Nitrat aus Gemüse vs. Wurstwaren - wird das eigentlich immer verwechselt?

Question

ich komm immer mehr drauf dass in diesen ganzen Debatten über Rote Beete und Nitrat ein riesiges Durcheinander herrscht. Letzte Woche hat mir ein Kollege im Betrieb gesagt ich soll aufpassen, Nitrat sei krebserregend und ich solle das lieber lassen. Und der meinte das ernst. Ich hab dann versucht das auseinanderzuhalten aber ich merk selbst dass ich da nicht sicher bin. Was ich verstanden hab: das Nitrat in Wurst und gepökeltem Fleisch ist was anderes als das was in Rote Beete oder Spinat steckt. Irgendwas mit Nitrosamine die sich bilden wenn Nitrat zusammen mit Eiweißen erhitzt wird oder so. Aber ich kann dir ehrlich gesagt nicht sagen ob ich das richtig hab oder ob ich mir das irgendwo zusammengereimt hab. Der Punkt der mich beschäftigt: wenn ich wegen dem Blutdruck auf Rote Beete setze weil darin Nitrat steckt das sich in Stickstoffmonoxid umwandelt und die Gefäße weitet - dann muss das doch eigentlich das Gute sein. Aber sobald ich das jemandem erzähl kommt sofort "Nitrat ist giftig". Echt jetzt. Mein Arzt hat das Thema damals in zwei Sätzen abgehandelt, Ernährung sei halt wichtig, mehr kam da nicht. Ich hab also keine vernünftige Quelle außer dem was ich selbst zusammengesucht hab. Hat hier jemand das wirklich mal durchgelesen - nicht von irgendner Sportler-Seite die Rote-Beete-Konzentrat für 40 Euro verkauft sondern irgendwas Seriöseres? Mich würd interessieren ob dieser Unterschied zwischen Gemüse-Nitrat und dem Zeugs in Wurstwaren tatsächlich so klar ist wie ich das glaube oder ob ich da einem Wunschdenken aufsitze weil ich das eh essen will.

fk_1988 · Accepted Answer

Zitat von rainer_w64dieses Misstrauen gegenüber Ernährung als ernstem Ansatz - das nervt mich echt das ist der Punkt. Aber ich glaub das Problem sitzt noch eine Ebene tiefer. Es geht gar nicht um Rote Beete oder Tabletten. Es geht darum dass eine Pille ein Versprechen ist - schwarz-weiß. Nimm das und dein Blutdruck geht runter, fertig. Punkt. Ernährung ist dagegen eine Zusage von dir selbst. Das ist anstrengend. Du musst dran denken, du musst es regelmäßig machen, und wenn es nicht hilft bist du selbst schuld weil du vielleicht nicht konsequent genug warst. Tabletten sind bequem weil die Verantwortung woanders liegt. Deswegen kriegen die automatisch mehr Respekt. Das klingt jetzt als würd ich Ernährung hochjubeln aber das will ich nicht. Ich mein nur - der Skepsis-Reflex kommt nicht aus der Wissenschaft. Der kommt aus einem unbewussten Bedürfnis nach Einfachheit. Horst nimmt seine Pille, Punkt, keine Fragen. Du isst Rote Beete und fragst dich ob du auch Salz sparen solltest und ob der Stress in der Schicht nicht vielleicht doch ausschlaggebend war. Das ist anstrengender zu denken. Und deswegen wird es schneller als esoterisch abgewiegelt. Mein Tipp - und das ist ernst gemeint - lass die Nitrat-Frage fallen. Wirklich. Iss die Beete oder iss sie nicht, aber nicht weil du verstehen willst warum Nitrat funktioniert. Das wirst du nicht klären. Aber ob es dir persönlich hilft - das kannst du rauskriegen. Nur nicht durch Zerlegen sondern durch Beobachten. Das ist weniger befriedigend für dein Schlosser-Hirn aber ehrlich - manchmal ist es das was es ist.

