Gemüsesaft und Blutdruck – redet ihr offen mit eurem Arzt drüber?

Question

mich beschäftigt das grad ein bisschen. Ich hab beim letzten Check bei meiner Hausärztin kurz erwähnt dass ich seit ein paar Monaten regelmäßig Rote-Beete-Konzentrat trinke. Ihre Reaktion war so ein mittelmäßiges Schulterzucken - nicht dagegen, aber auch kein echtes Interesse. Meinte halt, solange ich meine Werte weiter im Auge behalte ist das ihr egal. Was mich dabei gewundert hat: sie hat net mal gefragt wie viel ich davon nehme. Ich fand das ehrlich gesagt ein bisschen dünn. Wenn ich ihr erzähl dass ich irgendein Supplement nehme, kommt sofort die Frage nach Dosierung und Wechselwirkungen. Beim Gemüsesaft aber - nix. Als ob das per Definition harmlos ist. Ich versteh schon dass ein Schluck Konzentrat kein Medikament ist. Aber wenn man das halt gezielt wegen dem Blutdruck trinkt, wäre ein bisschen mehr Austausch net schlecht. Die Nitrat-Geschichte zum Beispiel - ich hab das mal in einem Sporternährungs-Podcast gehört dass hohe Dosen bei bestimmten Leuten problematisch sein können. Ob das Quatsch ist oder net, weiß ich net genau, aber meine Ärztin hat dazu halt gar nix gesagt. Jetzt frag ich mich ob das bei anderen genauso läuft. Redet ihr mit eurem Arzt offen darüber was ihr als Hobbyradler so in euch reinschüttet - also auch die Sachen die net aus der Apotheke kommen? Oder ist das so ein Thema das man dann doch lieber im Forum klärt weil der Arzt das eh abwinkt? Ich bin da kein Weltverbesserer, mich interessiert einfach wie das bei euch in der Praxis läuft. Bei mir kommt ja noch der leicht erhöhte Blutdruck dazu, da ist das net ganz egal.

mh_82 · Accepted Answer

@rennradhorst zur Frage ob das jemand "pragmatisch" getestet hat - ehrlich gesagt nein, nicht wirklich verwertbar. Das Problem ist genau das was du selbst schon angedeutet hast: ohne Baseline und ohne eine Variable nach der anderen zu isolieren vergleichst du Äpfel mit Birnen. Zwei Wochen mit Mundwasser, zwei Wochen ohne - klingt simpel, aber in der Zeit ändert sich auch der Trainingsumfang, der Schlaf, der Stress. Das entzerrt sich nie sauber. Was mich bei deinem Chlorhexidin-Hinweis aber wirklich aufhorchen lässt: das ist nicht irgendein Standard-Mundwasser. Chlorhexidin ist deutlich aggressiver als die üblichen Alkohol-basierten Sachen aus dem Drogeriemarkt. Da würde ich tatsächlich nochmal beim Zahnarzt nachfragen ob das wirklich noch indiziert ist - nicht wegen dem Nitrat, sondern weil Chlorhexidin bei Daueranwendung ohnehin umstritten ist. Das ist eine separate Frage die nichts mit Rote Beete zu tun hat aber trotzdem relevant wäre. Zitat von rennradhorstdann wirklich die ganze Zeit quasi gegen mich selbst gearbeitet Vielleicht. Oder der Effekt war trotzdem da, nur kleiner als er sein könnte. Das lässt sich im Nachhinein nicht rekonstruieren. Ich würd das nicht zu sehr dramatisieren - du hast halt eine Variable nicht gekannt. Das gilt für die meisten Selbstversuche in dem Bereich. Konkret gefragt: wie lange nimmst du das Chlorhexidin schon täglich? Wenn das über Monate geht wäre das für deinen Zahnarzt sowieso schon ein Gesprächsthema wert, unabhängig von allem hier.

