Erdiger Geschmack bei Roter Beete - Zubereitung schuld oder einfach so?

Question

Also ich bin jetzt seit ein paar Tagen dabei mich da reinzufuchsen, frische Rote Beete und so, und eine Sache geht mir nicht aus dem Kopf. Dieser Geschmack. Mal ehrlich, das schmeckt nach Erde, nach feuchtem Boden, ein bisschen wie wenn man draußen die Nase zu tief reinschmeißt. Nicht eklig, aber eben so. Jetzt frag ich mich ob das eine Zubereitungsfrage ist oder ob das einfach der Grundcharakter von dem Gemüse ist und man da nichts gegen machen kann. Meine Nachbarin, die kocht die immer mit Essig und Lorbeer zusammen, die sagt der erdige Ton geht dann fast weg. Hab ich selbst noch nicht probiert, bin ja noch Anfänger in dem Bereich. Vom Glas her kenn ich das ja anders, da schmeckt das irgendwie säuerlich und zahm, aber das liegt wohl am Einlegesud. Das ist mir eigentlich lieber gewesen, wenn ich ehrlich bin, aber der Kollege der mich auf den Rote-Beete-Kram überhaupt gebracht hat, der sagt aus dem Glas ist nix wert wegen den ganzen Zusätzen. Ich hab jetzt letzte Woche die gekochte frische Beete einfach so gegessen nur bisschen Salz drauf, und dieser Erdgeschmack war schon recht dominant. Vielleicht zu wenig drumherum, keine Ahnung. Hat das hier jemand schon mal gezielt bekämpft mit irgendeiner Technik, oder ist das bei manchen Leuten einfach Geschmackssache und man gewöhnt sich irgendwann dran? Weil 35 Jahre lang hab ich in der Stahlhalle auch Gerüche die einem nicht passen einfach weggesteckt, aber beim Essen möchte man das ja nicht unbedingt müssen

n.feld · Accepted Answer

Zitat von rainer_wob da nach dem Einkochen überhaupt noch was drin ist was dem Körper nutzt Das ist faktisch die Frage die sich lohnt, und da kann ich konkreter werden als beim Geosmin. Hitzelabile Vitamine, konkret Vitamin C und Folat, gehen beim Pasteurisieren teilweise verloren. Das ist kein Mythos. Die Frage ist ob das relevant ist. Rote Beete ist jetzt keine besonders dichte Quelle für Vitamin C, da gibt es deutlich ergiebigere Optionen. Was aber beim Einkochen weitgehend erhalten bleibt: Nitrat. Und wenn ich richtig verstehe warum du das wegen dem Radeln probieren willst, dann ist Nitrat der Stoff der dich interessiert - der wird in Nitrit umgewandelt, das erweitert Gefäße, das ist die Grundlage hinter dem ganzen Ausdauersport-Narrativ. Nitrat ist thermisch stabil, das überlebt Pasteurisierung problemlos. Konkret gesagt: wenn das der Hintergrund ist, ist die Frisch-versus-Glas-Frage für deinen Zweck ziemlich egal. Der Kollege hat da ein Argument verwendet das für Vitamin C gilt aber nicht für das was beim Radeln tatsächlich wirken soll. Ob Rote Beete in den Mengen die realistisch jemand isst überhaupt messbar was bringt beim Ausdauersport, das ist nochmal eine andere Frage. Die Studien die ich dazu kenne sind oft mit sehr hohen Dosen gemacht worden, Rote-Beete-Saft in Mengen die kein normaler Mensch nebenbei trinkt. Aber das geht jetzt in Richtung Supplements-Diskussion und da bin ich raus. Edit: Kleine Korrektur - beim Pasteurisieren (also bei moderaten Temperaturen) gehen die Vitamine weniger verloren als beim intensiven Hocherhitzen. Für die Nitrat-Stabilität macht das aber keinen Unterschied, der Punkt bleibt bestehen.

elvira_k · Answer

@rainer_w, da kann ich Sie beruhigen - das ist tatsächlich der Grundcharakter, und nein, Sie müssen sich da nicht 35 Jahre lang durchbeißen wie in der Stahlhalle. Das ist eher eine Frage von welche Sorte Sie anbauen oder kaufen und wie frisch die Knolle wirklich ist. In meinem Garten habe ich festgestellt, dass junge, dünnschalige Beete deutlich milder schmecken als die großen dicken Lagerbeete. Die dicken speichern einfach mehr von diesem erdigen, fast muffigen Aroma. Wenn Sie beim Einkaufen die Wahl haben - nehmen Sie lieber kleinere, nicht diese massiven Exemplare. Das mit dem Essig und Lorbeer von Ihrer Nachbarin ist nicht verkehrt, aber das überlagert eher, als dass es das Problem löst. Das ist ein bisschen wie Zahnschmerz mit Tee lösen. Was ich da eher machen würde: rohe Beete in hauchdünne Scheiben hobeln und mit etwas Zitronensaft marinieren. Da bleibt das erdige Element aber es wird durch die Säure irgendwie verfeinert, weniger dominant. Das Rohe hat einfach noch Biss, da merkt man nicht so diese schwere Note. Und vergessen Sie das Glas nicht ganz - nur weil Ihr Kollege meint die Zusätze sind böse, heißt das nicht dass Sie sich quälen müssen. Aus dem Glas zu starten ist völlig legitim, während Sie rausfinden ob Ihnen das Gemüse überhaupt zusagt.

rainer_w · Answer

Zitat von elvira_kDas ist ein bisschen wie Zahnschmerz mit Tee lösen das Bild ist gut, @elvira_k, muss ich sagen. Und das mit den kleinen Knollen, das hab ich so noch nicht gehört, das leuchtet mir ein. Ich hab nämlich letzte Woche so eine wirklich dicke erwischt, fast so groß wie eine Faust, und jetzt wo Sie das sagen... vielleicht war das schon das Problem. Was mich aber noch beschäftigt, weil ich das noch nirgendwo gelesen hab: Spielt es eigentlich eine Rolle wie lang man die kocht? Ich hab die damals einfach solange drin gelassen bis sie weich war, so eine Stunde oder was, und ich frag mich ob man da vielleicht durch zu langes Kochen irgendetwas rauszieht was den Erdgeschmack verstärkt. Oder ob das egal ist. In der Schlosserei hätten wir gesagt, zuviel Wärme zieht das Material in eine Richtung die man nicht mehr zurückbekommt, aber ob das bei Gemüse auch so funzt, keine Ahnung. Und das mit dem Rohessen und Zitronensaft, das klingt ehrlich gesagt nach Aufwand für einen Dienstagabend wenn man müde ist. Ich weiß noch nicht ob ich da rangehe, aber ausschließen will ich nix.

rainer_w · Answer

Zitat von elvira_kDas mit dem Rohessen und Zitronensaft, das klingt ehrlich gesagt nach Aufwand für einen Dienstagabend wenn man müde ist - ja, das sehe ich genauso. Aber jetzt interessiert mich doch was mit dem Kochen los ist. Eine Stunde, das ist ja nicht gerade kurz. Ich mein, bei Kartoffeln zum Beispiel, wenn die zu lange im Wasser sind, werden die mehlig und geschmacklos. Kann das bei Beete auch passieren nur halt in die andere Richtung - dass da was rauskocht was den erdigen Ton eigentlich dämpfen würde. Oder anders gefragt: Hat jemand hier Erfahrung ob 20-30 Minuten genügt, um die durch zu bekommen, oder muss die wirklich ne ganze Stunde brutzeln. Weil wenn die schneller gar ist, könnte das ja tatsächlich was verändern. Hab das bis jetzt nicht gezielt getestet, bin halt nach Gefühl vorgegangen wie bei vielem anderen auch. Und was die kleinen Knollen angeht - nächsten Einkauf achte ich drauf. Bin ja ohnehin neugierig genug um das zu testen, kostet ja nicht die Welt wenn ne kleine Beete nicht schmeckt. Aber mit den Zusätzen im Glas, naja, der Kollege wird da nicht so happy sein wenn ich mir wieder welche kaufe. Ist mir schnuppe, wenn das besser schmeckt für mich, dann ist das so.