rainerw · Answer

also ich hab heute nacht nochmal drüber nachgedacht. was mich eigentlich beschäftigt ist nicht mal das Nitrat selbst sondern wie schnell das Wort reicht um eine ganze Diskussion zu kippen. Kollege sagt "Nitrat" und alle nicken. Niemand fragt nach in welchem Zusammenhang. was ich inzwischen glaube - und da kann ich mich auch irren - ist dass dieser Kontext entscheidend ist. Pökelsalz in Fleisch plus Hitze plus Eiweiß ist halt was anderes als rohe Beete mit Nitrat das der Körper erstmal umwandeln muss. Aber ich kann dir nicht sagen ob das in der Menge die ich esse überhaupt nen Unterschied macht. Keine Ahnung. was mich ein bisschen stört: ich hab meinen ersten Post hier geschrieben weil ich ehrlich unsicher war. Und ich bin es immer noch. Ich hab jetzt zwar mehr Wörter für das Durcheinander aber keine klarere Antwort. Vielleicht ist das schon was. Vielleicht auch nicht. eine Sache noch: mein Hausarzt - der hat damals wirklich nur gesagt "weniger Salz, mehr Gemüse, das wär's". Kein Wort über Nitrat, kein Wort über irgendwelche Unterschiede. Und ich glaub nicht dass der das nicht weiß. Der hat einfach keine Zeit für sowas. Das is halt das Problem wenn man in der Praxis 10 Minuten kriegt.

elvira_k · Answer

Zitat von rainerwIch glaub nicht dass der das nicht weiß. Der hat einfach keine Zeit für sowas. Das ist es genau. Mein Hausarzt hat mir auch nicht viel mehr gesagt, aber ich vertraue ihm trotzdem, weil er mir eben geraten hat, mehr Rote Beete zu essen. Nicht weniger, mehr! Das hat mir damals schon geholfen, das Ganze einzuordnen. Was mich an dieser ganzen Nitrat-Debatte nervt - und vielleicht ist das auch nur mein persönlicher Eindruck - ist dass viele Leute von Pökelsalz sprechen, als würde man davon jeden Tag Mengen essen. Ich esse vielleicht eine Scheibe Wurst in der Woche, wenn überhaupt. Aber Rote Beete aus meinem Garten, die koche ich regelmäßig ein oder verarbeite sie irgendwie. Die Menge ist einfach nicht zu vergleichen. Und die Beete wächst hier eben ohne künstliche Zusätze, nur Erde und Wasser. Das mit den zehn Minuten beim Arzt kann ich verstehen, aber ehrlich gesagt - wenn mein Blutdruck seitdem stabiler ist, dann brauche ich von ihm auch nicht mehr als "machen Sie so weiter mit der Ernährung". Ich verlass mich auf meine eigenen Beobachtungen und mein Messgerät. Ob das Nitrat jetzt in Nitrosamine umgewandelt wird oder nicht, interessiert mich weniger als die Frage: Hilft es mir oder nicht? Vielleicht sollte man auch einfach nicht alles bis ins kleinste Detail verstehen müssen, um es zu tun.

rainerw · Answer

Zitat von elvira_knicht alles bis ins kleinste Detail verstehen müssen, um es zu tun @elvira_k ich versteh den Gedanken aber da muss ich ehrlich widersprechen. Wenn ich im Betrieb irgendwas an ner Maschine ändere, will ich auch wissen warum das funktioniert und nicht einfach drauf hoffen. Ist halt so ne Grundhaltung. Was mich bei deinem Post aber wirklich beschäftigt ist das mit dem Messgerät. Du sagst dein Blutdruck ist stabiler, du verlässt dich auf deine Beobachtungen. Ich frag mich wie du das misst. Ich hab nämlich gemerkt dass meine Werte schon allein davon abhängen ob ich ruhig gesessen hab vorher oder grad vom Sofa aufgestanden bin. Morgens sind die Werte anders als abends. Und wenn ich Stress hatte in der Schicht ist sowieso alles für die Katz. Das Problem ist halt - und da setz ich mal nach - dass wenn gleichzeitig Ernährung, Stress und Schlaf sich verändern, ich nie sagen kann was davon jetzt den Ausschlag gegeben hat. Das kann dir kein Messgerät beantworten. Ich glaub dir übrigens dass dein Blutdruck stabiler ist. Nur ob das die Beete war oder die Tatsache dass du überhaupt anfängst drauf zu achten, das weiß ich nicht. Ich weiß es bei mir auch nicht. mein Arzt würd das wahrscheinlich auch offenlassen wenn er mehr als zehn Minuten hätte.

