Blutdruckmessung zu Hause - wer macht das regelmäßig und wie verlässlich ist das?

Question

Moin, ich hab mir vor ein paar Wochen so ein Oberarm-Messgerät gekauft, weil mein Hausarzt meinte, ich soll öfter kontrollieren statt nur bei den Terminen. Kostet ja nicht die Welt. Aber jetzt sitz ich da und frag mich ehrlich, ob ich das richtig mache. Das Ding spuckt mir jeden Morgen andere Werte aus - manchmal 138/88, manchmal 145/92, obwohl ich nichts anders gemacht hab. Die Bedienungsanleitung ist auf Chinesisch übersetzt worden, da wird man nicht schlau draus. Sitze ich falsch? Muss ich länger warten bevor ich mess? Ich hab da irgendwo gelesen dass man ne halbe Stunde vorher nix trinken darf, aber ob das Unsinn is oder nicht, keine Ahnung. Mich nervt auch, dass ich dann anfange rumzurechnen - ach, Montag war ich gestresst, Donnerstag hab ich ne kleine Radtour gemacht, vielleicht war deswegen der Wert besser. Am Ende schieb ich mir alles in den Schuh und weiß gar nicht mehr, was relevant ist. Mein Arzt sagt, ich soll damit ruig bleiben und nicht paranoid werden. Aber wenn ich mir das Ding kaufe, will ich ja auch wissen ob es mir hilft oder ob ich nur jeden Morgen Zeit verschwende. Hat hier jemand so ein Gerät und kann mir sagen wie oft die Werte schwanken? Und ob man dem Zeugs überhaupt trauen kann.

ms_77 · Accepted Answer

@rainer_w64 Zitat von rainer_w64irgendwann macht man sich halt selbst Gedanken weil sonst macht's keiner ja, das stimmt. Und ich sag auch nicht dass das falsch ist. Selbst denken ist nicht das Problem. Aber da ist ein Unterschied. Selbst denken und selbst entscheiden sind zwei Paar Schuhe. Du kannst dir Gedanken machen und trotzdem zum Arzt gehen und sagen - ich hab mir Gedanken gemacht, was sagst du. Das ist was anderes als: ich hab mir Gedanken gemacht, ich lass die Tabletten jetzt mal weg. Was mich bei dem "keine andere Wahl" Argument stört: du hast ne Wahl. Du kannst auch den Arzt wechseln. Ich weiß das klingt banal aber ehrlich gesagt ist "der Arzt hört nicht zu" manchmal auch "ich hab den falschen Arzt". Das ist kein Angriff auf dich, ich hab das selbst erst kapiert als ich nach 15 Jahren meinen gewechselt hab. Der alte hat auch immer genickt und weitergemacht. Und zum Selbst-Interpretieren - das Problem ist nicht dass du nachdenkst. Das Problem ist confirmation bias, auf gut deutsch. Du findest was du suchst. Schlechte Woche, schlechte Zahlen, passt. Drei Mal Rote Beete gegessen, Werte ok, passt auch. Das menschliche Gehirn ist sau gut darin sich Muster zu bauen die nicht da sind. Das ist keine Schwäche von dir speziell, das ist bei jedem so. Ich merk das bei mir selbst wenn ich bei nem Auftrag irgendwo ne Spannung messe die komisch ist - man will dass es ein bestimmter Fehler ist weil man den schon kennt. Und manchmal liegt man daneben.

ms_77 · Answer

Zitat von gernot_wmanchmal 138/88, manchmal 145/92, obwohl ich nichts anders gemacht hab @gernot_w das ist doch kein Fehler vom Gerät, das ist normal. Blutdruck schwankt - das ist Physiologie, hab ich mal beim Arzt aufgeschnappt. Dein Herz pumpt nicht wie eine Konstantstromquelle. Das mit dem "nichts anders gemacht" stimmt so auch nicht. Wie du geschlafen hast, ob du auf dem Weg zur Waage kurz aufgestanden bist, ob du Stress im Kopf hattest - das zählt alles rein. Man kann das nicht isolieren. Ich sag das nicht um dich zu nerven, ist einfach so. Was mich bei dem Thema immer aufregt ist diese Idee dass man zuhause dasselbe hinkriegt wie in einer Arztpraxis mit kalibriertem Gerät. Das billige ChinaDing aus dem Internet - keine Ahnung ob das überhaupt geeicht ist. Ich als Elektriker sag dir ein Messgerät das keine Zulassung hat und ne übersetzte Anleitung kann ich auch nicht gebrauchen. Da stimmt der Messwert vielleicht, vielleicht auch nicht. Und dieses halbstunde vorher nichts trinken - ich hab sowas auch irgendwo gelesen aber ich würd da nicht drauf bauen. Kaffee vorher ist sicher schlecht, das ist bekannt. Aber ob Wasser relevant ist weiss ich nicht. Dein Arzt hat eigentlich recht. Du fängst an zu interpretieren und weißt am Ende weniger als vorher.