rennradbernd · Answer

@rennradhorst das mit dem Schulterzucken kenn ich. Mein Hausarzt ist ähnlich. Ich hab ihn mal gefragt ob ich Magnesium nehmen soll weil ich nachts Wadenkrämpfe hatte - da kam sofort eine kleine Vorlesung. Rote Bete erwähnt, null Reaktion. Aber ehrlich gesagt find ich das beim Gemüsesaft auch irgendwie nachvollziehbar. Das ist halt Essen. Der Arzt kann ja schlecht bei jeder Karotte nachfragen. Was mich bei dir aber schon eher beschäftigt: du hast leicht erhöhten Blutdruck und nimmst das Konzentrat gezielt dafür. Das ist was anderes als wenn ich ab und zu einen Schluck nehme weil mein Vereinskollege mal drüber geredet hat. Da würd ich schon erwarten dass die Ärztin wenigstens fragt wie sich deine Werte seitdem entwickeln. Nicht wegen dem Saft an sich - sondern weil du offensichtlich selbst was verändern willst. Das ist doch der Aufhänger. Ich mess meinen Blutdruck manchmal nach langen Ausfahrten, so aus Neugier. Aber ich führ kein Tagebuch oder sowas. Vielleicht fehlt mir da die Disziplin. Ob die Nitrat-Geschichte beim Blutdruck wirklich greift, weiß ich net. Der Podcast-Hinweis klingt schon nach dem üblichen Halbwissen das im Internet kursiert. Aber ausschließen würd ichs auch nicht einfach so.

rote_socke_83 · Answer

@rennradbernd das mit "ist halt Essen" stimmt so halb. Ich versteh die Logik aber wenn jemand das Zeug gezielt nimmt weil er seinen Druck drücken will, ist das doch kein Salatdressing mehr. Da fängt für mich die Grauzone an. Ich hab meiner Hausärztin damals auch kurz was von Betanio PLUS erzählt - sie hat genickt und weiter getippt. Ich glaub das Problem ist einfach dass die Ärzte keine Zeit haben für sowas das nicht auf einem Rezeptblock landet. Kann ich sogar verstehen, find ich trotzdem dünn. Was mich beim Thema Nitrat mehr interessiert: ob die Menge überhaupt relevant ist die man mit so einem Konzentrat zu sich nimmt. Das ist mir zu unkonkret bisher. Im Podcast oder auf irgendwelchen Fitness-Seiten wird das immer sehr dramatisch aufgehängt aber niemand sagt mal wie viel Milligramm jetzt tatsächlich kritisch werden. Ich hab letztens im Betanio-Beipackzettel geschaut - da steht natürlich nix zu Wechselwirkungen, logisch, ist ja kein Medikament. Zitat von rennradhorstwäre ein bisschen mehr Austausch net schlecht Ja. Aber ich glaub der Austausch muss vom Patienten kommen, nicht vom Arzt. Der wartet nicht drauf. Wenn du sagst "ich mess seit drei Monaten täglich und hab folgendes bemerkt", dann hast du eine Grundlage. Ohne Zahlen ist das für die ein Gespräch über Bauchgefühl - und dafür haben die keine Lust.