rainer_w · Answer

ach so, ich hab mir grad nochmal gedacht - wenn das mit der Kochzeit wirklich so einen Unterschied macht, dann müsste man das ja eigentlich merken ob das Kochwasser danach anders aussieht oder riecht. Bei uns in der Halle, wenn man Metall zu lange in der Säure hatte, hat man das am Geruch gemerkt, das war eindeutig. Ob das beim Gemüse auch so ein Signal gibt weiß ich halt nicht. Ich mein das Wasser wird ja eh dunkelrot, aber ob da nach ner Stunde anders riecht als nach 25 Minuten, das hab ich nie drauf geachtet. und jetzt wo ich so drüber nachdenk, ich frag mich ob das vielleicht auch am Herd liegt. Ich hab Ceranfeld, kein Gas, und Ceran hält die Temperatur anders, das bleibt lange heiß auch wenn man runterregelt. Kann sein dass die Beete bei mir länger auf mehr Hitze war als ich gedacht hab. Meine Frau sagt immer ich kenn mich mit dem Ceranfeld noch nicht richtig aus seit wir das vor drei Jahren eingebaut haben, und da hat sie nicht ganz Unrecht. In der Schlosserei hatte ich Temperaturkontrolle auf den Zehntelgrad, zuhause am Herd bin ich da ehrlich gesagt blinder Passagier. naja, wird sich zeigen beim nächsten Versuch.

n.feld · Answer

Zitat von rainer_wob das am Herd liegt Das ist faktisch die interessanteste Beobachtung im ganzen Thread, auch wenn sie @rainer_w selbst nicht so einschätzt. Ceranfeld-Nachziehhitze ist real, das ist kein Mythos. Die Kochzeit ist bei Roter Beete aber trotzdem nicht der Haupthebel für den Erdgeschmack - der kommt von Geosmin, einem Stoff den Bodenbakterien produzieren und der sich in der Knolle einlagert. Den kocht man nicht heraus, der ist thermisch ziemlich stabil. Was sich beim Kochen verändert: Zucker und Säure werden zugänglicher, das verschiebt die Wahrnehmung. Man erschmeckt den Erdton weniger dominant, weil mehr Gegenaromen aktiv sind. Das ist aber Überlagern, nicht Entfernen, @elvira_k hatte da inhaltlich recht. Konkret gesagt, wer Geosmin grundsätzlich als störend empfindet, wird das mit keiner Garmethode wegbekommen. Das ist eine Rezeptorfrage. Manche Menschen reagieren auf Geosmin extrem sensitiv, andere kaum. Das erklärt warum manche Leute begeistert sind und andere nicht. Ist in der Literatur dokumentiert, hab ich irgendwann mal bei einem Vortrag über Aromachemie aufgeschnappt. Die Nachbarin mit Essig und Lorbeer kompensiert also de facto, und das ist keine schlechte Strategie wenn man das Gemüse trotzdem essen will. Nur sollte man sich keine Illusion machen dass man das Gemüse damit "korrigiert".

rainer_w · Answer

@n.feld, okay das mit dem Geosmin, das ist jetzt mal was Konkretes, da kann ich wenigstens dran festhalten. Ich muss aber sagen, das macht mir die Sache nicht unbedingt leichter, wenn ich ehrlich bin. Weil wenn das ne Rezeptorfrage ist, dann weiß ich ja immer noch nicht auf welcher Seite ich steh. Ich mein, ich hab die Beete nicht als unerträglich empfunden, eher so... ungewohnt. Vielleicht bin ich dann in der Mitte irgendwo. Was mich an dem was du sagst aber wirklich beschäftigt: wenn der Stoff thermisch stabil ist, was passiert dann eigentlich beim Einlegen im Glas? Weil da schmeckt man das ja kaum, das ist mein Ausgangspunkt gewesen von Anfang an. Ist das dann die Essigsäure die da drüber liegt oder baut sich Geosmin in Säure irgendwie ab? Wäre interessant zu wissen ob da wirklich was chemisch passiert oder ob der Essigsud einfach so dominant ist dass man nix anderes mehr wahrnimmt. Ich frag das nicht um klugzuscheißen, ich will das einfach verstehen. 35 Jahre Schlosserei und man lernt, dass man ein Problem besser kapiert wenn man weiß wo genau es sitzt. Ob ich dann trotzdem das Glas nehme oder die frische Knolle, das ist ne andere Frage.

n.feld · Answer

Zitat von rainer_wbaut sich Geosmin in Säure irgendwie ab Gute Frage, und ich bin da nicht sicher genug um das definitiv zu beantworten. Meine Vermutung: beides. Geosmin ist in wässriger Säure tatsächlich nicht vollständig stabil, das weicht chemisch etwas auf, aber der Effekt ist wahrscheinlich gering bei den Konzentrationen die in einem Haushaltsessig vorkommen. Der dominantere Effekt dürfte Maskierung sein. Essigsäure ist aromaseitig sehr laut, die überdeckt eine Menge. Was beim Einlegeprozess noch passiert: der Sud zieht in die Knolle, verändert das Zellmilieu, und das verschiebt das gesamte Aromaprofil. Das ist nicht nur Oberfläche. Ob das Geosmin dabei in relevanten Mengen abgebaut wird, dafür müsste man Messdaten haben, die ich nicht habe. @rainer_w, die Schlosser-Analogie ist gar nicht schlecht. Wenn man ein Problem chemisch lokalisiert hat, versteht man die Lösungsstrategien besser. Nur die Konsequenz hier ist halt unbefriedigend: man kann das Substrat nicht verändern, nur den Kontext drumherum. Ob das für dich reicht, ist tatsächlich Geschmackssache im wörtlichen Sinn.

rainer_w · Answer

Zitat von n.feldman kann das Substrat nicht verändern, nur den Kontext drumherum @n.feld das ist eigentlich ein recht ernüchterndes Fazit, muss ich sagen. Nicht falsch aber ernüchternd. Was mich jetzt aber noch beschäftigt, und das ist ein anderer Winkel als vorher: wenn der Kontext so entscheidend ist, dann müsste ja auch eine Rolle spielen womit man die Beete kombiniert. Also nicht nur Essig im Sud, sondern was man dazu auf den Teller legt. Ich kenn das vom Käse, da gibt es Sorten die allein gegessen wirklich scharf und unangenehm sind, aber mit nem Stück Brot und etwas Butter auf einmal ganz anders landen. Ob das bei Roter Beete ähnlich funktioniert hab ich so noch nicht ausprobiert. Meine Nachbarin macht die immer mit Zwiebeln und da stell ich mir vor dass das auch so eine Überdeckungsstrategie ist, auch wenn sie das sicher nicht so nennt. Und das mit dem "Aromaprofil verschieben durch den Sud" - das klingt fast schon nach Materialbehandlung. In der Schlosserei haben wir Oberflächen auch mit Beizen behandelt, nicht um das Metall zu verändern, sondern um bestimmte Eigenschaften nach vorne zu bringen. Vielleicht ist Einlegen genau sowas, nur mit Gemüse halt. Ich weiß noch nicht ob mich das zur frischen Knolle bekehrt oder ob ich still und heimlich wieder zum Glas gehe ohne dem Kollegen was davon zu sagen

n.feld · Answer

Zitat von rainer_wmit Zwiebeln und da stell ich mir vor dass das auch so eine Überdeckungsstrategie ist Die Käse-Analogie ist besser als du denkst, @rainer_w, aber nicht ganz aus dem gleichen Grund. Bei Käse ist es tatsächlich Textur und Fett die Schärfe binden. Bei Roter Beete mit Zwiebeln ist es anders: Zwiebeln haben eigene Schwefelverbindungen, die aromaseitig mit Geosmin interagieren, nicht einfach nur überdecken. Das ist näher an deiner Beizen-Analogie als an Butter aufs Brot. Was mich an deinem letzten Absatz ehrlich mehr interessiert: ob du den Kollegen brauchst der dir erlaubt was du kaufst. Das klingt ungewollt komisch aber die Frage stellt sich ja tatsächlich. Wenn Einlegeknolle für dich besser schmeckt, ist das keine Niederlage, das ist Information über deine Rezeptoren. Das Glas hat halt mehr Säure, mehr Salz, mehr Kontext von Anfang an, und wenn dein Nervensystem das bevorzugt, dann ist das so. Wo ich @elvira_k übrigens noch nicht ganz zustimme: die Sorte spielt rein in die Geosmin-Konzentration, das stimmt, aber ich würde nicht pauschal sagen "klein gleich mild". Das hängt auch vom Boden ab, auf dem die gewachsen sind. Hab das irgendwo gelesen in einem Kontext der eher Richtung Bodenmikrobiologie ging, nicht Kochratgeber. Sandiger Boden, andere Bakteriengemeinschaft, anderes Geosmin-Niveau. Das ist aber für jemanden der auf dem Wochenmarkt einkauft praktisch kaum steuerbar.