rainer_w64 · Answer

@ms_77 Zitat von ms_77das billige ChinaDing aus dem Internet da hast du nicht ganz unrecht, aber ich würd das nicht so pauschal sagen. Es gibt Geräte die haben ne ordentliche Zulassung und kosten trotzdem keine 80 Euro. Ich hab meins von Omron, steht irgendwas von CE drauf und validiert oder so. Ob das was bedeutet weiß ich auch nicht hundertprozentig, aber besser als nix. Was mich eigentlich mehr beschäftigt bei dem Thema: @gernot_w du misst morgens, oder? Ich hab irgendwann angefangen zweimal zu messen. Einmal kurz nach dem Aufstehen und einmal nach ner Viertelstunde nochmal sitzen. Die Werte sind manchmal überraschend unterschiedlich. Mein Arzt - na ja, der hat das abgenickt ohne viel dazu zu sagen, typisch. Ich mach das jetzt seit knapp zwei Jahren so, weil ich die Tabletten rausschieben will so lange es geht. Das mit dem Interpretieren versteh ich aber auch. Man sucht sich halt zusammen was man sehen will. Schlechter Tag, schlechter Wert - passt. Hab ich auch schon gemacht. Echt jetzt.

ms_77 · Answer

Zitat von rainer_w64die Tabletten rausschieben will so lange es geht @rainer_w64 das versteh ich ja, ehrlich. Aber genau da fängt für mich das Problem an. Du misst zweimal morgens, vergleichst die Werte, und am Ende entscheidest du ob du die Tabletten noch brauchst oder nicht. Das ist kein Arzt. Das bist du mit nem Plastikding vom Versandhandel. Ich sag nicht dass Omron Schrott ist. Mag sein dass das vernünftig gebaut ist. Aber "validiert oder so" - das ist halt kein klares Ja. Entweder ist das Ding nach ESH-Protokoll validiert oder nicht. Das kann man nachschauen. Gibt ne Liste. Was mich grad beschäftigt: du machst das seit zwei Jahren so. Hat dein Arzt jemals deine Messmethode wirklich geprüft? Also nicht abgenickt sondern wirklich geguckt wie du misst, welcher Arm, ob die Manschettengröße stimmt. Die Manschettengröße ist nämlich nicht egal. Zu kleine Manschette gibt zu hohe Werte raus - das ist kein Geräteproblem, das ist simples Handwerk. Ich kenn das vom Messen mit dem Zangenamperemeter, falsches Werkzeug am falschen Leiter und der Wert ist für die Tonne. Und dann optimierst du zwei Jahre lang auf Zahlen die vielleicht einfach falsch sind.

rainer_w64 · Answer

@ms_77 Zitat von ms_77Hat dein Arzt jemals deine Messmethode wirklich geprüft? nein, ehrlich gesagt nicht. Der hat mich einmal gefragt ob ich ein Gerät habe und dann war das Thema durch. Kein Wort zur Manschette. Und da hast du mich erwischt, mal ehrlich. Ich hab nie nachgefragt ob die Manschette passt. Die war dabei, hab ich draufgemacht, fertig. Ist halt Schlosser-Logik - Werkzeug aus der Verpackung, benutzen, fertig. Dass da ne Größe relevant ist hab ich nie wirklich ernst genommen. Die ESH-Liste kenn ich nicht das schau ich mir heute abend noch an. Falls das Omron da drauf steht ist gut, falls nicht dann hab ich zwei Jahre auf Sand gebaut. Wär nicht das erste Mal dass ich was falsch eingeschätzt hab. Aber @ms_77 - ich glaub du siehst das ein bisschen zu schwarz. Klar kann ich nicht selbst entscheiden ob ich Tabletten brauche, das hab ich auch nie behauptet. Ich will dem Arzt was mitbringen bei den Terminen, nicht blind warten bis er mal wieder Zeit hat. Alle paar Monate einmal messen und sagen "alles gut" - das kann's doch auch nicht sein. Der Arzt hat mir das Gerät ja selbst empfohlen, irgendwie. Die Frage ist halt was man mit den Werten macht danach.