rennradhorst · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_83der Austausch muss vom Patienten kommen ja das trifft mich grad schon ein bisschen. Weil du recht hast und ich gleichzeitig merke dass ich genau das net mache. Ich geh zur Ärztin, sag "ich trinke da was", sie zuckt mit den Schultern, und ich denk mir ok dann halt net. Das ist kein Gespräch, das ist Abschieben von beiden Seiten. Was mich dabei beschäftigt: ich hab das Blutdruckmessgerät zuhause, aber meine Werte irgendwo aufschreiben und dann strukturiert zur Ärztin tragen - das hab ich noch nie gemacht. Nicht einmal. Dabei wäre das doch genau das was sie bräuchte um überhaupt was damit anzufangen. Stattdessen komm ich mit "subjektiv fühlt sich's besser an" und wunder mich dass die das abwinkt. Die Nitrat-Frage von dir finde ich eigentlich wichtiger als sie grad behandelt wird im Thread. Ich hab da auch keine Zahl im Kopf. Der Podcast wo ich das erste mal was dazu gehört hab war sportfokussiert, da ging's ums Thema Ausdauerleistung, net um Blutdruck. Ob das überhaupt 1:1 übertragbar ist weiß ich net. Meine Ärztin hat dazu nix gesagt weil ich sie net konkret gefragt hab - das ist mein Fehler, nicht ihrer. Vielleicht ist das die ehrlichere Erkenntnis aus dem ganzen Thread hier.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von rennradhorstdas ist mein Fehler, nicht ihrer Ich sag dir, das ist eigentlich der entscheidende Satz im ganzen Thread. Nicht weil du dich selbst zerfleischen sollst, sondern weil das die einzige Stelle ist wo man wirklich ansetzen kann. Die Ärztin wird sich nicht ändern, das System nicht, und der Beipackzettel von Betanio auch nicht. Was mich grad beschäftigt ist was anderes. Du sagst du hast das Messgerät zuhause und misst auch - aber was machst du mit dem Wert? Einmal kurz schauen, ok, und dann? Ich kenn das von mir selbst, ich hab nach der Anmeldung zur Granfondo angefangen meinen Ruhepuls zu tracken, die ersten zwei Wochen penibel, dann kam eine stressige Schichtwoche und das war's. Der Wert allein bringt halt nix wenn er nirgends hinführt. Das ist bei dir mit dem Blutdruck genauso. Einzelwerte ohne Kontext sind für die Ärztin tatsächlich wertlos, das stimmt. Aber ich frag mich ob du überhaupt weißt zu welcher Tageszeit du misst, ob das immer gleich ist, nach dem Kaffee oder davor. Weil wenn das wild durcheinander ist bringt auch ein Tagebuch nichts. Kann ich so nicht unterschreiben dass das nur Abschieben von deiner Seite war - du hast halt kein Werkzeug gehabt. Das macht einen Unterschied. Edit: Wollte noch ergänzen - falls du das Tagebuch-Ding probierst, würde ich mindestens zwei Wochen lang immer zur gleichen Zeit messen. Morgens vor dem Kaffee wäre ideal. Dann hat die Ärztin wenigstens vergleichbare Werte.

rennradhorst · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_83ob du überhaupt weißt zu welcher Tageszeit du misst und da hast du mich erwischt. Ich mess meistens abends, manchmal nach dem Feierabend wenn ich grad vom Rad komme, manchmal eine Stunde später auf der Couch. Das ist halt net konsistent und ich hab das nie groß hinterfragt. Meine Ärztin hat mir irgendwann mal gesagt morgens vor dem Kaffee ist der sauberste Wert - das hab ich einmal probiert, zwei Wochen lang vielleicht, dann war's das wieder. Also ja, das Werkzeug-Argument stimmt schon. Aber ein bisschen schön red ich mich damit auch raus, wenn ich ehrlich bin. Was mich grade mehr beschäftigt: selbst wenn ich das sauber machen würde - morgens, immer gleiche Uhrzeit, hingeschrieben - ich wüsste net genau was ich dann mit dem Konzentrat vergleichen soll. Ich hab ja nie eine Baseline gehabt bevor ich angefangen hab das zu trinken. Das wäre jetzt so als würd ich bei einer Elektroinstallation mittendrin anfangen zu messen ohne den Ausgangszustand zu kennen. Die Zahl sagt dir dann relativ wenig. Das ist vielleicht die eigentliche Lücke bei mir - nicht die Disziplin beim Messen, sondern dass ich irgendwann einfach angefangen hab ohne Plan.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von rennradhorstich hab ja nie eine Baseline gehabt bevor ich angefangen hab Das ist das eigentliche Problem, ja. Und ich sag dir, das ist bei mir genauso gelaufen. Ich hab Betanio PLUS einfach mal bestellt, angefangen zu trinken, und drei Wochen später dachte ich "hmm, Beine fühlen sich auf der Rolle besser an". Aber ich hab null Ahnung ob das am Konzentrat lag, an der Jahreszeit, daran dass ich in dem Zeitraum zufällig mehr geschlafen hab. Ohne Baseline ist das alles Rauschdiagnostik. Was ich jetzt anders machen würde: einfach vier Wochen Pause einlegen, in der Zeit sauber messen, dann wieder anfangen. Dann hast du wenigstens einen groben Vorher-Wert. Ist kein wissenschaftliches Experiment, aber besser als nix. Das Elektroinstallation-Bild von dir trifft das gut - du kannst keinen Kurzschluss lokalisieren wenn du den Schaltplan nicht kennst. Das Dumme ist natürlich: wenn du jetzt aufhörst weil du eine Baseline willst, verlierst du vielleicht einen Effekt den du gerade hast. Sofern da überhaupt einer ist. Dieser Gedanke hält einen dann davon ab, es wirklich methodisch anzugehen. Klassische Falle. Ich bin grad auf dem Weg zur Spätschicht, deswegen kurz - aber ich würd das wirklich mal angehen @rennradhorst. Nicht wegen dem Konzentrat sondern weil du mit dem Blutdruck tatsächlich einen Grund hast das ernst zu nehmen.

