Rote Bete im Glas vs. frische Knolle - schmeckt man das beim Sport wirklich?

Question

moin - ich glaub ich muss den Thread mal aufmachen weil mich das ehrlich gesagt schon länger beschäftigt und ich keine wirklich gute Antwort drauf gefunden hab. geht um den Unterschied zwischen dem Zeug aus dem Glas und frischen Knollen vom Markt. Nicht vom Geschmack her in der Küche - da ist der Unterschied klar, frisch ist frisch. sondern ob mans beim Radfahren merkt. also ob das eine besser wirkt als das andere. ich fahr die letzten Monate regelmäßig meine 80-100km samstags und hab beides durch - mal das Glas, mal frische Knollen, mal Konzentrat. und echt jetzt, ich kann da kein klares Muster rausziehn. manchmal lauf ich gut und hab frische Knolle gegessen, manchmal hab ich das Glaszeug und fühl mich auch okay. und umgekehrt genauso. was mich interessiert: kocht ihr die frischen Knollen dann oder esst ihr die roh? ich hab gehört dass beim Kochen was verloren geht - ob das stimmt weiß ich nicht, irgendwo aufgeschnappt. roh ist halt echt gewöhnungsbedürftig vom Geschmack, das muss ich auch sagen. das Glas hat halt immer diesen Essig-Einschlag, das nervt mich ein bisschen. ich kauf manchmal das ohne Essig aber das ist hier in der Gegend schwer zu kriegen - REWE und Edeka ham das seltenst. auf dem Markt wäre das kein Problem aber da bin ich samstags meistens zu spät. und dann ist da noch die Frage was der Körper da überhaupt aufnimmt. ich glaub nicht dass ein Glas Rote Bete mich zum anderen Menschen macht - aber irgendwas macht es schon, zumindest bei mir subjektiv. vielleicht liegts auch am Essig-Zeug aus dem Glas dass es nicht so gut sitzt -- Schaltwerk ölen ist auch Ernährung.

rote_socke_83 · Accepted Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82nur über "Rote Bete an meinen Samstagen" ja genau das - und ich glaub das ist eigentlich die ehrlichste Aussage die man über diese ganze Selbstbeobachtungs-Geschichte treffen kann. Wir lernen nicht über Rote Bete wir lernen über uns selbst an bestimmten Tagen unter bestimmten Bedingungen. Das ist nicht nichts, aber es ist auch nicht das was wir glauben herauszufinden. Zur Frage ob ich mal unter der Woche trainiert hab: ja, selten, aber es kam vor. Meistens wenn samstags was dazwischen kam - letzten Herbst hatte ich mal zwei Wochen wo samstags einfach Familie war und ich dann mittwochs oder donnerstags auf die Rolle gegangen bin. Und da ist mir ehrlich gesagt aufgefallen dass ich das Frühstück total anders angegangen bin. Schneller, weniger, weil die Schicht drumherum war. Von Rote Bete keine Spur, da hab ich einfach genommen was da war. Und die Einheiten waren - weiß nicht wie ich das sagen soll - nicht schlechter. Aber ich hab auch kürzer trainiert und die Rolle ist halt die Rolle, kein Vergleich mit 80km draußen. draußen ist heute übrigens nicht so toll, typisch Ruhrpott mitte Juli, grau und feucht. Was mich aber bei deiner Frage eigentlich mehr beschäftigt: du sagst "wertlos" vs. "eng begrenzt" - ich würd noch einen Schritt weiter gehen. Vielleicht ist "eng begrenzt auf meine Samstage" sogar das Maximalziel das realistisch ist. Nicht als Niederlage sondern weil ich kein Labor bin. Ich bin ein 41-jähriger Typ aus Bochum der samstags fährt.