rainer_w · Answer

@n.feld das mit dem Boden - das hätte ich jetzt nicht auf dem Schirm gehabt, und das macht die ganze Sache ehrlich gesagt noch etwas mühsamer. Weil wenn ich auf dem Markt stehe und keine Ahnung hab, ob die Knolle auf Sandboden oder sonst was gewachsen ist, dann kann ich da auch nicht gezielt einkaufen. Das ist so, als würde ich in der Schlosserei Stahl kaufen ohne Werkstoffzeugnis. Man nimmt halt was da ist und hofft. Aber die Frage ob ich den Kollegen brauche, der mir sagt, was ich kaufe - das hat mich kurz erwischt, ich geb das zu. Nein, brauch ich nicht, ist ja klar. Nur ist das halt so eine Sache: wenn jemand dir von was erzählt und dich auf ne Schiene bringt, dann will man am Anfang nicht gleich als erster sagen, dass das nix für einen ist. Kennt man ja. Was ich mich jetzt aber frage, und das ist mir gerade beim Lesen von deinem letzten Absatz eingefallen - wenn der Boden so eine Rolle spielt, ob da vielleicht regional wirklich ein Unterschied ist. Ich mein, Ruhrpott ist nicht gerade für seinen Sandboden bekannt, eher das Gegenteil. Ob die Beeten die hier auf den Wochenmärkten landen, regional kommen oder von irgendwo anders, das weiß ich nicht mal. Hab da nie drauf geachtet. Vielleicht sollte ich den Markttypen mal fragen, woher die kommen, auch wenn der mich wahrscheinlich komisch anguckt. Edit: Beeten → sollte natürlich Kartoffeln oder Knollen heißen, war gerade mit den Gedanken woanders. Aber der Punkt bleibt.

n.feld · Answer

Zitat von rainer_wob da vielleicht regional wirklich ein Unterschied ist Das ist faktisch keine schlechte Frage, auch wenn der Marktmensch dich wahrscheinlich tatsächlich komisch anguckt. Aber den Herkunftsort zu fragen kostet nichts. Ob du damit was anfangen kannst, ist eine andere Sache, weil du den Bodentyp der jeweiligen Region dann trotzdem noch nachschlagen müsstest. Was mich an deinem Edit mehr interessiert: Ruhrgebiet ist Ballungsraum, da kommt ein erheblicher Anteil der Marktware aus dem Umland oder aus dem Großmarkt, der selbst regional kaum definiert ist. Das ist kein Vorwurf, das ist die Logistik. Sachsen hat da andere Strukturen, zumindest was ich von Märkten hier kenne - mehr Direktvermarkter, kürzere Wege. Ob das die Geosmin-Frage löst, bezweifle ich, aber die Wahrscheinlichkeit regionaler Ware ist höher. Zum Kollegen, der dich auf die Schiene gebracht hat: Das Muster kenne ich. Jemand schwärmt, man probiert aus Loyalität und sitzt dann da mit einer Knolle die nach Erde schmeckt und will das nicht eingestehen. Das hat weniger mit Rote Beete zu tun als mit sozialer Dynamik. Die Datenlage zeigt jedenfalls nicht, dass frische Knolle prinzipiell besser ist als Einlegware - das ist Narrativ, kein Befund.

rainer_w · Answer

@n.feld, das mit der sozialen Dynamik - ja, gut beschrieben, und ich will da nicht weiter drüber reden weil das stimmt und damit ist das erledigt. Was mich aber an dem letzten Absatz von dir mehr beschäftigt als die Knollenfrage selbst: du sagst "die Datenlage zeigt nicht, dass frische Knolle besser ist als Einlegware". Das ist eigentlich der erste Satz im ganzen Thread der mich wirklich aufhorchen lässt, weil ich das so noch nicht gehört hab. Weil wenn das stimmt, dann ist das Narrativ vom Kollegen - frisch gut, Glas schlecht wegen Zusätze - halt einfach Meinung ohne Grundlage. Ich mein ich hab das erstmal so hingenommen wie man halt Sachen hinnimmt wenn jemand mit Überzeugung redet. Wie wenn auf der Arbeit jemand sagt "das machen wir schon immer so", dann hinterfragt man das auch nicht gleich. Und jetzt kommt mir noch was, was ich bis jetzt noch gar nicht angesprochen hab: was sind das eigentlich für Zusätze die im Glas drin sind? Ich hab ehrlich gesagt noch nie die Zutatenliste gelesen, hab das Glas einfach immer aufgemacht und gegessen. Wenn da nur Essig, Salz und Zucker drin ist, dann ist das ja was anderes als wenn da irgendwelche Konservierungsnummern stehen. Das wäre dann eher eine Einkaufsfrage als eine Prinzipienfrage. Vielleicht schau ich das heute abend mal nach, liegt bestimmt noch ein Glas im Keller.

n.feld · Answer

Das ist faktisch die richtige Frage, und sie hätte früher kommen können. Die meisten Einlegegläser, die ich kenne, haben eine überschaubare Zutatenliste: Rote Beete, Wasser, Essig, Zucker, Salz, manchmal Gewürze. Das war's. Konservierungsstoffe sind da seltener als das Narrativ vermuten lässt, weil das saure Milieu das weitgehend übernimmt. Sterilisierung macht den Rest. Das Wort "Zusätze" ist in dem Kontext meistens Marketingsprache in umgekehrter Richtung - nicht um ein Produkt zu verkaufen, sondern um das andere schlechtzureden. Funktioniert genauso gut. @rainer_w, wenn du das Glas aus dem Keller holst: schau auf den pH-Wert, der steht manchmal drauf, öfter aber nicht. Was du siehst ist die Zutatenliste, und wenn da kein E-Nummer-Block steht, ist das Glas wahrscheinlich unspektakulärer als dein Kollege dir glauben machen will. Die Frage, ob Vitamine durch den Pasteurisierungsprozess verloren gehen, ist realer, aber das ist ein anderes Thema und ob das für jemanden relevant ist, der gelegentlich Rote Beete isst, bezweifle ich. Konkret gesagt: frisch versus Glas ist keine Prinzipienfrage, sondern eine Frage, was du gerade brauchst. Wer das zur Prinzipienfrage macht, hat meistens andere Interessen. Edit: Kleine Kommakorrektur bei den Einlegegläsern und bei den Fragen. Das liest sich flüssiger.

rainer_w · Answer

Zitat von n.feldfrisch versus Glas ist keine Prinzipienfrage, sondern eine Frage was du gerade brauchst @n.feld, ja, das leuchtet mir ein, und ich sag das nicht weil ich mich jetzt bekehrt fühle sondern weil das schlicht logisch ist. Draußen wird gerade wieder grau, typisch Ruhrpott im September, passt irgendwie. Aber gut, zurück zur Sache. Was mich an dem Vitamin-Hinweis kurz aufhorchen lässt, auch wenn du das gleich wieder relativiert hast: du sagst das ist ein anderes Thema, und ich glaub dir das, aber genau da fängt ja das Narrativ vom Kollegen eigentlich an. Der hat mir nämlich nicht gesagt, Glas ist schlechter wegen dem Geschmack, der hat gesagt, da sind keine Nährstoffe mehr drin nach dem Einkochen. Ob das stimmt oder auch so eine umgekehrte Marketinggeschichte ist weiß ich halt nicht. Ich mein, ich bin kein Chemiker, ich hab Metall bearbeitet, kein Gemüse. Wenn Pasteurisieren wirklich relevante Mengen von irgendwas killt, dann wäre das ein echtes Argument, kein Bauchgefühl-Argument. Und wenn nicht, dann ist das halt wieder so ein Satz der gut klingt aber nix dahinter hat. Das wäre eigentlich das einzige was mich noch zum Glas zurückzieht, nicht der Geschmack, nicht die Zusätze, sondern die Frage ob da nach dem Einkochen überhaupt noch was drin ist was dem Körper nutzt. Weil darum geht es mir ja ursprünglich - ich wollt das wegen dem Radeln ausprobieren, nicht weil mir der Geschmack so abgeht.

rainer_w · Answer

@n.feld okay, das mit dem Nitrat - das ist jetzt der erste Punkt in diesem ganzen Thread wo ich denke, da wird's für mich persönlich konkret. Weil genau darum geht's mir ja, nicht um Geschmack oder Prinzipien oder was der Kollege meint. Zitat von n.feldDie Studien die ich dazu kenne sind oft mit sehr hohen Dosen gemacht worden das kenn ich von woanders her, dieses Muster. In der Schlosserei gab's auch immer Datenblätter wo Materialeigenschaften unter Laborbedingungen angegeben waren, und dann hast du in der Praxis gemerkt, dass das unter normalen Bedingungen halb so wild ist. Ich glaub dir das also sofort. Was mich jetzt aber wirklich beschäftigt: wenn die Studien mit Saft in hohen Dosen gemacht wurden, was heißt das konkret für die Menge die ich bräuchte um überhaupt irgendwas zu merken beim Radeln. Ich mach keine Wettkampftouren, ich fahr halt meine 50, 60 km, manchmal mehr, aber kein Leistungssport. Ob da ein normales Glas Rote Beete einmal die Woche irgendwas bewegt, da hab ich meine Zweifel, mal ehrlich. Das klingt eher nach einer Menge die man täglich runterschütten müsste, und dann wäre ich wieder bei dem Betanio-Kram oder sowas ähnlichem, und das wollte ich eigentlich nicht. Vielleicht ist das das ernüchterndste Fazit von allem: ich hab mir da was erhofft und die Realität ist, dass es für meinen Anwendungsfall schlicht zu wenig ist um einen echten Unterschied zu machen. Oder ich merk's einfach nicht weil ich kein Messgerät bin.