ms_77 · Answer

Zitat von rainer_w64was man mit den Werten macht danach @rainer_w64 das ist eigentlich die einzig sinnvolle Frage in dem ganzen Thread. Und die Antwort is einfacher als man denkt: du gibst die dem Arzt. Fertig. Du interpretierst nix, du entscheidest nix, du optimierst nix. Einfach Zettel hinlegen und sagen - hier drei Wochen morgens gemessen, das sind die Zahlen. Was mich bei dem "blind warten" Argument stört: dein Arzt hat dir das Gerät empfohlen, gut. Aber hat er dir gesagt was er damit anfangen will? Also konkret - bringt mir die Werte, ich guck mir das bei nächsten Termin an. Oder war das so ein "machen Sie mal" ohne Plan dahinter. Weil das wär nämlich auch ein Problem nur auf anderer Seite. Die ESH-Liste findest du übrigens einfach, einfach "ESH validated blood pressure monitors" googeln. Da steht Omron meistens drauf, die bauen kein schlechtes Zeug. Das sag ich ungern weil ich dem Supplement- und Gadgetmarkt misstraue aber die Geräte von denen sind meistens ok. Mein Schwager hat auch eins - das ist der der mich überhaupt auf das ganze Nitrat-Rote-Beete-Thema gebracht hat, anderes Fass. Jedenfalls. Manschette nachschauen würd ich trotzdem.

rainer_w64 · Answer

@ms_77 Zitat von ms_77bringt mir die Werte ich guck mir das bei nächsten Termin an nein, so lief das nicht. Er hat gesagt "messen Sie öfter" und das wars. Kein Plan, kein "bring mir was mit", nix. Ich steh da wie ein Idiot mit nem Notizbuch voller Zahlen und beim nächsten Termin guckt er kurz drauf und sagt "ja passt so". Was soll ich damit. Das mit dem Rote-Beete-Nitrat-Fass von deinem Schwager - da bin ich neugierig. Nicht weil ich daran glaube dass das der Gamechanger ist. Aber ich mach das ja auch, esse die Dinger ab und zu wegen dem Blutdruck. Hab nie ernsthaft drüber nachgedacht ob meine Messwerte in den Wochen wo ich das regelmäßig gegessen hab irgendwie anders waren. Hab das nie zusammen aufgeschrieben. Wär vielleicht mal interessant das wirklich parallel zu notieren, nicht um was zu beweisen, einfach um zu gucken ob da irgendwas auffällt. Oder ob alles gleich bleibt wie immer. Manschette hab ich grad nachgeguckt. Steht "22-32 cm" drauf. Ich hab keine Ahnung wie viel mein Oberarm misst ehrlich gesagt.

ms_77 · Answer

@rainer_w64 Maßband. Hast du keins? Ich hab hier im Betrieb zig Meter davon rumliegen. Einfach um den Oberarm wickeln fertig. Wenn du über 32 cm kommst brauchst du ne größere Manschette, die gibt's extra. Das ist kein Hexenwerk. Zitat von rainer_w64Hab keine Ahnung wie viel mein Oberarm misst ehrlich gesagt das ist halt das Problem. Du misst seit zwei Jahren und weißt das nicht. Ich sag's nicht böse aber das zeigt genau warum ich skeptisch bin bei dem ganzen Heimgemesse. Man denkt man hat alles im Griff und am Ende fehlt die einfachste Grundlage. Zum Rote-Beete-Ding - nein ich mach jetzt nicht das Fass auf. Mein Schwager ist da anderer Meinung als ich und da könnten wir noch bis Mitternacht drüber reden. Kurze Version: ich find frische Rote Beete ok, das Gemüse ist in Ordnung. Aber parallel zu deinen Blutdruckwerten aufschreiben wann du die gegessen hast und dann Schlüsse ziehen - das ist genau das Interpretieren das wir grad beide kritisiert haben. Du änderst ja nie nur eine Variable. Du schläfst mal besser, stresst dich mal weniger, isst mal anders. Was willst du dann rauslesen. Edit: Wollte noch sagen - das ist keine persönliche Kritik an dir. Ich mach das auch nicht anders wenn ich ehrlich bin. Aber deshalb sollte man sich eben bewusst sein dass die Aussagekraft begrenzt ist.