jana_w · Answer

@derbär Zitat von derbärbeim Kochen was verloren geht das stimmt tatsächlich zumindest teilweise - ich hab das irgendwann in einem Ernährungs-Podcast aufgeschnappt, glaub sogar derselbe den ich neulich hier schon erwähnt hab. der Nitrat-Gehalt überlebt das Kochen weitgehend, aber andere Sachen - Enzyme, bestimmte Antioxidantien - die reagieren halt auf Hitze. die Frage ist halt ob dich das beim Radfahren überhaupt interessiert, weil für die Ausdauer-Geschichte geht's ja hauptsächlich ums Nitrat. was mich an deinem Post aber eigentlich mehr beschäftigt: du hast beides durch, frisch und Glas, und siehst kein Muster. ich mein, ich kenn das. ich hab auch Phasen wo ich denke, ach das ist alles Einbildung. aber dann war da dieser eine Lauf im April wo ich das Konzentrat vergessen hatte und mir wirklich das Gefühl hatte, früher zu kämpfen als sonst. kann natürlich auch der Schlaf gewesen sein, der Untergrund, was auch immer. das Essig-Ding aus dem Glas finde ich aber tatsächlich interessant als Erklärung, ich hatte das nie so auf dem Schirm. wäre schon denkbar dass das Glas-Zeug mit Essig einfach anders im Magen liegt und das die Wahrnehmung trübt. nicht wegen dem Nitrat, sondern weil man sich halt einfach nicht so gut fühlt. roh hab ich auch mal probiert, gerieben in so einem Salat mit Apfel und Meerrettich - das geht eigentlich überraschend gut, der Apfel macht viel

rote_socke_83 · Answer

@jana_w Zitat von jana_wfrüher zu kämpfen als sonst das kenn ich. Aber ich trau dem nicht wirklich. Der Schlaf das Essen am Vortag, ob man Stress auf der Arbeit hatte - das überlagert so vieles dass ich da nie sauber rauslesen kann was jetzt die Rote Bete war und was nicht. Ich sag dir, ich hab das schon versucht irgendwie zu systematisieren in meinem Kopf und bin gescheitert. Was mich bei dem Thread aber gerade beschäftigt ist was @derbär nicht direkt anspricht: der Zeitpunkt. Also nicht welche Form, sondern wann. Ich hab meiner Hausärztin das mal kurz erzählt und die meinte eher beiläufig, dass das Nitratzeug ne Weile braucht bis es überhaupt was macht im Körper. Nicht "iss kurz vor der Ausfahrt eine Knolle und du fliegst", sondern eher kontinuierlich über Tage. Wenn das stimmt, ist die ganze Frage Glas vs. frisch beim Vergleich vielleicht schon falsch gestellt. Weil der Effekt vom Dienstag hängt dann vielleicht noch an dem was du Montag und Sonntag gegessen hast. Ich weiß nicht ob das so stimmt, das war kein langes Gespräch. Aber wenn ich mich frage warum meine subjektiven Eindrücke so inkonsistent sind - das wäre zumindest eine Erklärung die mehr Sinn macht als "Glaszeug schlechter als frisch".

jana_w · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_83der Effekt vom Dienstag hängt dann vielleicht noch an dem was du Montag und Sonntag gegessen hast okay das trifft mich grad weil ich das für mich eigentlich nie so gedacht hab - aber wenn ich ehrlich bin macht das deutlich mehr Sinn als der direkte Vergleich Glas vs. frisch an einem einzelnen Tag. das wäre dann ja auch eine Erklärung warum @derbär kein Muster rauszieht, wenn die Einzel-Beobachtung eh immer von den Vortagen abhängt. ich mein, meine Hausärztin hat mir in dem Kontext mal gesagt, dass sie das mit dem Nitrat eher als "kontinuierliche Zulieferung" sieht, nicht als Akut-Strategie. das hat sie so nebenbei gesagt, war auch kein richtiges Gespräch, aber ich hab das dann eigentlich verdrängt - weil mein ganzes Vorgehen ja immer eher so war, kurz vor dem Lauf nochmal Konzentrat rein. was mich jetzt aber trotzdem beschäftigt: wenn das wirklich so kumulativ funktioniert, dann müsste man ja auch beobachten ob man in Phasen wo man mehrere Tage hintereinander Rote Bete isst subjektiv anders drauf ist als in Phasen wo das ausbleibt. ich hab das nie so protokolliert, das ärgert mich grad ein bisschen. ich bin so eine "ausprobieren ja, dokumentieren nein"-Person und dann wundere ich mich warum ich keine Antworten hab

