angefangen. Ich habe es angefangen weil eine Kollegin im Lehrerzimmer davon schwärmte und es "bei Sportlern sinnvoll" klang. Das war kein Körpersignal. Das war soziale Ansteckung - und ich finde es ehrlich gesagt leicht komisch, dass ich das erst jetzt, nach Jahren, so klar sehe. Vielleicht ist die eigentliche Frage nicht ob Magnesium wirkt, sondern warum ich anfange bevor ich überhaupt weiß ob ich etwas brauche. Das wäre mal interessant zu hören ob anderen das auch so geht. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradbernd · Answer

Zitat von rennradrenatewarum ich anfange bevor ich überhaupt weiß ob ich etwas brauche ja. genau das. und ich glaub das ist nicht mal Naivität - das ist einfach wie's läuft. Man sieht jemanden der fit wirkt und irgendwas schluckt, und das Hirn macht dann den Kurzschluss: vielleicht ist das der Grund. Dabei hat man null Ahnung ob der Typ ohne das genauso fit wär. Beim Hobel-Vergleich geb ich dir recht, der hat an der Stelle gehakt. Aber jetzt wo ich drüber nachdenk - der eigentliche Unterschied ist dass ich beim Handwerk weiß was ich erreichen will und das sofort seh. Beim Körper bin ich oft schon nicht sicher was überhaupt das Ziel ist. Weniger Krämpfe? Schneller erholen? Besser schlafen? Das verschwimmt alles und dann kauft man halt irgendwas das "für Sportler" draufsteht. Was mich bei deinem letzten Post aber wirklich stört - nicht böse gemeint - ist das Wort soziale Ansteckung. Klingt fast ein bisschen zu clean für das was du beschreibst. Ich kenn das bei mir als: man will nicht der sein der nichts probiert. Das ist was anderes. Das ist mehr so ein leises "vielleicht hab ich was verpasst wenn ich's nicht mach". Und dagegen ist man als vernünftiger Mensch erstaunlich schlecht geschützt. Mein Vereinskollege mit den Rote-Bete-Shots - der hat mich damals auch kurz erwischt mit genau dem.

rennradrenate · Answer

@rennradbernd das mit dem "vielleicht hab ich was verpasst" trifft es wahrscheinlich besser als mein Wort. Das ist weniger ein Gedanke als ein Gefühl, und gegen Gefühle hilft kein Gegenargument. Was mich aber jetzt gerade beschäftigt, weil du das mit deinem Vereinskollegen und den Shots erwähnst: Ich frage mich ob der Ausgangspunkt überhaupt eine Rolle spielt, wenn man rückblickend bewertet. Also konkret gesagt - wenn ich drei Jahre Magnesium schlucke ohne Mangel, ohne merkbaren Effekt, und dann aufhöre und ebenfalls nichts merke, hat die Einstiegsgeschichte dann noch Gewicht? Ich finde irgendwie schon. Wer anfängt weil ein Arzt einen Mangel festgestellt hat, hat eine andere Erwartungshaltung als jemand der anfängt weil's im Lehrerzimmer empfohlen wurde. Und die Erwartungshaltung formt, was man anschließend wahrnimmt. Da bin ich mir ziemlich sicher. Zitat von rennradbernddas ist einfach wie's läuft Ja, wahrscheinlich. Nur macht mich das nicht weniger unruhig dabei. Draußen ist es heute grau und ungemütlich, da sitzt man halt und denkt nach. Aber im Ernst: mich würde interessieren ob du bei dir selbst so eine Einstiegsgeschichte findest, die du im Nachhinein anders bewertest. Nicht beim Magnesium, das hatten wir, aber bei irgendwas anderem. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradbernd · Answer