rainer_w64 · Answer

Zitat von ms_77Du änderst ja nie nur eine Variable ja, das stimmt. Ärger mich aber trotzdem drüber, weil das heißt man kann eigentlich gar nix rauslesen aus dem ganzen Aufschreiben. Wozu dann überhaupt notieren. Ich mein - Maßband hab ich, bin Schlosser, klar hab ich eins. Hab grad eben gemessen. 31 cm. Bin also noch knapp drin mit der Manschette das ist wenigstens was. Aber @ms_77 - du sagst "du interpretierst nix, du gibst die Zahlen dem Arzt". Klingt logisch. Nur was machst du wenn der Arzt die Zahlen gar nicht richtig anschaut. Ich hab dem beim letzten Termin mein Notizbuch hingelegt drei Seiten, sauber aufgeschrieben. Der hat kurz reingeguckt, gesagt "ja, ist in Ordnung" und dann über was anderes geredet. Ich sag dir, das macht was mit einem. Dann denkt man sich halt selbst irgendwas zusammen weil sonst macht's keiner. Das ist mein eigentliches Problem bei dem ganzen Thema. Nicht ob das Gerät gut ist oder die Manschette passt. Sondern was danach kommt. Die Daten sind ja da. Irgendwer muss die doch auswerten wollen.

ms_77 · Answer

@rainer_w64 das mit dem Arzt der kurz reinguckt und "ja passt" sagt - das kenn ich. Mein Hausarzt ist auch nicht der Redseligste. Aber weißt du was ich irgendwann gelernt hab. Wenn du willst dass der sich das wirklich anguckt dann musst du konkret fragen. Nicht Notizbuch hinlegen und warten. Sondern sagen: ich hab hier Werte zwischen 138 und 152, was bedeutet das für die Entscheidung mit den Tabletten. Direkte Frage. Dann kann er nicht einfach "ja passt" sagen und weiterreden. Ich bin kein Arzt, ich zieh nur Leitungen. Aber ich kenn das aus dem Betrieb - wenn ich einem Kunden einfach nen Schaltplan hinleg ohne was zu sagen, guckt der drauf und nickt. Wenn ich frag "hier an Klemme 7, ist das für Sie so in Ordnung" dann kommt auf einmal ein Gespräch. Das Problem ist nicht dass dein Arzt die Daten nicht will. Das Problem ist vielleicht dass der nicht weiß was du von ihm erwartest. Du willst ne Auswertung, der denkt du willst Bestätigung. Das sind zwei verschiedene Dinge. 31 cm Oberarm ist knapp drin, gut. Wenigstens das.

rainer_w64 · Answer

@ms_77 Zitat von ms_77direkte Frage, dann kann er nicht einfach "ja passt" sagen da hast du nicht ganz unrecht. Aber ich sag dir, das ist leichter gesagt als gemacht. Ich bin kein schüchterner Typ, frag mal meine Kollegen. Nur beim Arzt sitzt man da und irgendwie läuft das immer gleich - der hat schon den nächsten Patienten im Kopf, du sitzt noch nicht richtig und schon ist der Termin halb vorbei. Ich hab das Gefühl die rechnen mit 10 Minuten und wenn du anfängst konkret zu fragen bist du der schwierige Patient. Aber gut. Ich probier das beim nächsten Termin so wie du sagst. Direkt fragen was der Wert für die Tabletten-Entscheidung bedeutet. Mal gucken ob der dann wirklich antwortet oder ob er trotzdem drum herumredet. Was mich grad beschäftigt ist was anderes. Du sagst - Zahlen hinlegen, nichts interpretieren, Arzt machen lassen. Ok. Aber wenn der Arzt das nicht macht - was dann. Ich mein das ernst. Irgendwann macht man sich halt selbst Gedanken, weil sonst macht's keiner. Das ist doch kein Sturheit von mir. Das ist einfach wie es läuft. Und ob das dann Rote Beete ist oder Schlaf oder was auch immer - egal. Man fängt an selbst zu denken weil man keine andere Wahl hat.