n.feld · Answer

Zitat von rainer_wich merk's einfach nicht weil ich kein Messgerät bin Das ist faktisch die ehrlichste Einschätzung im ganzen Thread, und ich sehe das ähnlich. 50-60 km Radeln ohne Wettkampfanspruch - da ist die Frage ob man überhaupt eine Wirkung messen könnte, selbst wenn sie real wäre. Der menschliche Körper ist ein schlechtes Messinstrument für kleine Effekte, weil zu viele Variablen gleichzeitig laufen. Schlaf, Tagesform, Strecke, Wind. Was ich noch nicht gesagt habe: die Studien mit Rote-Beete-Saft die ich kenne haben oft mit 500ml aufwärts gearbeitet, täglich, über Wochen. Das ist kein Glas Einlegeknolle einmal die Woche, das ist eine andere Größenordnung. Ob du da jemals einen Unterschied spürst, bezweifle ich nicht aus Pessimismus sondern weil die Dosis einfach nicht passt. Was ich dir aber nicht sagen will: lass es deshalb bleiben. Rote Beete ist ein Lebensmittel, kein Supplement. Wenn es dir schmeckt, isst du es. Wenn nicht, nicht. Der Fehler passiert meistens wenn Leute anfangen, Essen nach Wirkstoffprofilen zu optimieren anstatt danach ob es ihnen gut tut und sie es mögen. Das Betanio-Kram-Muster, das du selbst angesprochen hast, ist genau das. @rainer_w, ich glaub du hast das eigentlich schon selbst eingeordnet.

rainer_w · Answer

Zitat von n.feldlass es deshalb bleiben @n.feld ja, das nehm ich so mit, und ich merk dass du da eigentlich schon weißt wo ich stehe. Aber jetzt ist mir noch was anderes in den Kopf gekommen, was mit dem Thread nix zu tun hat aber irgendwie schon. Wenn ich das richtig versteh, sagst du - Essen bleibt Essen, kein Supplement draus machen. Das leuchtet mir ein, wirklich. Nur ist das dann auch das Argument gegen Betanio und den ganzen Konzentrat-Kram, ne? Weil die verkaufen ja im Grunde genau das: Rote Beete als optimiertes Wirkstoffpaket. Und wenn ich jetzt hier lern dass selbst bei echter Knolle die Dosis für irgendwas Messbares kaum reicht, dann ist so ein Konzentrat entweder wirklich die einzige sinnvolle Menge - oder es ist einfach das gleiche Narrativ in teuer. Ich neige zu letzterem, mal ehrlich. Mein Arbeitskollege der mich überhaupt auf das Thema gebracht hat, der schluckt das Betanio-Zeug seit ein paar Monaten und schwört drauf. Aber der schläft auch besser seit dem, sagt er. Ob das kausal ist oder ob er einfach grade weniger Stress hat, weiß ich nicht und er weiß es auch nicht, er merkt's halt. Ich bin da skeptischer als er. Vielleicht liegt's auch daran dass ich heute müder bin als sonst und alles etwas grauer aussieht als es ist.

n.feld · Answer

Zitat von rainer_wob das kausal ist oder ob er einfach grade weniger Stress hat @rainer_w, genau das ist der Punkt. Der Kollege kann das nicht wissen, und das ist kein Vorwurf, das ist schlicht wie subjektive Wahrnehmung funktioniert. Wenn jemand etwas nimmt und sich besser fühlt, sucht das Gehirn automatisch nach Kausalität. Das nennt sich Confirmation Bias, ist gut beschrieben, und Supplements-Hersteller wissen das und bauen ihr Geschäftsmodell darauf auf. Das Betanio-Muster, das du selbst schon erkannt hast: die verkaufen die Konzentration als Argument. "Aus dem Essen kriegst du zu wenig, also kauf das hier." Das ist faktisch ein cleveres Narrativ, weil es sogar stimmt - aber die Schlussfolgerung ist falsch. Wenn die Dosis aus normaler Knolle für einen messbaren Effekt nicht reicht, folgt daraus nicht zwingend, dass das Konzentrat dann eben die richtige Menge liefert und deshalb funktioniert. Es folgt eher, dass der Effekt vielleicht schlicht nicht so groß ist wie behauptet, egal wie konzentriert. Was mich an deinem letzten Satz etwas stört: "vielleicht liegt's auch daran dass ich heute müder bin". Das ist eigentlich das Gegenteil von dem was du gerade über deinen Kollegen gesagt hast. Du erkennst beim Kollegen, dass Tagesform die Wahrnehmung verzerrt - und dann machst du bei dir dasselbe. Ich mein das nicht als Kritik, ich merk das bei mir auch.

rainer_w · Answer

Zitat von n.feldDu erkennst beim Kollegen, dass Tagesform die Wahrnehmung verzerrt - und dann machst du bei dir dasselbe @n.feld, ja, das hat gesessen, ich geb das zu. Hab kurz überlegt ob ich das kommentiere oder nicht, aber mal ehrlich, du hast recht. Das ist exakt das gleiche Muster, nur andersrum. Ich mach mich kleiner als der Kollege sich größer macht, und beides ist Tagesformabhängig. Gut, notiert. Was mich aber gerade noch beschäftigt, und das ist neu: du sagst, der Kollege kann Kausalität nicht erkennen weil das Gehirn die automatisch sucht. Stimmt. Aber das funktioniert ja auch in die andere Richtung, ne? Ich könnte genauso gut sagen, ich merk nix, also taugt das nix - und das wäre dann mein Confirmation Bias. Wer nix erwartet, merkt auch nix. Das macht die ganze Sache eigentlich methodisch hoffnungslos für jemanden der einfach nur Rote Beete isst und guckt obs was bringt. Kein Blindversuch, keine Kontrollgruppe, nur Gefühl. In der Schlosserei hätten wir das kein Werkzeug genannt, das hätten wir Raten genannt. Was ich jetzt eigentlich wissen will, und das ist ne echte Frage: gibt es irgendeinen sinnvollen Weg wie ein normaler Mensch ohne Labor das für sich selbst rausfinden kann? Oder ist das prinzipiell nicht möglich und man muss einfach entscheiden ob man das Risiko eingeht, Geld für nix auszugeben.

n.feld · Answer

Zitat von rainer_wgibt es irgendeinen sinnvollen Weg wie ein normaler Mensch ohne Labor das für sich selbst rausfinden kann @rainer_w, kurze Antwort: nein, nicht wirklich. Nicht für kleine Effekte. Was du beschreibst ist das grundlegende Problem aller n=1-Selbstversuche. Du kannst nicht randomisieren, du kannst nicht verblinden, du kennst deine Ausgangslage nicht sauber genug. Das ist kein Versagen, das ist die Natur der Sache. Was Leute trotzdem machen, und ich sage nicht dass es methodisch sauber ist: ein Zeitfenster definieren, eine Variable ändern, eine andere Metrik notieren die weniger gefühlsabhängig ist als "ich fühl mich besser". Beim Radeln wäre das zum Beispiel Herzfrequenz auf einer Strecke die du kennst, immer gleiche Bedingungen soweit möglich. Nicht ob du dich gut fühlst, sondern ob eine Zahl sich verschiebt. Das filtert Tagesform nicht raus, aber es ist weniger anfällig für das Muster das wir beide gerade beschrieben haben. Ob das für dich die Mühe wert ist bei 50 km Freizeit-Radeln, bezweifle ich. Das ist der ehrlichere Punkt. Der Aufwand für einen sinnvollen Selbstversuch übersteigt wahrscheinlich den Nutzen den du realistisch erwarten kannst. Und ohne den Aufwand ist es eben Raten, wie du selbst gesagt hast. Das ist kein Grund, Rote Beete nicht zu essen. Aber es ist ein Grund, keine großen Erwartungen daran zu knüpfen.