rennradhorst · Answer

Zitat von rennradberndOb die Nitrat-Geschichte beim Blutdruck wirklich greift das geht mir grad noch mal durch den Kopf weil rote_socke das Baseline-Thema jetzt so klar auf den Punkt gebracht hat. Was mich beschäftigt: ich kann ja gar net auseinanderhalten ob ich überhaupt auf Nitrat reagiere oder nicht. Manche Leute tun's wohl kaum, manche schon deutlich - das hab ich mal irgendwo gelesen, keine Ahnung mehr wo, war kein seriöser Fachartikel. Aber wenn das stimmt wär das eigentlich die erste Frage die man klären müsste, bevor man über Dosierung oder Tageszeit oder irgendwas redet. Bin ich überhaupt einer der davon profitiert? Das ist bei Elektrik genauso. Nicht jedes Bauteil reagiert gleich auf Spannung. Du kannst den besten Kondensator einbauen wenn der Stromkreis das net braucht ist er wertlos. @rote_socke_83 dein Vorschlag mit den vier Wochen Pause klingt vernünftig. Blöd nur dass ich grad keine Lust hab aufzuhören weil ich das Gefühl hab dass die Waden auf längeren Ausfahrten stabiler bleiben. Mag Einbildung sein, aber das Gefühl ist da. Und genau da bin ich dann wieder in der Falle die du beschrieben hast.

mh_82 · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstBin ich überhaupt einer der davon profitiert? Das ist tatsächlich die richtige Frage, und sie wird im Nitrat-Kontext gerne übersprungen. Es gibt tatsächlich Hinweise dass die individuelle Reaktion auf Nitrat über die Mundflora läuft - sprich über Bakterien die Nitrat zu Nitrit reduzieren. Wer regelmäßig antibakterielles Mundwasser benutzt, hat da schon mal schlechtere Karten. Das ist keine Spekulation, das hab ich in einem Review gelesen, Lundberg et al. taucht da immer wieder auf wenn man nach "dietary nitrate bioavailability" sucht. Konkret gefragt: benutzt du Mundwasser? Klingt absurd im Zusammenhang, aber das wäre tatsächlich eine Variable die deinen ganzen Selbstversuch bereits verfälscht haben könnte - ohne dass du es weißt. In der Praxis sehe ich das bei Ausdauersportlern ähnlich. Die optimieren Ernährung, Schlaf, Training - und kommen dann rein wegen Kieferschmerzen weil sie aus irgendeinem Fitness-Podcast mitgenommen haben dass Mundwasser den Atem frisch hält und die Performance steigert. Dabei killt das genau den Mechanismus den sie mit dem Rote-Beete-Saft aufbauen wollen. Das ist mir zu vage um es als Erklärung für alles herzunehmen, aber als Variable lohnt es sich zumindest mal auszuschließen.