@rennradrenate okay, die Frage mit der Einstiegsgeschichte - da muss ich kurz überlegen. Ja, hab ich. Nicht bei Magnesium. Bei Protein-Pulver, vor vielleicht acht Jahren. Hab damals angefangen weil ein Typ im Verein immer nach der Ausfahrt sein Shaker-Fläschchen rausgeholt hat und das so aussah als wär das halt einfach was man macht wenn man's ernst meint. Ich hab mir dann auch eins gekauft. Hab das ein halbes Jahr lang brav genommen. Irgendwann war die Dose leer und ich hab sie nicht nachgekauft - nicht bewusst abgesetzt, einfach vergessen. Und dann nichts. Kein Unterschied. Keiner. Aber hier ist der Punkt den ich damals nicht so klar gesehen hab: ich hab das Pulver danach trotzdem noch ein paar mal empfohlen. Weil ich dachte "hat mir nicht geschadet". Als ob das ein Argument wär. Zitat von rennradrenatedie Einstiegsgeschichte hat dann noch Gewicht ja ich glaub du hast da was. Wer mit Arzt-Diagnose anfängt, schaut danach anders hin als ich damals mit meinem Schaker-Vorbild. Der sucht einen Effekt der messbar sein soll. Ich hab einfach mitgemacht und dann nie wirklich hingeschaut ob was passiert ist. Was mich aber mehr stört rückblickend: ich hab's empfohlen. Ohne Grundlage. Das find ich ehrlich gesagt blöder als das Kaufen selbst.

rennradrenate · Answer

@rennradbernd das mit dem Empfehlen ohne Grundlage - das ist tatsächlich der Punkt, der mich am meisten beschäftigt gerade. Weil ich mich frage ob ich das auch gemacht habe, ohne es so klar zu sehen wie du das gerade formulierst. Zitat von rennradberndich hab's empfohlen. Ohne Grundlage. Das ist nämlich eine andere Qualität als einfach nur selbst etwas zu schlucken. Da gibt man die eigene Unklarheit weiter - und der andere denkt, man hätte irgendwas geprüft. Ich glaube, bei mir war das beim Magnesium genau so. Ich bin ziemlich sicher, dass ich das meiner Schwägerin irgendwann mal erwähnt habe, positiv, als sie über Beinkrämpfe beim Laufen geredet hat. Mit dem Gestus von "ich nehme das auch, bei Sportlern hat das Sinn". Ohne zu wissen ob ich selbst davon profitiert hatte. Was mich dabei stört ist das Muster dahinter. Man empfiehlt nicht weil man einen Effekt nachgewiesen hat, sondern weil man selbst keine negativen Erfahrungen gemacht hat. Und "hat nicht geschadet" reist dann halt als Argument durch die Gegend. Wobei ich jetzt frage ob das bei echten Lebensmitteln genauso läuft. Ich empfehle das Rote-Bete-Konzentrat ja auch - aber da fühlt es sich anders an, weil ich da ein subjektives Erleben habe, das ich benennen kann. Oder rede ich mir das nur ein, weil mir das Thema wichtig ist. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradbernd · Answer

@rennradrenate Zitat von rennradrenateweil ich da ein subjektives Erleben habe, das ich benennen kann ja und genau da ist das Problem. Du kannst es benennen - aber kannst du es von allem anderen trennen? Das ist die Frage die mich grad stört. Ich kenn das von mir. Wenn ich nach einer langen Ausfahrt sage "heute lief's gut", dann steckt da drin: wie ich geschlafen hab, was ich gegessen hab, ob der Wind günstig war, ob ich entspannt in den Tag gestartet bin oder ob die Werkstatt schon morgens Stress gemacht hat. Das Rote-Bete-Konzentrat war auch dabei, ja. Aber es war halt nicht allein dabei. Das mit der Schwägerin übrigens - das kenn ich in der Form. Ich hab meiner Frau mal erklärt warum sie Magnesium nehmen soll. Mit vollem Überzeugungsgestus. Rückblickend: keine Ahnung worauf ich mich da gestützt hab. Was mich aber jetzt wirklich beschäftigt ist was du mit dem Muster meinst. "Hat nicht geschadet" als Argument. Das ist eigentlich das Schlimmste daran, weil's so ungreifbar ist. Dagegen kann man nichts sagen. Kein Gegenargument greift. Und gleichzeitig ist es halt auch kein Argument für irgendwas. Es ist einfach nichts. Ich frag mich ob das beim Essen genauso läuft und wir's da nur nicht merken weil Essen halt normal ist. Niemand sagt "ich hab drei Jahre Bananen gegessen ohne Grundlage".