rote_socke_83 · Answer

@jana_w Zitat von jana_wausprobieren ja, dokumentieren nein das bin ich auch, ehrlich gesagt. Ich hab früher mal kurz versucht irgendwas aufzuschreiben - Training, Ernährung, Schlaf - nach zwei Wochen war das erledigt. Ich bin Schichtleiter, kein Wissenschaftler. Am Ende des Tages will ich einfach gut auf dem Rad sitzen und nicht Tabellen führen. Aber was mich bei deinem Post gerade beschäftigt ist was anderes. Du sagst du ärgerst dich dass du nicht dokumentiert hast - ich frag mich ob das überhaupt was bringen würde. Weil selbst wenn du alles aufschreibst, fehlt dir die Kontrollbedingung. Du müsstest ja wochenlang komplett ohne Rote Bete fahren und dann wieder rein, und das unter sonst gleichen Bedingungen. Das macht im echten Leben niemand. Schlaf, Stress, ob die Kinder krank waren - das lässt sich nicht rausrechnen. Kann ich so nicht unterschreiben dass das Nicht-Dokumentieren dein Problem ist. Das Problem ist eher dass wir alle diese Frage mit Alltagsmitteln beantworten wollen und das geht halt nicht sauber. Punkt. Was mich trotzdem interessiert: du sagst du hast eher auf Konzentrat gesetzt kurz vor dem Lauf. Hattest du das Konzentrat immer nüchtern oder mit Essen zusammen? Das wäre für mich nämlich nochmal eine andere Frage - nicht Glas vs. frisch, sondern wann genau im Verhältnis zum Training und ob der Magen da überhaupt mitspielt.

jana_w · Answer

Zitat von rote_socke_83ob der Magen da überhaupt mitspielt okay das ist tatsächlich ne Frage die ich mir nie so gestellt hab - ich hab das Konzentrat meistens so eine Stunde vor dem Lauf, mit einem kleinen Snack zusammen, Banane oder so. nüchtern hab ich das glaub ich nur einmal probiert und das war keine gute Idee, hab dann den ganzen ersten Kilometer irgendwie komisch im Bauch gespürt. aber ob das am Konzentrat lag oder an der Nervosität, keine Ahnung. was mich bei deiner Frage mehr beschäftigt: du trennst da Glas vs. frisch und Zeitpunkt und Magenfrage als drei verschiedene Variablen - und das ist eigentlich genau das Problem. wir reden die ganze Zeit so als wäre das eine Frage und in Wahrheit sind das mindestens fünf. form, timing, magen, vortage, schlaf. da kommt man mit Alltagsbeobachtung nie raus das stimmt schon. ich mein, ich hab letzte Woche einen längeren Lauf gehabt, war okay, hab aber ehrlich gesagt gar nicht mehr im Kopf gehabt was ich die Tage davor gegessen hab. das ist das Problem. man merkt das hinterher und dann sucht man rückwärts nach Erklärungen. das ist eigentlich keine Beobachtung, das ist Storytelling. was ich mich grad frage ist ob das Konzentrat mit Essen zusammen überhaupt anders wirkt als solo - da hab ich auch nie drauf geachtet