rennradhorst · Answer

@mh_82 das mit der Mundflora hab ich so noch nie gehört, muss ich ehrlich sagen. Klingt erstmal nach Halbwissen aber du hast eine konkrete Quelle genannt - das ist mehr als die meisten hier hinlegen. Ich schau mir Lundberg mal an, ob ich das irgendwo finde. Und ja - ich benutze Mundwasser. Jeden Morgen, schon seit Jahren, Chlorhexidin-Zeug das mir mal ein Zahnarzt empfohlen hat wegen Zahnfleisch. Wenn das tatsächlich den Nitrat-Mechanismus untergräbt wäre das bitter, weil ich dann wirklich die ganze Zeit quasi gegen mich selbst gearbeitet hab. Zitat von mh_82Das ist mir zu vage um es als Erklärung für alles herzunehmen - ja das find ich fair formuliert. Ich will das auch net überhöhen. Aber als eine Variable von mehreren die ich nie auf dem Schirm hatte ist das schon was. Ich hab mir da nie Gedanken drüber gemacht so wie ich beim Messen nie auf die Tageszeit geachtet hab. Lauter kleine Lücken. Was mich jetzt interessieren würde: hat das jemand wirklich mal getestet - also mit und ohne Mundwasser über mehrere Wochen? Ich mein nicht klinisch sondern so wie wir das hier alle machen, pragmatisch. Oder ist das in der Praxis kaum durchführbar weil man dann nicht mehr weiß was man da eigentlich vergleicht.

rennradhorst · Answer

Zitat von mh_82Chlorhexidin ist deutlich aggressiver als die üblichen Alkohol-basierten Sachen das weiß ich eigentlich, hab's nur nie dazu gedacht. Mein Zahnarzt hat das damals für eine begrenzte Zeit empfohlen und irgendwie ist's zur Gewohnheit geworden. Ich schätz das ist jetzt gut zwei Jahre her. Also ja, das wäre tatsächlich ein Gespräch wert - unabhängig von allem hier. Was mich grad wirklich beschäftigt: ich hab heute Abend das Chlorhexidin-Zeug im Bad stehen sehen und zum ersten Mal überhaupt drüber nachgedacht ob das so noch Sinn macht. Nicht wegen Rote Beete, sondern weil mir @mh_82 da eine Frage gestellt hat die ich mir selbst nie gestellt hab. Das ist schon ein bisschen seltsam wenn man ehrlich ist - man macht Sachen seit Jahren auf Autopilot ohne je nachzufragen ob das noch passt. Das ist eigentlich dasselbe Muster wie beim Messen. Einmal eingerichtet, nie mehr hinterfragt. Ich werd beim nächsten Zahnarzttermin konkret nachfragen ob die Daueranwendung noch indiziert ist. Nicht als Experiment sondern weil das ohnehin überfällig ist. Wann der nächste Termin ist, weiß ich allerdings grad net - ich glaub der war schon länger net mehr aktuell.

mh_82 · Answer

@rennradhorst zwei Jahre Chlorhexidin täglich ist schon eine Ansage. Das ist wirklich für den Zahnarzt - und ich würd das nicht auf die lange Bank schieben bis "irgendwann". Wenn du eh schon weißt dass der Termin überfällig ist, ruf morgen früh an. Das klingt jetzt nach Schulmeistern, aber ich sag das weil ich in der Praxis Leute sehe die sowas jahrelang vor sich herschieben. Zitat von rennradhorstman macht Sachen seit Jahren auf Autopilot ohne je nachzufragen ob das noch passt Das ist eigentlich der Kern von allem was heute hier besprochen wurde - nicht nur beim Mundwasser, nicht nur beim Messen. Ich erlebe das bei Patienten regelmäßig. Irgendjemand hat mal irgendwas empfohlen, es hat sich eingeschliffen, und keiner hat mehr gefragt ob der ursprüngliche Grund noch gilt. Was mich jetzt noch interessiert, ganz konkret: hat dein Zahnarzt damals gesagt wegen was genau? Parodontitis-Prophylaxe, akute Entzündung, sowas? Das macht einen Unterschied ob das überhaupt je als Dauerlösung gedacht war. Chlorhexidin ist klassischerweise für Phasen nach Eingriffen oder bei aktiver Entzündung - nicht als Dauerpflege. Das steht auch so in den Fachinformationen, das ist keine Spekulation. Habt ihr da Quellen zu? Nein, braucht ihr nicht, das könnt ihr selbst beim Hersteller nachlesen. Aber das führt jetzt weit weg vom eigentlichen Thread.