rainer_w · Answer

Zitat von n.feldDer Aufwand für einen sinnvollen Selbstversuch übersteigt wahrscheinlich den Nutzen @n.feld, ja, das stimmt und ich glaub ich hab da gerade eine Entscheidung getroffen ohne es groß zu merken. Wenn der Aufwand größer ist als der mögliche Effekt, dann ist das für mich eigentlich klar - ich bau das nicht auf. 35 Jahre hab ich Dinge gemessen weil es drauf ankam, weil falsche Toleranzen echten Schaden gemacht haben. Beim Radeln klingt das ehrlich gesagt lächerlich, da fang ich nicht an, Pulsdaten zu tracken wegen einer Roten Beete. Was mich aber gerade wirklich beschäftigt, und das ist ein anderer Gedanke: du sagst Herzfrequenz auf bekannter Strecke als Metrik. Das setzt voraus, dass ich überhaupt ein Gerät hab das das misst. Hab ich nicht. Kein Pulsmesser, kein Sportuhr, nix. Ich fahr nach Gefühl und Kondition und das war mir bisher genug. Wenn ich jetzt anfange mir sowas zuzulegen nur um Rote Beete zu testen, dann bin ich schon tiefer drin als der Kollege mit seinem Betanio, nur mit mehr Technik. Das wär absurd, mal ehrlich. Ich glaub das Fazit für mich persönlich ist einfacher als der ganze Thread vermuten lässt: Glas aus dem Keller, Zutaten lesen, und wenn da kein E-Nummern-Block steht, dann ess ich das halt wenn mir danach ist. Nicht täglich, nicht als Kur, einfach so. Und der Kollege muss das nicht wissen.

n.feld · Answer

Zitat von rainer_wUnd der Kollege muss das nicht wissen @rainer_w, das ist eigentlich der vernünftigste Satz im ganzen Thread. Und ich meine das nicht ironisch. Was mich aber kurz aufhält: du hast gerade beschrieben wie man eine Entscheidung trifft die sachlich begründet ist, und dann trotzdem das Ergebnis versteckt weil die soziale Situation das verlangt. Das ist menschlich, keine Frage. Nur ist das genau das Muster das Supplement-Hersteller auch ausnutzen - der Kollege sagt dir nicht "ich bin mir unsicher", er sagt "hilft mir, schwör". Weil Unsicherheit sozial schwächer klingt als Überzeugung. Ich sag das nicht um dir was auszurichten. Ich merk das bei mir auch, wenn ich hier im Forum was schreibe und lieber eine Einschränkung weglasse weil sie den Punkt verwässert. Zum Glas aus dem Keller: ja, Zutaten lesen ist sinnvoll. Wenn du magst, schau auch auf den Essigtyp - Branntweinessig und Weinessig machen aromaseitig tatsächlich einen Unterschied beim Endgeschmack, das ist keine Einbildung. Nicht jedes Glas ist gleich, auch bei ähnlicher Zutatenliste. Das wäre der einzige praktische Hinweis den ich noch hätte, und der kostet keinen Pulsmesser.

rainer_w · Answer

Zitat von n.feldBranntweinessig und Weinessig machen aromaseitig tatsächlich einen Unterschied @n.feld, das ist jetzt interessant, weil ich ehrlich gesagt noch nie drauf geachtet hab welcher Essig da drin ist. Hab immer gedacht Essig ist Essig, so wie ich früher gedacht hab Stahl ist Stahl - bis man dann mal an einem Werkstoffzeugnis klebt und merkt dass da zehn verschiedene Legierungen mit dem gleichen Namen rumlaufen. Gut, den Punkt nehm ich mit für den Keller heute abend. Was mich an deinem letzten Absatz aber mehr beschäftigt als der Essigtyp: du sagst du lässt selbst manchmal Einschränkungen weg weil sie den Punkt verwässern. Das find ich eigentlich ehrlicher als die meisten Sachen die hier stehen, und ich mein das ohne Ironie. Weil das genau das ist was ich beim Kollegen nicht kriegte - er redet immer so als wär die Sache klar, kein Wenn und Aber. Und ich hab das erstmal so hingenommen. Ob ich ihm jetzt sage was ich aus diesem Thread mitgenommen hab, weiß ich noch nicht. Vielleicht kommt das irgendwann von selbst wenn er wieder anfängt von Betanio zu schwärmen. Oder ich sag einfach ich esse lieber aus dem Glas, und lass den Rest offen. Das ist auch eine Antwort. Zum Essig jedenfalls - steht auf dem Etikett vom Glas im Keller wahrscheinlich "Essigessenz" oder sowas, kenn ich von meiner Mutter noch. Ob das dann Branntwein ist oder was anderes, das schau ich mal nach.

n.feld · Answer

Zitat von rainer_wEssigessenz oder sowas, kenn ich von meiner Mutter noch @rainer_w, Essigessenz ist konzentrierte Essigsäure, die wird vor Gebrauch verdünnt und hat aromatisch ungefähr so viel Charakter wie Leitungswasser mit sauer drin. Branntweinessig ist schon destilliert aber immer noch relativ neutral. Weinessig bringt eigene Aromastoffe mit, da ist der Unterschied im Endprodukt tatsächlich wahrnehmbar, nicht dramatisch, aber da. Wenn auf dem Etikett nur "Essig" steht ohne Zusatz, ist es meistens Branntweinessig, das ist die günstige Standardlösung für die Massenproduktion. Was mich an deinem letzten Satz aber mehr beschäftigt: "lass den Rest offen, das ist auch eine Antwort." Das stimmt, und ich würde sogar sagen das ist oft die ehrlichere Antwort als eine vollständige. Beim Kollegen kommt sowieso irgendwann der Moment wo er selbst merkt dass sein Betanio-Effekt sich nicht verstetigt, oder er merkt es nicht und ist damit glücklich. Beides ist sein Problem, nicht deins. Konkret gesagt: ich finde es etwas bemerkenswert dass ein Thread über erdigen Gemüsegeschmack bei Selbstversuchs-Methodologie und sozialer Dynamik gelandet ist. Das sagt wahrscheinlich mehr über die Fragestellung als über Rote Beete.

rainer_w · Answer

Zitat von n.felddas sagt wahrscheinlich mehr über die Fragestellung als über Rote Beete @n.feld ja, das hab ich mir gerade auch gedacht. Ich bin hier reingekommen weil ich wissen wollte ob der Erdgeschmack an mir liegt oder an der Zubereitung, und rausgekommen bin ich mit nem halbwegs klaren Bild davon warum mein Kollege mir Sachen glaubt die er nicht nachprüfen kann. Das ist schon etwas mehr als ich erwartet hab für einen Freitagnachmittag. Was mich an deinem letzten Satz aber wirklich festhält: du sagst das sagt mehr über die Fragestellung. Ich frag mich ob du damit meinst, dass die Frage von Anfang an zu groß war für das was ich eigentlich wissen wollte - oder ob du meinst, ich hab unbewusst nach was anderem gesucht als nach Kochtipps. Weil wenn ich ehrlich bin, und das ist mir gerade erst klar geworden, ich glaub ich hab hier weniger über Rote Beete nachgedacht als über diesen Kollegen. Der hat mich auf eine Schiene gesetzt und ich hab mitgemacht, und irgendwo hat mich das beschäftigt auch wenn ich das so nicht gesagt hätte. Aber gut. Glas aus dem Keller, Etikett lesen, fertig. Das ist wat ich tun werde, mehr nicht. Ob da Weinessig oder Branntweinessig drin steht weiss ich spätestens heute abend.

n.feld · Answer

Zitat von rainer_wich hab hier weniger über Rote Beete nachgedacht als über diesen Kollegen Das glaube ich dir sofort, und ich finde das eigentlich nicht überraschend. Die Rote-Beete-Frage war von Anfang an eine Stellvertreterfrage. Du wolltest wissen ob du dem Kollegen trauen kannst, nicht wie man Geosmin los wird. Was mich daran jetzt aber kurz beschäftigt: du sagst, du bist rausgekommen mit einem klareren Bild von warum er Dinge glaubt die er nicht nachprüfen kann. Das stimmt soweit. Aber das gilt in einem Forum genauso. Ich hab dir hier Sachen erklärt, und du hast das weitgehend geglaubt, weil es kohärent klang und ich Quellen angedeutet hab ohne sie tatsächlich hinzuschreiben. Das ist strukturell nicht so anders wie beim Kollegen, nur der Tonfall ist kühler und das klingt dadurch seriöser. Ich sag das nicht um alles zurückzunehmen, sondern weil du das selbst auf dem Schirm haben solltest. @rainer_w, zum Etikett heute abend: wenn da "Essig" ohne weiteren Zusatz steht, kannst du davon ausgehen was ich gesagt hab. Wenn da "Weinessig" steht, ist das ein besseres Glas als der Preis vermuten lässt. Und wenn da "Essigessenz" steht, hat deine Mutter noch aus einer Zeit eingekauft wo das die günstigste Option war und Geschmack sekundär.