rote_socke_83 · Answer

@jana_w Zitat von jana_wdas ist eigentlich keine Beobachtung, das ist Storytelling das ist ehrlich gesagt einer der treffendsten Sätze den ich in dem Thread gelesen hab. Wir konstruieren da alle rückwärts irgendwas und nennen es Erfahrung. Ich mach das genauso. Aber deine Frage am Ende - ob das Konzentrat mit Essen anders wirkt als solo - da hab ich tatsächlich mal was gelesen, irgendwo auf einer Ernährungsseite, ich glaub es war was über Bioverfügbarkeit generell. Der Punkt war dass bestimmte Sachen mit Fett besser aufgenommen werden, andere ohne. Ob das für Nitrat gilt weiß ich nicht, da war nichts Konkretes. Kann also sein dass die Banane daneben komplett egal ist. Oder nicht. Typisch. Was mich aber gerade mehr beschäftigt: du sagst du hast beim nüchternen Konzentrat was im Bauch gespürt. ich hab das auch mal, nicht mit Konzentrat, aber mit frischer Knolle auf leerem Magen früh morgens vor der Schicht. Das war kein Spaß. Seitdem mach ich das nie mehr ohne was dabei. Ich frag mich ob das einfach ein Magensäure-Ding ist oder ob da wirklich was am Nitrat hängt - das weiß ich nicht zu trennen. Und genau da lande ich wieder beim selben Problem. Zu viele Variablen, zu wenig echte Kontrolle.

markus_b82 · Answer

Zitat von rote_socke_83ob das einfach ein Magensäure-Ding ist oder ob da wirklich was am Nitrat hängt Das ist tatsächlich eine Frage die ich mir auch schon gestellt hab, und ich hab zumindest eine Teilantwort. Es gibt einen Review von Lundberg et al. (2008 in Nature Reviews Drug Discovery, falls jemand nachlesen will), der beschreibt wie Nitrat im Speichel durch Bakterien zu Nitrit umgewandelt wird und dann im sauren Magenmilieu weiterreagiert. Das bedeutet konkret: auf nüchternem Magen ist der pH im Magen deutlich niedriger, und die Reaktion läuft schneller bzw. intensiver ab. Ob das gut oder schlecht ist, dazu sagen die nix Eindeutiges - aber dass da mehr passiert als bei vollem Magen, das ist zumindest plausibel belegt. Was ich damit sagen will: das "komisch im Bauch"-Gefühl ist wahrscheinlich kein Einbildungs-Artefakt, @jana_w. Das hat vermutlich einen echten physiologischen Hintergrund. Ob das die Wirkung verstärkt oder nur den Magen reizt, das ist eine andere Frage. Was mich bei dem Magensäure-Punkt aber weiterbringt ist das hier: wenn Mundbakterien so eine zentrale Rolle spielen, dann würde Mundspülung vor dem Sport den Effekt abschwächen. Das hab ich selbst mal gelesen, ich mein es war bei Exeter-Gruppe irgendwo. Hat hier irgendjemand das auf dem Schirm und macht sowas morgens vor der Ausfahrt?

rote_socke_83 · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82wenn Mundbakterien so eine zentrale Rolle spielen, dann würde Mundspülung vor dem Sport den Effekt abschwächen okay das ist tatsächlich der erste Punkt in dem Thread der mich wirklich überrascht hat. Ich mach das nämlich. Nicht absichtlich als Strategie - sondern einfach weil ich morgens Zähne putze und dann Mundspülung nehm, so wie immer. Und dann fahr ich los. Ich hab da nie einen Zusammenhang gezogen. Wenn das stimmt was du sagst, könnte ich mir die Rote Bete am Morgen vor der Tour teilweise selbst sabotieren ohne es zu merken. Das wäre schön ironisch. Ich kann die Lundberg-Sache nicht prüfen, ich hab keine Unikennung mehr seit zwanzig Jahren. Aber die Mundspülen-Geschichte klingt nicht abwegig. Ich mein, die Bakterien im Mund sind ja kein Geheimnis, das macht biologisch Sinn. Was mich bei deinem Post trotzdem leicht stört - nicht persönlich - ist dass du mit dem Review reinkommst als wäre damit was geklärt. 2008 ist auch schon ne Weile her und ich weiß nicht wie das Thema seitdem gelaufen ist. Kann sein dass da inzwischen mehr oder weniger draus geworden ist. Aber die praktische Frage die du stellst finde ich ehrlich gesagt interessanter als die ganze Glas-vs-frisch-Debatte. Ob jemand das Mundspülen tatsächlich mal weggelassen hat vor einer Ausfahrt und was dabei rausgekommen ist. Das wäre wenigstens eine Frage die man im Alltag beobachten könnte ohne Kontrollgruppe und Tabellen.