miramira · Answer

das mit dem Mundwasser hat mich jetzt echt erwischt weil ich selbst auch so ein Chlorhexidin-Ding hatte, nach einer Weisheitszahn-OP, und das war explizit auf zwei Wochen begrenzt. Ich hab danach trotzdem noch ein paar Mal weiterbenutzt weil "schadet ja nicht" und irgendwann liegts halt einfach rum. Zwei Jahre täglich ist da schon eine andere Hausnummer. Zitat von mh_82nicht auf die lange Bank schieben ja das ist eh das klassische Ding. Ich kenn das von mir selbst mit irgendwelchen Sachen die ich "demnächst" klären will und dann wird draus nie was. Was mich bei dem ganzen Thread aber irgendwie beschäftigt - ihr redet viel über Rote Beete und Nitrat und Blutdruck, und dann landet ihr bei Mundflora und Chlorhexidin. Das ist halt das Problem wenn man anfängt Variablen zu suchen: es gibt immer noch eine mehr. Irgendwann dreht man sich im Kreis und hat das Gefühl man kann gar nichts g'scheit testen weil zu viel gleichzeitig passiert. ich hab das Betanio PLUS damals auch kurz angeschaut wegen Ausdauer, nicht Blutdruck, und hab mich dann eh schon gefragt ob das überhaupt was bringt wenn man nicht weiß wie man den Effekt messen soll. Scheint das hier auch das Kernproblem zu sein, nur von einer anderen Seite. @rennradhorst ruf wirklich mal beim Zahnarzt an, allein schon wegen der zwei Jahre.

rennradhorst · Answer

Zitat von miramiraes gibt immer noch eine mehr ja das trifft's eigentlich ganz gut. Ich merk das grad selbst - wir haben angefangen mit "redet ihr offen mit eurem Arzt" und jetzt sitz ich hier und überlege ob mein Mundwasser meine Rote-Beete-Routine seit Monaten ausgehebelt hat. Das ist schon ein ziemlicher Sprung. Was mich bei dem was @miramira schreibt aber wirklich beschäftigt: du sagst "man weiß nicht wie man den Effekt messen soll" - und das ist für mich grad der Punkt der mich am meisten hängt. Nicht die Variablen selbst sondern dass ich bis heute net mal weiß was ich überhaupt als Erfolg definiere. Bessere Wattzahlen auf der Ausfahrt? Niedrigerer Ruhepuls? Blutdruckwert bei der Ärztin? Das hab ich mir nie konkret überlegt. Ich hab einfach angefangen und gehofft dass irgendwas messbar besser wird. Draußen ist's grad noch warm für die Jahreszeit, hab das Rad gestern nochmal rausgeholt - aber auch da: ich merk was, aber ich kann's net benennen. Was ich jetzt wirklich net will ist das Ding komplett zerreden bis ich aufhöre. Das wäre auch net die Lösung. Zahnarzt anrufen werd ich, das ist eh fällig. Aber ich glaub das eigentliche Problem ist dass ich bei sowas nie mit einer klaren Frage anfang sondern einfach mach und dann hinterher rätsel.

miramira · Answer

Zitat von rennradhorstich hab einfach angefangen und gehofft dass irgendwas messbar besser wird das kenn ich so gut dass es mich grad ein bissl nervt 😅 ich mach das bei allem so. Laufschuhe, Eisenbad nach dem Long Run, Magnesium abends - irgendwann fängts an, irgendwann hörts auf, und dazwischen hab ich nie eine Frage definiert. was du jetzt sagst mit dem "Erfolg definieren" - das ist für mich eigentlich interessanter als die ganzen Variablen davor. weil die Frage was überhaupt zählt, die müsste ja VOR dem Anfangen da sein. nicht danach. und ich glaub die meisten die sowas nehmen - Rote Beete, Konzentrat, whatever - die haben das nie gemacht. die spüren was oder spüren nix und ordnen das dann im Nachhinein irgendwie ein. bei mir wäre das bei Ausdauer wahrscheinlich Pace oder Herzfrequenz auf nem bestimmten Streckenabschnitt den ich öfter lauf. aber selbst das ist blöd weil da hängt Wetter dran, Tagesform, wie der Schlaf war. irgendwie kommt man da nie raus. keine Ahnung ob das ein Argument gegen Selbstversuche ist oder einfach nur gegen zu hohe Erwartungen daran. ich tendier eher zu letzterem.