kb_91 · Answer

naja @rennradrenate du merkst gerade dass du im kreis denkst oder. du fragst ob subjektives erleben wertlos ist wenn mans nicht trennen kann und dann sagst du selbst "ich fahr nach gefühl" - und das ist halt ok. das reicht. das problem ist gar nicht dass man nach gefühl fährt oder dass magnesium vielleicht hilft oder nicht. das problem ist dass man danach mit voller überzeugung andern sachen verkauft die man selbst gar nicht geprüft hat. das ist ne andere baustelle. Zitat von rennradrenatemacht das den unterschied zwischen subjektivem erleben und keinem erleben komplett wertlos nein. aber es macht nen unterschied ob ich sage "ich nehme das und mir geht's gut" oder ob ich sage "das ist wissenschaftlich belegt". die eine aussage ist über mich. die andere ist über die sache. und ich glaub viele leute vermischen das einfach. ich hab letztens mit nem kollegen geredet der schwört auf irgendwelche aminosäuren. ich fragte ihn ernsthaft ob er das auch nähme wenn er allein trainiert und keiner sieht dass ers nimmt. da wurde er irgendwie stil. das sagt halt auch was. ehrlich gesagt find ich das moment interessanter als die ganze magnesium-frage

rennradrenate · Answer

@kb_91 die Frage an deinen Kollegen ist eigentlich ziemlich gut. Ob er es auch nähme wenn keiner zuschaut. Das ist eine Frage die ich mir für das Rote-Bete-Konzentrat gerade selbst stelle - und die Antwort ist ja, ich nehme es auch bei Ausfahrten wo ich allein unterwegs bin und niemandem davon erzähle. Was nicht heißt, dass ich damit beweise dass es wirkt. Aber es heißt zumindest, dass der soziale Anteil bei mir da kleiner ist als beim Magnesium damals. Zitat von kb_91viele leute vermischen das einfach Ja, das stimmt. Und ich glaube, ich mache das auch - aber mit einem gewissen Bewusstsein dafür. Das klingt jetzt wie eine Ausrede, ist es vielleicht auch. Was mich bei deinem Beitrag aber mehr beschäftigt als die Aminosäuren-Anekdote: du sagst "das reicht" in Bezug auf Gefühl als Orientierung. Ich bin da nicht ganz so entspannt. Nicht weil ich glaube, dass man alles messen muss. Sondern weil "das reicht" manchmal dazu führt, dass man gar nicht mehr nachfragt. Und das ist ja genau das Muster das wir seit heute Mittag beschreiben - man hört auf zu fragen weil das Gefühl angenehm genug ist. Wobei ich zugebe, dass ich das gerade möglicherweise zu weit treibe. Manchmal ist eine Banane einfach eine Banane. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradwolf · Answer

@rennradrenate die Bananen-Kurve am Ende gefällt mir, aber da ist noch was dran das mich stört. Zitat von kb_91ob er das auch nähme wenn er allein trainiert und keiner sieht dass ers nimmt Hab ich selbst getestet, kann ich sagen. Ich nehm mein Rote Bete-Zeug vor Ausfahrten auch wenn ich allein rausfahre und niemandem davon erzähl. Aber ich nehm es nicht vor jedem kurzen Tritt nach der Arbeit. Nur wenn ich was vorhab. Und das ist eigentlich der Punkt der hier noch fehlt: die meisten von uns nehmen Zeug nicht einfach täglich blind, sondern situationsabhängig. Das ist schon eine Art Filter. Kein Protokoll, aber auch nicht gar nichts. Was mich bei dem ganzen Thread gerade mehr aufregt: ihr dreht euch um die Frage ob Erleben reicht oder nicht - aber keiner hat gefragt was eigentlich der Unterschied ist zwischen "nichts gemerkt beim Absetzen" und "hat nicht geschadet beim Nehmen". Das ist nämlich nicht dasselbe. Wenn ich drei Monate Betanio PLUS genommen hab und beim Absetzen nichts merke, heißt das nicht zwingend dass es vorher nichts gemacht hat. Könnte sein dass der Effekt real war aber weggefallen ist ohne dass ich den Wegfall als Einbruch registrier. Der Körper adaptiert halt. Ich sag damit nicht dass Magnesium wirkt wenn man's nicht braucht. Das Ding ist: "kein Unterschied beim Absetzen" ist genauso wenig Beweis wie "kein Unterschied beim Nehmen". Beide Richtungen haben das gleiche Problem.