markus_b82 · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_832008 ist auch schon ne Weile her Fair, das ist ein berechtigter Einwand. Aber ich sag dir, das Grundprinzip mit den oralen Bakterien ist seitdem eher bestätigt worden, nicht widerlegt - es gibt neuere Arbeiten von der Exeter-Gruppe (Wylie et al., so um 2013/2016 rum) die das noch konkreter rausgearbeitet haben. Also der Einwand "alt = veraltet" zieht da nicht automatisch. Was mich aber an deinem Punkt mehr beschäftigt ist das Praktische. Du machst Mundspülung morgens und fährst dann los - das ist tatsächlich eine Variable die die meisten Leute nie auf dem Schirm haben. Ich selbst mach das nicht mehr seit ich das gelesen hab, also Mundspülung generell raus aus der Routine, und das ist ehrlich gesagt die einzige Änderung die ich bewusst vorgenommen hab. Ob ich dadurch was merke, kann ich dir nicht sagen - ich hab keine Baseline davor. Klassisches Dokumentationsproblem, das jana_w schon gut beschrieben hat. Was ich noch nicht im Thread gesehen hab und mich interessiert: Kaffee. Ich trink morgens vor der Ausfahrt fast immer einen, und ich hab irgendwo aufgeschnappt dass Koffein die Speichelproduktion beeinflusst. Ob das die Nitrat-Umwandlung tangiert, dazu hab ich keine Quelle, das ist bei mir echte Spekulation. Aber wenn wir schon Mundspülung als Variable aufmachen, ist Kaffee vorher vielleicht auch nicht egal. Hat da jemand was gelesen oder ist das komplettes Neuland?

rote_socke_83 · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82Kaffee. Ich trink morgens vor der Ausfahrt fast immer einen das ist ehrlich gesagt ne Frage die ich mir noch nie gestellt hab und ich trink auch immer einen vor der Tour. Manchmal zwei wenn die Nachtschicht davor lang war. Aber ich würd vorsichtig sein da jetzt noch ne Variable reinzuschmeißen - wir haben schon Mundspülung Timing, Mageninhalt, Vortage im Topf. Irgendwann ist das kein Gespräch mehr sondern ein Angstprojekt. Was mich bei deinem Kaffee-Punkt aber trotzdem beschäftigt ist was anderes. Koffein hat ja selbst einen Effekt auf Ausdauer, das ist halbwegs belegt soweit ich weiß. Wenn ich also morgens Kaffee trink und gut fahr, weiß ich noch weniger ob das die Rote Bete war oder das Koffein. Das macht die ganze Selbstbeobachtung noch unbrauchbarer. Ich frag mich ob wir uns hier eigentlich systematisch im Kreis drehen - wir suchen Signale in einem Rauschen das wir selbst produzieren. Das mit der Mundspülung lass ich trotzdem im Hinterkopf. Ich werd das nicht extra weglassen als Experiment, dafür ist mir das zu umständlich im Alltag - morgens läuft das einfach ab. Aber wenn ich das nächste Mal mal vergesse weil ich verschlafen hab, zähl ich das bewusst als Datenpunkt.