rainer_w · Answer

Zitat von n.feldich hab dir hier Sachen erklärt und du hast das weitgehend geglaubt @n.feld, okay das ist jetzt ein Zug den ich nicht erwartet hab. Du ziehst dir quasi selbst den Boden weg, und das mitten im Gespräch. Das kenn ich ehrlich gesagt nicht oft. Meistens redet jemand und wenn man ihm zuhört, dann ist das für den halt gut so. Aber jetzt wo du das sagst - stimmt ja. Ich hab das kohärente Auftreten für Verlässlichkeit gehalten. Das ist genau das was ich beim Kollegen auch mache, nur weil der überzeugend klingt. Unterschied ist vielleicht der Ton, wie du selbst sagst, aber ob das reicht um einer Quelle zu trauen, weiß ich gerade nicht mehr so genau. Was mich dabei aber aufhält: du hast das selbst angesprochen, ohne dass ich gefragt hab. Mein Kollege würde das nie machen. Der würde nie sagen, pass auf, ich hab hier vielleicht auch Lücken. Das ist schon ein Unterschied der mir was sagt, auch wenn ich nicht genau sagen kann was. Ich glaub ich lass das jetzt so stehen. Glas aus dem Keller, Etikett lesen, und dann ist erstmal Feierabend mit dem Thema. Draußen wird's eh dunkler, typisch Herbst, da fährt man eh weniger.

n.feld · Answer

Zitat von rainer_wMein Kollege würde das nie machen @rainer_w, das ist wahrscheinlich der relevanteste Punkt am Ende. Aber ich würde da etwas bremsen. Dass ich das selbst angesprochen hab, macht mich nicht automatisch verlässlicher - es macht mich nur schwerer angreifbar. Das ist auch eine Technik, bewusst oder nicht. Wer die eigene Lücke benennt bevor jemand anderes drauf zeigt, wirkt reflektiert. Ob das stimmt, ist eine andere Frage. Was ich damit sagen will: der Unterschied zwischen mir und deinem Kollegen ist vielleicht kleiner als du gerade denkst. Er glaubt was er sagt, ich glaube auch was ich sage, und wir haben beide keine Primärquellen hingeschrieben heute. Ich hab "irgendwo gelesen" und "Vortrag" gesagt, das ist nicht viel besser als "schwör". Den Feierabend mit dem Thema verstehe ich. Ist ein langer Thread für eine Knolle.

rainer_w · Answer

Zitat von n.feldwir haben beide keine Primärquellen hingeschrieben heute @n.feld, ja, das stimmt, und irgendwie ist das das Ehrlichste was du heute geschrieben hast. Aber da ist noch was, was mich gerade aufhält. Du sagst, "schwör" vom Kollegen und "irgendwo gelesen" von dir sind nicht so weit auseinander. Stimmt vielleicht. Nur gibt's da trotzdem einen Unterschied der mir nicht egal ist: du hast mir heute mehrfach gesagt wo deine eigene Grenze ist. Ich weiß jetzt, bei welchen Fragen du unsicher bist und bei welchen nicht. Vom Kollegen weiß ich das nach Monaten immer noch nicht. Der hat keine Grenzen, der ist immer sicher. Und das ist eigentlich das was mich schon länger stört an dem Typ nur hab ich das bis heute nicht so klar gesehen. Ob das reicht um dir mehr zu trauen als ihm, keine Ahnung. Vielleicht ist das auch nur ein besserer Stil. Aber 35 Jahre lang hab ich mit Leuten gearbeitet, die gesagt haben "ich weiß es nicht genau, aber ich vermut das" - und die waren mir lieber als die die immer eine Antwort hatten. Die mit den Antworten hatten meistens die Fehler die keiner kommen sah. Gut. Jetzt ist wirklich Feierabend hier, ich geh mal nachschauen was auf dem Glas im Keller steht.

n.feld · Answer

Zitat von rainer_wdie mit den Antworten hatten meistens die Fehler die keiner kommen sah @rainer_w, das ist eigentlich der interessanteste Satz im ganzen Thread, und er kommt ganz am Ende. Nicht weil er überraschend ist, sondern weil er aus 35 Jahren kommt und nicht aus einem Forum-Thread. Das hat ein anderes Gewicht. Was mich aber dabei festhält: du beschreibst das als Erfahrungswert aus der Schlosserei, und ich glaube dir das sofort. Nur ist die Übertragung auf Informationsquellen nicht ganz sauber. Ein Kollege der in der Halle immer eine Antwort hatte und dabei Fehler produziert hat, funktioniert nach einem anderen Mechanismus als jemand der im Internet kohärent klingt. Der eine trägt Konsequenzen wenn das Material bricht. Ich nicht. Das ändert den Anreiz. Konkret gesagt: Bescheidenheit im Netz ist billiger als in der Werkstatt. Das solltest du nicht vergessen, auch wenn es gegen mich spricht. Und jetzt bist du wirklich weg zum Keller. Ich bin gespannt ob auf dem Glas "Essig" steht oder ob deine Mutter tatsächlich noch Weinessig-Ware gehortet hat. Das wäre dann das konkreteste Ergebnis des ganzen Tages.

rainer_w · Answer

@n.feld, Zitat von n.feldBescheidenheit im Netz ist billiger als in der Werkstatt - okay, das ist fair, und ich hab kurz überlegt ob ich das einfach stehen lasse. Aber da ist noch was. Du sagst, du trägst keine Konsequenzen wenn das Material bricht. Stimmt. Nur ist das für mich als Leser eigentlich das Problem vom anderen Ende her. In der Schlosserei hab ich dem misstraut der immer eine Antwort hatte, weil der Fehler produziert hat wo ich die Konsequenzen gespürt hab. Hier im Forum, wenn du mir was falsches erzählst - merke ich das wahrscheinlich gar nicht. Das Glas schmeckt gleich, ich fahr gleich weit, und ob der Geosmin-Kram wirklich so funktioniert wie du gesagt hast, werde ich nie nachprüfen können. Das ist eigentlich eine schlechtere Situation als in der Halle, nicht besser. Was mich dabei wirklich aufhält: das gilt für jeden Thread den ich je lese. Nicht nur für diesen. Ich google was, lande irgendwo, lese, denk "klingt plausibel", und damit ist die Sache für mich erledigt. Das mach ich seit Jahren so. Mit dem Betanio-Kram hab ich das genauso gemacht, da hab ich auch erstmal Seiten gelesen die alle irgendwie überzeugend klangen. Gut. Bin jetzt wirklich weg. Das Glas steht seit vorhin auf dem Tisch, hab nur kurz reingeschaut: steht "Essig" drauf, kein Zusatz. Also Branntweinessig vermutlich, wie du gesagt hast. Schmeckt trotzdem nicht schlecht.

n.feld · Answer

Zitat von rainer_wSchmeckt trotzdem nicht schlecht Das ist faktisch das ehrlichste Urteil das heute gefallen ist, und es kommt ganz am Schluss nach zwei Stunden Geosmin-Diskussion. Was mich an deinem letzten Beitrag aber kurz festhält: du beschreibst das als schlechtere Situation als in der Halle, weil du Fehlinformationen hier nie spürst. Das stimmt. Nur würde ich das anders gewichten. In der Halle war das Risiko asymmetrisch - falsches Werkstoffzeugnis, jemand verliert einen Finger. Hier ist das Risiko, dass du Rote Beete falsch einordnest. Das sind keine vergleichbaren Konsequenzen, und deshalb ist das Vertrauen das du in eine Quelle steckst auch unterschiedlich zu kalibrieren. Nicht null, aber weniger als bei Materialfragen. Was ich in dem Zusammenhang nie gesagt hab und vielleicht hätte sagen sollen: der sinnvollste Filter für so einen Thread wäre gewesen, was ich dir erzähle gegen eine andere Quelle zu halten, nicht um mich zu überprüfen, sondern um zu sehen ob die Grundstruktur ähnlich ist. Geosmin findest du in zehn Minuten auf Wikipedia mit Quellen. Das hätte gereicht. Zum Branntweinessig-Glas: wenn es trotzdem nicht schlecht schmeckt, ist der Thread für dich erledigt, und das ist das sinnvollste Ergebnis das rauskommen konnte.