rainer_w64 · Answer

Zitat von rainerwob das die Beete war oder die Tatsache dass du überhaupt anfängst drauf zu achten okay ich zitier mich da mal selbst weil ich glaube dass ich da noch nicht fertig gedacht hab. Es gibt ja noch ne dritte Möglichkeit die ich bisher gar nicht angesprochen hab: der Placebo-Effekt geht bei sowas weiter als man denkt. Nicht im Sinne von "du bildest dir das ein" - die Messwerte sind ja echt. Aber wenn ich anfange Rote Beete zu essen, esse ich vielleicht gleichzeitig weniger Salziges weil ich das Gefühl hab ich tu ja schon was. Ich tausch unbewusst was aus ohne es zu merken. Das ist kein Betrug an sich selbst, das ist einfach wie das läuft. @elvira_k das mein ich auch nicht als Angriff auf dich falls das so rüberkommt. Draußen ist heute wieder so ein grauer Mist da denkt man mehr nach als einem lieb ist. Aber mal echt jetzt - ich frag mich ob das eigentlich eine Rolle spielt. Wenn das Endergebnis ist dass der Blutdruck runtergeht, ist es dann wichtig ob ich weiß warum? Für mich schon, ich kann nicht anders. Ich will das verstehen wie ein Schaltplan. Andere brauchen das vielleicht nicht. Das ist keine Schwäche, das ist einfach anders. Was mich aber wirklich wurmt: nirgendwo steht mal sauber drin wie groß der Effekt von Rote Beete überhaupt ist. Nicht von ner Sportler-Seite, nicht vom Arzt. Irgendwas zwischen "hilft ein bisschen vielleicht" und "keine Ahnung" scheint die ehrlichste Antwort zu sein die ich finden kann.

rainerw · Answer

irgendwas zwischen "hilft ein bisschen vielleicht" und "keine Ahnung" ja das trifft es ganz gut. Aber da ist noch was das mich gerade beschäftigt. Du fragst ob es eine Rolle spielt warum der Blutdruck runtergeht, wenn er es tut. Für mich als Schlosser - ich sag mal so - wenn ne Maschine läuft aber ich weiß nicht warum, dann läuft die halt bis sie's nicht mehr tut. Und dann steh ich dumm da. Was ich eigentlich fragen will: gibt es überhaupt ne Möglichkeit das rauszukriegen, ohne dass man nen kontrollierten Versuch macht? Also wirklich mal vier Wochen alles gleich lassen - gleiches Essen, gleicher Schlaf, gleicher Stress - und nur die Rote Beete einbauen. In der Praxis geht das nicht. Schon gar nicht wenn man Schicht hat. Das ist das was mich eigentlich am meisten stört an dieser ganzen Debatte. Nicht die Leute die Konzentrat für 40 Euro kaufen und schwören dass es hilft. Sondern dass selbst wer es ernsthaft angehen will kaum ne vernünftige Methode hat um das zu überprüfen. Meine Frau sagt ich soll einfach weniger grübeln und mehr essen. Ist vielleicht auch ne Haltung. Edit: "kaum ne" statt "keine" - ist ja nicht unmöglich nur halt verdammt schwierig unter normalen Bedingungen.