rainer_w64 · Answer

@ms_77 Zitat von ms_77confirmation bias ja, das Wort kenn ich. Und du hast nicht unrecht. Nur - bei uns im Betrieb läuft das genauso. Wenn ne Maschine spinnt und ich denk "das ist wieder der Drucksensor" dann such ich so lange bis ich den Drucksensor finde. Stimmt. Hab ich schon zweimal falsch gelegen damit. Aber der Punkt mit dem Arzt wechseln - das ist nicht so banal wie du denkst. Ich bin seit 20 Jahren bei dem. Der kennt meine Akte, weiß was ich früher hatte, kennt meine Frau. Von vorne anfangen und alles nochmal erklären - das kostet auch was. Nicht Geld mein ich. Einfach Nerven. Was mich an deinem letzten Beitrag aber wirklich beschäftigt: du sagst selbst denken und selbst entscheiden sind zwei verschiedene Dinge. Ok. Nur irgendwo geht das ineinander über. Wenn ich morgens messe und der Wert ist gut, und ich denk "heute kein Stress, passt" - ist das schon eine Entscheidung? Ich tu nix, ich ruf keinen an, ich lass es. Das ist auch ne Entscheidung irgendwie. ich glaub das Problem ist dass das System darauf nicht ausgelegt ist. Der Arzt will Zahlen, ich bring Zahlen, er sagt "passt". Und dann bin ich wieder allein mit dem Gerät. Irgendwie dreht sich das im Kreis.

ms_77 · Answer

@rainer_w64 Zitat von rainer_w64irgendwie dreht sich das im Kreis ja tut es. Aber das ist kein Fehler von dir und kein Fehler vom System - das ist einfach wie Medizin funktioniert wenn man chronisch was hat. Der Arzt guckt auf Snapshots, du lebst den Alltag. Die passen strukturell nicht zusammen. Was mich bei deinem letzten Satz aber wirklich beschäftigt: du sagst "nichts tun ist auch ne Entscheidung". Das stimmt. Aber ich würd das trotzdem anders gewichten. Wenn du nichts tust weil der Wert ok ist - das ist kein aktives Eingreifen. Das ist abwarten. Wenn du die Tablette weglässt weil du denkst drei Mal Rote Beete hat was gebracht - das ist was anderes. Einer ist passiv, der andere ist aktiv. Der Unterschied ist nicht egal. Und zum 20-Jahre-Arzt-Argument. Ich versteh das. Wirklich. Ich hab meinen Steuerberater auch seit Jahren und ich würd den auch nicht einfach wechseln obwohl der manchmal Sachen macht die ich nicht kapiere. Aber - und das mein ich ernst - Loyalität ist kein Grund einen Fehler weiterzumachen. Wenn der Typ deine Zahlen nicht ernsthaft bespricht seit Jahren dann ist das kein guter Tausch. Ich bin müde heute langer Tag, ich sag vielleicht grad mehr als nötig. Aber das dreht sich im Kreis weil du weißt was du eigentlich brauchst und du kriegst es nicht. Das ist das eigentliche Problem.

rainer_w64 · Answer

@ms_77 Zitat von ms_77du weißt was du eigentlich brauchst und du kriegst es nicht ja. das hast du auf den Punkt gebracht und ich weiß nicht ob mich das beruhigt oder noch mehr aufregt. Weißt du was mich gerade beschäftigt. Nicht der Arzt, nicht das Gerät. Sondern dass du sagst "langer Tag, ich sag vielleicht grad mehr als nötig" - aber genau das ist das erste Mal heute Abend wo ich das Gefühl hab jemand redet wirklich über das Thema. Nicht drumherum. Beim Arzt krieg ich das nie. Und das ist kein Vorwurf gegen den Mann persönlich. Ich glaub der ist einfach nicht gebaut für so ein Gespräch. Der ist gut wenn's ums Blut abnehmen geht oder wenn ich Schmerzen hab und er ne Diagnose stellen muss. Aber dieses - ich hab ein Problem das sich im Kreis dreht und ich brauch jemand der mit mir denkt - das kann der nicht. Oder will nicht, keine Ahnung. Das einzige was mich bei deinem letzten Beitrag stört ist das mit "aktiv vs. passiv". Klar, Tablette weglassen weil Rote Beete - das wär blöd, das mach ich auch nicht. Aber so einfach ist die Grenze nicht immer. Manchmal macht man halt was - isst anders, schläft früher, lässt den zweiten Kaffee stehen - und das ist auch kein passives Abwarten mehr. Ob das gut oder schlecht ist weiß ich nicht. Aber es ist auch keine Selbsttherapie im gefährlichen Sinn.