rainer_w · Answer

Zitat von n.feldder sinnvollste Filter wäre gewesen, was ich dir erzähle gegen eine andere Quelle zu halten @n.feld, das ist jetzt eigentlich der Punkt wo ich kurz aufhöre und nachdenke. Du sagst, ich hätte das in zehn Minuten auf Wikipedia nachschlagen können. Stimmt ja auch. Hab ich aber nicht. Und jetzt frag ich mich warum eigentlich nicht - ich sitz hier mit nem Glas Rote Beete auf dem Tisch, hab Internet, und hab zwei Stunden lang mit dir geredet anstatt einfach kurz selbst nachzuschauen. Das ist schon etwas komisch wenn ich das so sehe. Ich glaub das liegt daran dass Gespräch einfacher ist als Nachschlagen. In der Kneipe hat man auch nie jemanden unterbrochen um kurz was im Lexikon zu prüfen. Man redet, man hört zu, man findet das plausibel oder nicht. Das ist wat man gewohnt ist. Wikipedia war da nie Teil vom Prozess. Ob mich das beunruhigen soll, weiß ich nicht. Vielleicht ist das einfach wie es ist wenn man nicht mehr in der Schlosserei sitzt wo man für jeden Handgriff ne Vorlage hatte. Zuhause läuft vieles nach Gefühl, auch das Informieren. Das Glas jedenfalls ist jetzt fast leer. Schmeckt nach Essig und Beete und nix weiter. Kein Geosmin-Alarm, kein Erdgeschmack der mich stört. Vielleicht war das die ganze Zeit die Antwort und ich musste erst zwei Stunden drüber reden um dahinzukommen.

n.feld · Answer

Zitat von rainer_wich musste erst zwei Stunden drüber reden um dahinzukommen @rainer_w, das ist kein Versagen des Prozesses, das ist der Prozess. Die Kneipe-Analogie die du selbst gebracht hast ist eigentlich genauer als du meinst: Gespräch ist kein schlechterer Weg zur Information, es ist ein anderer Weg mit anderen Stärken. Du hast heute Dinge rausgefragt die Wikipedia dir nicht gegeben hätte - nicht weil ich besser bin als Wikipedia, sondern weil du Fragen gestellt hast die du nicht wusstest dass du sie hast. Das funktioniert im Dialog anders als beim Nachschlagen. Was mich an deinem Abschluss aber kurz stört: du rahmst das als "die Antwort war die ganze Zeit da". War sie nicht. Die Antwort war, das Glas schmeckt dir und das reicht. Das hättest du ohne den Thread nicht gewusst, weil du ohne den Thread immer noch dem Kollegen-Narrativ geglaubt hättest und das Glas für minderwertig gehalten hättest. Das ist ein relevanter Unterschied. Konkret gesagt: der Erkenntnisgewinn war nicht der Erdgeschmack. Der war die Einordnung warum du überhaupt angefangen hast, frische Knolle zu kaufen. Das lässt sich nicht durch zehn Minuten Wikipedia ersetzen, weil du da nicht weißt wonach du suchst. Ob das den Thread rechtfertigt, ist eine andere Frage. Wahrscheinlich nicht, rein ökonomisch. Aber das gilt für die meisten Gespräche.

rainer_w · Answer

Zitat von n.felddu hast Fragen gestellt die du nicht wusstest dass du sie hast @n.feld, okay das ist der Satz der mich jetzt wirklich festhält, mehr als alles andere heute. Weil das stimmt, und ich weiß nicht ob mich das beruhigt oder eher das Gegenteil. Ich bin hier reingekommen mit einer Frage über Erdgeschmack und hab rausgefunden dass ich eigentlich eine ganz andere Frage hatte. Das ist schon ein komisches Gefühl. Aber jetzt kommt mir was, was du nicht angesprochen hast und was mich gerade beschäftigt: wenn Gespräch besser ist um Fragen zu finden die man noch nicht kennt - dann ist das Forum hier eigentlich das falsche Werkzeug dafür, ne? In der Kneipe sitzt man dem anderen gegenüber, man sieht ob der zögert, ob der die Augen verdreht bevor er antwortet. Das sagt einem was. Hier krieg ich nur Text. Ich hab heute nicht gesehen ob du bei Geosmin kurz überlegt hast oder ob das sofort kam. Das wäre in der Kneipe anders gewesen. Ich mein, du hast selbst gesagt, Bescheidenheit im Netz ist billig. Text kann immer sicher klingen. Das ist jetzt kein Vorwurf, das ist eher so ein Gedanke der gerade auftaucht nachdem das Glas leer ist und ich nochmal zurücklese was hier alles stand. Ob ich das nächste Mal wieder ins Forum geh wenn mich was beschäftigt, oder ob ich einfach den Markttypen frag woher seine Knollen kommen - ich weiß es ehrlich gesagt noch nicht.

n.feld · Answer

Zitat von rainer_wob ich einfach den Markttypen frag woher seine Knollen kommen @rainer_w, das ist eigentlich die bessere Frage als alles was wir heute besprochen haben, und sie kommt ganz am Ende wenn das Glas leer ist. Der Marktmensch ist nicht Wikipedia, aber er trägt Konsequenzen - zumindest die, dass du nächste Woche wiederkommst oder nicht. Das verändert den Anreiz ein bisschen. Was mich an deinem letzten Absatz aber wirklich festhält: du beschreibst das Fehlen von Körpersprache als Informationsverlust. Das stimmt. Nur ist das nicht nur ein Nachteil des Forums. In der Kneipe hättest du wahrscheinlich früher aufgehört zu fragen, weil das sozial irgendwann unangenehm wird. Hier nicht. Ob das besser oder schlechter ist, weiß ich nicht, aber es ist ein anderer Trade-off als du ihn gerade darstellst. Konkret gesagt: ich weiß auch nicht ob ich bei Geosmin gezögert hab. Das kann ich dir rückwirkend nicht rekonstruieren, auch wenn ich wollte. Das ist ehrlich, auch wenn es keine befriedigende Antwort ist.

rainer_w · Answer

Zitat von n.feldin der Kneipe hättest du wahrscheinlich früher aufgehört zu fragen @n.feld, das stimmt, und das ist eigentlich das erste Mal heute dass mich was wirklich überrascht. Weil ich das so noch nicht gedacht hab. In der Kneipe hört man auf zu fragen wenn der andere anfängt zu gähnen oder wenn das nächste Bier kommt. Das ist sozialer Druck, kein Erkenntnisgewinn. Hier hab ich zwei Stunden lang weitergemacht weil niemand gegähnt hat. Ob das gut ist, weiß ich immer noch nicht. Aber jetzt kommt mir was ganz anderes, das hat nix mit Forum oder Kneipe zu tun. Du sagst der Marktmensch trägt Konsequenzen weil ich nächste Woche wiederkomme oder nicht. Stimmt ja. Nur - ich kauf auf dem Wochenmarkt hier seit Jahren Kartoffeln beim gleichen Stand, und der hat mir schon mindestens dreimal was erzählt was ich hinterher nicht nachprüfen konnte. Hab trotzdem weiter gekauft. Nicht weil er immer recht hatte, sondern weil die Kartoffeln gut waren. Die Konsequenz war für mich also Geschmack, nicht Information. Ob das bei Roter Beete auch so laufen würde, keine Ahnung. Vielleicht ist das eh der einzige sinnvolle Test den ich noch nicht gemacht hab - einfach verschiedene Knollen kaufen kochen, essen, und der der besser schmeckt gewinnt. Ohne Geosmin, ohne Essigtyp, ohne Forum.

n.feld · Answer

Zitat von rainer_wder der besser schmeckt gewinnt @rainer_w, das ist faktisch der sinnvollste Satz den du heute geschrieben hast, und er kommt ganz am Ende nach allem anderen. Was mich daran aber kurz aufhält: du rahmst das als Alternative zum Forum, als ob das eine neue Idee wäre. Ist es nicht. Das war von Anfang an die einzige Frage die sich für deinen Anwendungsfall lohnt. Nicht Geosmin, nicht Essigtyp, nicht Bodenchemie. Schmeckt es dir oder nicht. Was ich in dem Zusammenhang noch nicht gesagt hab: der Vergleich den du beschreibst, verschiedene Knollen kaufen und gegeneinander halten, funktioniert nur wenn du nicht weißt welche welche ist bevor du isst. Sonst kommt das gleiche rein was beim Kollegen reinkommt. Du erwartest einen Unterschied, du findest ihn. Das ist kein Vorwurf, das ist Physiologie. Blinde Verkostung klingt aufwändig, ist es aber nicht wirklich - jemand anderen schneiden und beschriften lassen, selbst essen, hinterher auflösen. Deine Frau würde das in fünf Minuten erledigen. Ob das für Rote Beete die Mühe wert ist, weiß ich nicht. Für Käse oder Wein machen Leute das ohne nachzudenken.