rainer_w64 · Answer

Zitat von rainerwMeine Frau sagt ich soll einfach weniger grübeln und mehr essen. @rainerw ehrlich gesagt klingt deine Frau gerade vernünftiger als wir beide zusammen. Aber trotzdem. Was mich an deinem Maschinen-Vergleich trifft: genau das ist das Problem. Wenn ich im Betrieb ne Schweißnaht ziehe und die hält, will ich wissen ob das meine Technik war oder das Material oder einfach Glück. Weil beim nächsten Mal muss ich das reproduzieren können. Mit dem Körper ist das halt nicht so. Den kannst du nicht auf Werkseinstellungen zurücksetzen und nochmal von vorne. Und jetzt kommt der Punkt den ich noch nicht gesagt hab: vielleicht ist das bei Blutdruck grundsätzlich anders als bei ner Maschine. Maschinen haben Schaltpläne. Körper haben Tendenzen. Mein Hausarzt hätte das wahrscheinlich so oder ähnlich formuliert wenn er mehr als zehn Minuten Zeit gehabt hätte - ich bild mir das zumindest ein. Was ich mich aber frage: ob Leute die Tabletten nehmen eigentlich dasselbe Problem haben. Die wissen ja auch nicht ob's die Pille war oder der Spaziergang oder dass der Chef zwei Wochen Urlaub hatte. Trotzdem zweifelt da niemand an der Methode. Das finde ich irgendwie ungerecht gegenüber dem Ernährungs-Ansatz. Nicht weil ich jetzt Tabletten schlecht reden will, das will ich nicht. Aber der Maßstab ist halt ein anderer je nachdem was man tut.

rainerw · Answer

Zitat von rainer_w64ob Leute die Tabletten nehmen eigentlich dasselbe Problem haben das ist eigentlich der interessanteste Punkt den heute jemand gemacht hat muss ich sagen. Und ich glaub du hast da nicht unrecht. Mein Kumpel Horst nimmt seit Jahren Ramipril oder sowas, der hat auch keine Ahnung ob's die Pille ist oder dass er seit der Rente einfach weniger Stress hat. Trotzdem würde nie jemand sagen "beweis mal dass das die Tablette war". Was mich bei dem Vergleich aber stört - und das ist vielleicht neu hier - ist dass Medikamente wenigstens durch ne Zulassung müssen wo irgendjemand das kontrolliert geprüft hat. Mit echter Kontrollgruppe und so. Das macht den Unterschied nicht kleiner was du sagst, aber es ist halt nicht dasselbe. Die Unsicherheit bleibt für den Einzelnen trotzdem gleich groß, da geb ich dir recht. Was ich eigentlich sagen wollte: der Maßstab ist vielleicht deshalb ein anderer weil bei Tabletten jemand anderes die Beweislast übernommen hat. Bei Rote Beete muss ich das selbst schleppen. Das ist halt unbequem wenn man - wie wir beide anscheinend - wissen will warum was funktioniert. Meine Frau würde jetzt sagen ich soll aufhören zu tippen und Mittag essen.

rainer_w64 · Answer

Zitat von rainerwbei Tabletten jemand anderes die Beweislast übernommen hat okay das ist gut formuliert, das muss ich lassen. Aber da hängt noch was dran was mich gerade beschäftigt. Diese Zulassung - die prüft ob das Mittel im Durchschnitt von tausend Leuten wirkt. Was mit Horst passiert ist trotzdem noch offen. Der Unterschied zwischen Studienergebnis und dem was in meinem Arm passiert ist größer als wir meistens annehmen. Das wird halt nur nie laut gesagt. Was mich eigentlich gerade mehr stört: du sagst die Unsicherheit bleibt für den Einzelnen gleich groß. Stimmt. Aber gesellschaftlich ist die Reaktion komplett anders. Ich sag "ich ess Rote Beete wegen dem Blutdruck" und mein Kollege guckt mich an als würd ich Wünschelrute schwingen. Horst schluckt seine Pille und niemand zieht ne Augenbraue hoch. Obwohl Horst genauso wenig weiß ob's hilft. Ich will damit nicht sagen Tabletten sind Quatsch, das wär ja blödsinn. Aber dieses Misstrauen gegenüber Ernährung als ernstem Ansatz - das nervt mich echt. Nicht weil ich denke Rote Beete ersetzt Ramipril. Sondern weil der Reflex "Beweis das mal" nur in eine Richtung geht. Deine Frau hat übrigens recht. Geh Mittag essen.