rennradrenate · Answer

@rennradwolf der Punkt mit der Adaptation ist tatsächlich neu in diesem Thread und ich finde, er verdient mehr als eine kurze Erwähnung. Zitat von rennradwolfkein Unterschied beim Absetzen ist genauso wenig Beweis wie kein Unterschied beim Nehmen Ja. Das stimmt formal. Aber ich glaube, da steckt eine Asymmetrie drin, die du ein bisschen übersiehst. Wenn der Körper sich an einen Effekt so vollständig adaptiert hat, dass ich beim Absetzen gar nichts merke - dann stellt sich die Frage, was genau da eigentlich noch geleistet wird. Eine Adaptation die so gründlich ist, dass sie unsichtbar wird, ist für den Alltag funktional dasselbe wie kein Effekt. Das klingt jetzt spitzfindig, ich weiß. Was mich aber bei deinem Beitrag wirklich beschäftigt ist das Wort "situationsabhängig". Das hast du beiläufig reingeworfen, aber ich finde das interessanter als die ganze Adaptations-Debatte. Ich mache das beim Rote-Bete-Konzentrat genauso - nicht vor jeder Runde, sondern wenn ich etwas vorhabe. Und das ist, wenn ich ehrlich bin, ein anderer Umgang als "täglich eine Tablette weil das halt dazugehört". Das eine ist eine Entscheidung, das andere ist Gewohnheit die sich selbst unsichtbar gemacht hat. Ob das einen Unterschied in der Wirkung macht, weiß ich nicht. Aber ich glaube, es macht einen Unterschied darin, ob man überhaupt noch merkt was man da eigentlich tut. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradwolf · Answer

@rennradrenate Zitat von rennradrenateeine Adaptation die so gründlich ist, dass sie unsichtbar wird, ist für den Alltag funktional dasselbe wie kein Effekt Nein, das stimmt so nicht. Funktional dasselbe klingt logisch, ist aber ein Denkfehler. Wenn ich mein Hinterrad aufpumpe und danach normal fahre, merk ich auch nicht aktiv dass das Rad aufgepumpt ist. Der Effekt ist trotzdem real. Das "nicht merken" sagt nichts über die Ursache. Aber ich will eigentlich auf was anderes raus. Du machst hier seit heute Mittag einen Unterschied zwischen Entscheidung und Gewohnheit, und ich glaub das ist zwar nett formuliert, aber am Ende auch wieder ein Gefühl. Ich nehme das Rote Bete situationsabhängig ja. Aber warum genau vor einer langen Ausfahrt und nicht vor einer kurzen? Weil ich irgendwann entschieden hab dass es "Sinn macht ab einer gewissen Belastung". Das war keine Analyse. Das war Bauchgefühl das sich dann als System verkleidet hat. Das Ding ist: unsere ganzen Entscheidungen im Sport sehen im Nachhinein strukturierter aus als sie es im Moment waren. Ich kenn das von mir. Ich erzähl dann "ich nehm das nur situationsabhängig" und das klingt reflektiert. War aber ursprünglich einfach so entstanden weil ich mal keine Lust hatte es vor einer Feierabendrunde rauszukramen. Ich will damit nicht sagen dass der Unterschied zwischen Gewohnheit und Entscheidung egal ist. Aber er ist kleiner als er in deinem Post klingt.