markus_b82 · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_83Irgendwann ist das kein Gespräch mehr sondern ein Angstprojekt Das ist fair, und ich nehm den Einwand an. Ich hab tatsächlich Tendenz dazu, Variablen aufzumachen bis man vor lauter Bäumen nichts mehr sieht. Aber der Punkt mit Koffein und Ausdauer ist ja genau das was mich stört - nicht als neue Variable zur Roten Bete, sondern weil Koffein selbst so gut belegt ist dass es das Rauschen, das du beschreibst, aktiv vergrößert. Wenn ich an einem guten Tag Kaffee hatte und Rote Bete, und an einem schlechten Tag keinen Kaffee aber Rote Bete, dann ist die Ausdauer-Beobachtung komplett wertlos. Das ist keine neue Variable - das ist ein Confounder der schon die ganze Zeit drin ist, nur haben wir ihn nicht benannt. Was mich an deinem letzten Satz eigentlich mehr beschäftigt: du sagst du zählst das nächste Mal das vergessene Mundspülen als Datenpunkt. Das finde ich ehrlich gesagt die realistischste Forschungsstrategie die hier im Thread aufgetaucht ist. Nicht systematisch, nicht geplant - aber zumindest bewusst wahrgenommen wenn es passiert. Ich mach das mit dem Kaffee genauso, wenn ich mal aus irgendeinem Grund keinen trink vor der Ausfahrt, merk ich mir das und schau wie der Lauf war. Das ist kein Experiment. Aber es ist mehr als rückwärts-Storytelling.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von markus_b82mehr als rückwärts-Storytelling ja okay, aber ich frag mich ob das nicht trotzdem noch zu optimistisch gedacht ist. Weil selbst das bewusste Wahrnehmen passiert ja immer noch rückwärts. Du merkst nach der Ausfahrt dass du keinen Kaffee hattest - nicht davor. Das heißt du ordnest das Gefühl schon einem Kontext zu bevor du weißt ob da was zu ordnen ist. Was mich bei deinem Beitrag eigentlich am meisten beschäftigt ist was du zwischen den Zeilen sagst: dass wir beide jetzt im Grunde auf Zufalls-Ausfälle warten um was zu lernen. Vergessene Mundspülung, mal kein Kaffee. Das ist ehrlich gesagt ne ziemlich armselige Forschungsmethode für erwachsene Menschen die sich selbst für halbwegs rational halten. Ich sag das nicht gegen dich, ich mein mich genauso. Was ich noch nicht im Thread gesehen hab - und das ist mir gerade erst eingefallen, wirklich jetzt grade: hat eigentlich jemand mal den Unterschied zwischen Werktag und Wochenende auf dem Schirm gehabt? Ich fahr samstags, das ist mein Haupttag. Aber samstags frühstück ich anders als unter der Woche, schon allein weil keine Schicht kommt. Mehr Zeit, anderes Zeug im Kühlschrank, oft auch später aufgestanden. Wenn mein "Experiment" immer samstags ist, vergleich ich nie unter gleichen Bedingungen. Nicht mal im eigenen Leben.

markus_b82 · Answer

Zitat von rote_socke_83samstags frühstück ich anders als unter der Woche Das ist eigentlich der beste Punkt den du heute gebracht hast, weil er das Problem nicht theoretisch beschreibt sondern konkret macht. Ich bin bei mir genauso: unter der Woche bin ich um 6:30 wach, Kaffee, schnell was essen, dann Rechner an. Samstags wenn ich laufe, ist das komplett anders strukturiert - mehr Schlaf, anderes Frühstück, kein Termindruck. Und genau in diesem Kontext passiert meine "Beobachtung" zur Roten Bete. Das ist kein Experiment, das ist ein anderer Mensch an einem anderen Tag. Was mich da noch weiterführt: du sprichst von "nie unter gleichen Bedingungen". Ich glaub das stimmt, aber ich frag mich ob man das überhaupt als Problem behandeln muss. Weil wenn ich ehrlich bin, trainiere ich auch immer samstags, immer in demselben Kontext. Das heißt zumindest die Bedingungen sind konsistent innerhalb ihrer eigenen Variante, nur eben nicht vergleichbar mit Werktagen. Das macht die Samstags-Beobachtung vielleicht nicht wertlos, nur eben sehr eng begrenzt. Ich lern da nichts über "Rote Bete generell", nur über "Rote Bete an meinen Samstagen". Hast du eigentlich irgendwann auch mal unter der Woche trainiert, so als Vergleich? Ich mein nicht als Experiment, sondern einfach weil es sich ergeben hat.