rainerw · Answer

Zitat von fk_1988lass die Nitrat-Frage fallen ja und nein. Ich versteh was du meinst aber das ist halt nicht wie ich funktioniere und das wird sich auch nicht mehr ändern mit 58. Das "Schlosser-Hirn" kann ich nicht einfach abschalten wenn mir das grad nicht passt. Was mich aber wirklich erwischt hat ist dieser Punkt mit der Verantwortung. Du sagst wenn Ernährung nicht klappt bist du selbst schuld weil du vielleicht nicht konsequent warst. Das stimmt und das hab ich so noch nicht durchgedacht. Bei der Pille gibt's immer ne Erklärung die nicht bei dir liegt - falsche Dosierung Wechselwirkung, irgendwas. Bei Rote Beete bist du der Fehler wenn nix passiert. Das ist eigentlich ne ziemlich fiese Asymmetrie. Was mich trotzdem stört an deinem "einfach beobachten": das klingt leichter als es ist. Ich beobachte seit Wochen und sehe nur Rauschen. Morgens anders als abends, nach der Schicht anders als am Wochenende. Was genau soll ich da rauslesen. Meine Frau sagt ich messe zu oft und das ist vielleicht sogar das Problem - ich guck so genau hin dass ich nix mehr seh.

rainer_w64 · Answer

Zitat von fk_1988du bist selbst schuld weil du vielleicht nicht konsequent genug warst das ist das was mich da eigentlich aufbringt. Weil das stimmt ja - aber niemand sagt das so offen. Das ist so ne stille Annahme die mitläuft sobald jemand "Ernährung" sagt. Und ich find das unfair, mal ehrlich. @rainerw dein Punkt mit "zu oft messen" kenn ich. Ich hab eine Phase gehabt wo ich morgens nach dem Aufstehen gemessen hab, dann nochmal nach dem Frühstück, dann abends. Irgendwann hab ich nur noch auf die Zahlen geguckt und nicht mehr auf mich. Das ist kein Erkenntnisgewinn mehr, das ist Kontrolle um der Kontrolle willen. Hab das dann auf einmal täglich reduziert - immer morgens, gleiche Uhrzeit, nach zehn Minuten sitzen. Ob die Werte dadurch besser wurden weiß ich nicht. Aber der Kopf war ruhiger. Das ist vielleicht auch was wert, keine Ahnung. Was mich gerade aber wirklich beschäftigt und was hier noch keiner gesagt hat: wenn ich beim Arzt sitze und sage "ich versuch das über Ernährung", dann kommt da oft so ein Nicken das nix heißt. Weder ja noch nein. Kein "mach weiter so", kein "reicht nicht". Einfach - Nicken. Ich weiß nie ob das Zustimmung ist oder ob der denkt "der macht das sowieso wie er will". Das ist manchmal frustrierender als wenn er sagen würde "vergiss das, nimm die Pille". Wenigstens wär das ne Aussage. Draußen ist immer noch grau, passt irgendwie zum Thema.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von rainer_w64das Nicken das nix heißt Das kenn ich. Ehrlich gesagt ist das für mich das eigentlich frustrierende an Arztgesprächen wenn es um Ernährung geht. Nicht dass sie nein sagen - sondern dass sie gar nix sagen. Mein Hausarzt hat mir beim letzten Termin auch so ein Nicken gegeben als ich Rote Beete erwähnt hab. Ich hätte genauso gut "ich reib mir jeden Morgen Mondstaub auf die Knie" sagen können der Gesichtsausdruck wär derselbe gewesen. Was mich aber an diesem Thread insgesamt beschäftigt und was noch nicht drin stand: ihr redet alle über Messwerte und ob Rote Beete den Blutdruck beeinflusst. Ich frag mich ob das überhaupt die richtige Frage ist wenn man noch gar nicht weiß wie man vernünftig misst. @rainerw du sagst du siehst nur Rauschen - das klingt mir nach einem Messproblem, nicht nach einem Rote-Beete-Problem. Ich hab das bei mir auch so erlebt. Irgendwann hab ich aufgehört zu interpretieren und angefangen einfach aufzuschreiben, ohne gleich was daraus zu machen. Wochenlang. Erst dann hab ich überhaupt Muster gesehen - und die hatten mehr mit Schlafqualität zu tun als mit irgendwelchen Säften. Kann ich so nicht unterschreiben dass Ernährung grundsätzlich schwerer zu belegen ist als Medikamente. Der Punkt mit der Zulassung stimmt zwar, aber Betanio PLUS kostet mich 40 Euro im Monat und hat auch kein Beipackzettel der mir sagt was ich davon halten soll. Da liegt die Beweislast genauso bei mir.