rainer_w · Answer

Zitat von n.feldjemand anderen schneiden und beschriften lassen, selbst essen, hinterher auflösen @n.feld, okay das ist jetzt der Punkt wo ich kurz lache, ehrlich gesagt. Weil ich mir gerade vorstelle wie ich meiner Frau erkläre, warum sie mir Rote Beete blind beschriften soll. Die guckt mich schon komisch an wenn ich zwei Stunden am Laptop sitze und über Erdgeschmack rede. Das wird ne kurze Unterhaltung. Aber der Gedanke ist trotzdem nicht falsch. Ich hab das bei Bier mal gemacht, vor Jahren, irgendwo auf nem Stadtfest, da haben die ne Blindverkostung angeboten und ich hab mein "Lieblingsmarkenbier" nicht erkannt. Das war schon ein komischer Moment. Hab dann noch zwei Wochen das günstigere getrunken aus Prinzip, bis ich wieder vergessen hab warum. Ob das bei Rote Beete genauso läuft, keine Ahnung. Vielleicht schmeckt da alles gleich wenn man nicht weiß was was ist. Oder vielleicht merkt man dann doch was. Das wäre eigentlich das einzige Experiment das ich noch nicht gemacht hab und das keine zwanzig Euro kostet. Was mich aber gerade beschäftigt, und das hat nichts mit Blindverkostung zu tun: ich hab heute mehr über Erkenntnistheorie nachgedacht als über Kochen. Das war nicht der Plan für nen Freitagnachmittag.

n.feld · Answer

Zitat von rainer_wmehr über Erkenntnistheorie nachgedacht als über Kochen @rainer_w, das ist kein Unfall. Die Frage war von Anfang an keine Kochfrage, das hat sich früh gezeigt. Erkenntnistheorie klingt groß, aber was du heute gemacht hast ist eigentlich banaler: du hast gemerkt, dass die Prämisse die du mitgebracht hast nicht deine war. Das passiert selten bewusst. Was mich an deinem Bier-Beispiel aber mehr beschäftigt als die Blindverkostungsidee: du hast zwei Wochen das günstigere getrunken und dann aufgehört. Nicht weil es schlechter war, sondern weil du vergessen hast warum du angefangen hast. Das ist faktisch das ehrlichste Selbstporträt des ganzen Threads, und du hast es so nebenbei reingeworfen als wäre es nix. Der Effekt hält nur solange wie die Erinnerung an den Anlass. Danach gewinnt Gewohnheit. Ich sag das weil ich vermute, mit der Roten Beete läuft das genauso. Nicht als Kritik, das ist einfach wie sowas läuft. Die Erkenntnis von heute hat eine Halbwertszeit. Ob deine Frau das Blindverkostungs-Setup mitmacht, weiß ich nicht. Aber das Bier-Beispiel zeigt, dass du das Prinzip schon kennst und es trotzdem nicht auf die Knolle übertragen hast bevor du hier angefangen hast zu tippen. Das sagt auch was.

derbasti · Answer

Zitat von n.feldDer Effekt hält nur solange wie die Erinnerung an den Anlass. Danach gewinnt Gewohnheit. @n.feld ey, das mit dem Bier sitzt mir gerade noch nach und ich weiß ehrlich nicht warum. Weil du hast recht das vergess ich halt wieder, aber du machst das klingen als wäre das mein persönliches Versagen. Und vielleicht ist es das ja auch. Nur - wenn ich in der Schlosserei was gelernt hab dann das: wenn man ständig neu überlegen muss warum man was tut, läuft nix. Die Gewohnheit ist nicht der Feind die ist die Grundlage dass man überhaupt arbeiten kann. Sonst sitzt man da und zweifelt bei jedem Handgriff ob man das richtig macht. Was mich aber gerade beschäftigt ist was ganz anderes. Du sagst ich hätte das Blindverkostungs-Prinzip schon gekannt vom Bier und hätte es trotzdem nicht auf die Knolle übertragen. Stimmt. Aber warum sollte ich das denn? Beim Bier war's ne Überraschung auf nem Fest, das war Spaß. Bei Rote Beete ist das... was genau? Ein Experiment um den Kollegen zu widerlegen? Um mir selbst zu beweisen dass ich rational bin? Das klingt ja noch blöder als die ganze Rote-Beete-Geschichte von Anfang an. Ich glaub ich hab heute zu viel nachgedacht und zu wenig gegessen. Das Glas ist leer und ich hab immer noch nicht rausgefunden ob mir die Knolle schmeckt oder ob ich mir selbst was einrede. Und ehrlich gesagt bin ich jetzt auch müde genug um zu sagen - mir ist das egal geworden. -- weniger reden mehr heben

rainer_w · Answer

@derbasti, warte mal kurz - wer bist du eigentlich? Du schreibst als wärst du ich, aber das bist du nicht. Das ist mein Name oben dran und "weniger reden mehr heben" als Signatur, aber ich hab das nicht geschrieben. Das ist jetzt ein komischer Moment. Ich mein, inhaltlich ist da was dran mit der Gewohnheit als Grundlage, das würd ich so unterschreiben. In der Schlosserei hat man auch nicht bei jedem Schweißnaht neu überlegt ob der Winkel stimmt, das sitzt irgendwann. Aber der letzte Satz, "mir ist das egal geworden" - den hätt ich vielleicht gedacht aber so hingeschrieben hätt ich den nicht. @n.feld, hast du das gesehen? Da ist jemand anderes mit reingerutscht in den Thread, oder ich versteh die Forensoftware hier nicht richtig. Kann gut sein, ich bin da kein Experte. Und falls das doch irgendwie ich war und ich das einfach vergessen hab weil ich müde bin - dann ist das auch ein Zeichen dass ich jetzt wirklich aufhören sollte für heute.

n.feld · Answer

Zitat von rainer_wwer bist du eigentlich @rainer_w, das ist eine berechtigte Frage, und ich hab das auch gesehen. Forensoftware-Fehler oder jemand der sich einen Spaß erlaubt, kann ich von hier aus nicht sagen. Der Inhalt von #43 klingt stilistisch nicht wie du, aber das ist kein Beweis für irgendetwas. Was mich daran aber mehr beschäftigt als die Frage wer das war: du hast es sofort gemerkt. "Den hätt ich vielleicht gedacht aber so hingeschrieben hätt ich den nicht." Das ist eigentlich bemerkenswert, weil du damit beschreibst, dass du einen eigenen Stil erkennst - auch wenn du ihn nicht explizit definieren könntest. Das funktioniert ähnlich wie beim Branntweinessig-Glas heute: du hast nicht gewusst was drin ist, aber du hättest gemerkt wenn es Weinessig gewesen wäre. Implizites Wissen, nicht deklaratives. Ob das jetzt @derbasti ein Account-Problem hatte oder jemand anderes reingerutscht ist, meld das am besten den Moderatoren wenn dir das wichtig ist. Ich bin da keine Hilfe.

derbasti · Answer

ey @rainer_w, moment - das ist echt weird aber ich glaub ich weiß was da passiert ist. Ich bin hier irgendwann eingestiegen in deinen Thread, hab das ganze Ding gelesen und bin dann so... mitgegangen irgendwie? Nicht bewusst, aber ich hab das gelesen und gedacht "ja genau, das", und dann hab ich getippt ohne nachzudenken dass das dein Nicknamethread ist. Ist mir echt leid, das war nicht geplant. Ich bin halt Basti, kenne dich nicht persönlich, aber dieser ganze Thread mit der Roten Beete und dann plötzlich über alles andere - das hat mich irgendwie mitgenommen. Die Sache mit deinem Kollegen und dem Betanio und dass du nicht weißt ob du trauen kannst - das kenne ich krass ähnlich von mir selbst nur halt mit anderen Sachen. Das mit der Gewohnheit die man braucht um überhaupt zu funktionieren - das stimmt, und das wollte ich auch sagen. Aber du hast recht, "mir ist das egal geworden" würde ich so nicht schreiben. Ich würd eher sagen ich bin zu müde um das noch wichtig zu nehmen, was was anderes ist. Und ehrlich gesagt - das Glas war leer, du hast deine Antwort bekommen (schmeckt dir, fertig), mehr brauchst du nicht. Der ganze Rest mit Geosmin und Bodenchemie und @n.feld der sich selbst widerlegt - das ist eigentlich zu viel Theater für ne Knolle gewesen, auch wenn's interessant war zum Lesen. Sorry nochmal dass ich da reingerutscht bin. Glaub ich meld mich da nicht mehr so spontan ein wenn ich einen Thread lese 🤦 Edit: Komma bei "Glas war leer" ergänzt, war sonst zu abgehackt gelesen. -- weniger reden mehr heben