rainer_w64 · Answer

Zitat von rote_socke_83Betanio PLUS kostet mich 40 Euro im Monat und hat auch kein Beipackzettel der mir sagt was ich davon halten soll warte mal kurz. Was ist das überhaupt - Betanio PLUS? Noch nie gehört. Wenn das so klingt wie die Rote-Beete-Konzentrate die überall auf Sportler-Seiten beworben werden dann ist das für mich schon ne rote Flagge. 40 Euro im Monat für irgendwas das ich nicht einordnen kann, nee danke. @rote_socke_83 aber dein Punkt mit dem Aufschreiben ohne zu interpretieren - das ist eigentlich das erste Mal in diesem Thread dass jemand sagt wie er konkret vorgegangen ist. Nicht warum, sondern wie. Das finde ich ehrlich gesagt interessanter als die ganze Nitrat-Diskussion. Wochenlang aufschreiben ohne was rauszulesen. Das ist gegen meinen Instinkt aber ich versteh warum das Sinn macht. Was mich da aber noch interessiert: hast du das mit Datum und Uhrzeit gemacht oder einfach so? Ich frag weil ich glaube dass ich bisher zu unsystematisch war. Nicht zu oft - @rainerw hat das ja schon angesprochen - sondern einfach ohne System. Mal morgens mal abends, mal nach dem Essen mal nicht. Das ist dann kein Messen mehr sondern Raten mit Gerät. Muss gleich zurück auf die Bude, Frau wartet mit Mittagessen.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von rainer_w64Mal morgens mal abends mal nach dem Essen mal nicht Ja, genau das ist das Problem. Ich sag dir, ich hab das erste Monat genauso gemacht und die Daten waren für nix zu gebrauchen. @rainer_w64 zu deiner Frage: Datum, Uhrzeit, und ich hab dazu noch kurz notiert was davor war - Schicht oder kein Schicht, wie gut geschlafen, ob ich Sport hatte. Kein riesen Aufwand, drei Zeilen in nem Notizbuch. Das macht den Unterschied. Nicht weil du dann auf einmal alles weißt, sondern weil du zumindest Gruppen bilden kannst. Schicht-Tage vs. freie Tage zum Beispiel. Bei mir war das ein Unterschied von fast 8 mmHg im Schnitt, und das hatte mit Rote Beete überhaupt nix zu tun. Was mich bei deiner Frage nach Betanio PLUS kurz stört: ich hab das nicht als Wundermittel gekauft, ich war neugierig weil ein Kollege damit angefangen hat. Punkt. Ob der Preis das wert ist, da bin ich ehrlich gesagt noch nicht sicher. Aber das ist ne andere Baustelle. Was ich eigentlich noch loswerden wollte und was hier noch gar nicht drin steht: ob das Notizbuch-System überhaupt funktioniert hängt auch davon ab wie ehrlich man dabei ist. Ich hab gemerkt dass ich an schlechten Tagen manchmal vergessen hab aufzuschreiben. Nicht absichtlich. Aber das verzerrt das Bild trotzdem. Selektives Messen ist kaum besser als gar nicht messen, das ist mir erst nach ein paar Wochen aufgefallen.