ms_77 · Answer

Zitat von rainer_w64manchmal macht man halt was - isst anders, schläft früher, lässt den zweiten Kaffee stehen @rainer_w64 ja, das stimmt, und das ist auch kein Problem. Kaffee weglassen ist keine Selbsttherapie, das ist gesunder Menschenverstand. Da muss ich dir recht geben. Aber ich merk grad dass wir die ganze Zeit über zwei verschiedene Sachen reden ohne es zu benennen. Das eine ist - ich pass ein bisschen auf mich auf. Das andere ist - ich versuch meinen Blutdruck aktiv zu steuern ohne dass ein Arzt das begleitet. Der erste Fall ist normal. Der zweite ist wo ich Bauchschmerzen krieg. Und das mit dem Gespräch hier, dass dich das beruhigt oder aufregt gleichzeitig - ich versteh das. Aber ich bin ein Elektriker in nem Forum. Ich hab keinen weißen Kittel und keine Akte von dir. Was ich sag klingt vielleicht vernünftig aber ich kann auch komplett daneben liegen. Das solltest du nicht vergessen. Was mich bei dem Arzt-Ding jetzt wirklich beschäftigt, und das ist neu für mich: vielleicht ist das Problem nicht dass er die Zahlen nicht auswertet. Sondern dass du von nem Arzttermin was erwartest was ein Arzttermin strukturell nicht leisten kann. So ne Art Denkpartner. Das ist was anderes als Diagnose stellen. Ich weiß nicht ob's das gibt, sowas wie ne Beratung die länger geht, Hausarzt plus Stunde Zeit. Ob das bei euch in der Gegend überhaupt Kassenarzt-fähig ist.

rainer_w64 · Answer

kleines Update weil ich den Thread nicht einfach so stehen lassen will. Zitat von ms_77sowas wie ne Beratung die länger geht ich hab das mal nachgefragt, beim nächsten Termin letzten Monat. Direkt so wie du's gesagt hattest. Ob es sowas gibt. Der hat mich angeguckt als ob ich nach nem Wellnessurlaub auf Kassenkosten frag. Dann hat er irgendwas von "Chronikerprogramm" gemurmelt, DMP oder so heißt das glaub ich. Hat mir ne Broschüre in die Hand gedrückt. Ob das was taugt weiß ich noch nicht, ich hab die Broschüre auf dem Küchentisch liegen und meine Frau hat schon zweimal gefragt ob ich die wegwerfen kann. Was sich sonst getan hat: ich mess immer noch, morgens, zweimal. Aber ich schreib nicht mehr alles auf. Nur noch wenn's auffällig ist. Das fühlt sich weniger wie Hausaufgaben an und ich dreh nicht mehr so durch wenn der zweite Wert drei Punkte höher ist als der erste. Ob sich was verbessert hat - keine Ahnung ehrlich. Ist schwer zu sagen. Die Werte sind ungefähr gleich wie vorher. Vielleicht minimal besser, vielleicht bild ich mir das ein.

fk_1988 · Answer

Zitat von rainer_w64Ob sich was verbessert hat - keine Ahnung ehrlich @rainer_w64 das ist ehrlich gesagt die einzige sinnvolle Aussage die man nach zwei Monaten machen kann. Wer dir sagt "ja jetzt wird's besser" ist ein Lügner oder hat ne Agenda. Was mich aber an deinem Update beschäftigt: du schreibst weniger auf, nur noch wenn's auffällig ist. Das ist interessant weil das ist genau das Gegenteil von dem confirmation bias Problem das ms_77 genannt hat. Wenn du nur die komischen Werte notierst kriegst du ja auch ein verzerrtes Bild - immer nur die Ausreißer. Aber auf der anderen - wenigstens nervt es dich nicht mehr täglich, das ist auch was wert. Dieses DMP-Ding das der Arzt erwähnt hat, das ist so ein Chroniker-Programm. Mein Vater ist da irgendwie drin wegen Diabetes, kriegt alle drei Monate nen Termin und da guckt sich einer seine Werte echt an, nicht nur "ja passt". Ob das für Blutdruck auch geht weiß ich nicht, aber vielleicht probierst du das aus. Ist zumindest strukturiert anders als beim normalen Arzttermin. Was mich aber wirklich interessiert: wenn die Werte ungefähr gleich sind wie vorher - was war dann dein Gedanke, warum du überhaupt angefangen hast zu messen. War das weil der Arzt das gesagt hat oder weil du gehofft hast was zu verändern.

elvira_k · Answer

@rainer_w64 @fk_1988 - da muss ich mal ehrlich etwas sagen, weil mich das beschäftigt. Ihr redet über Messwerte und DMP-Programme und confirmation bias, und das ist alles sinnvoll. Aber ich finde, ihr überseht dabei eine ganz einfache Sache. Der Hausarzt sagt "messen Sie öfter" und dann passiert nix mehr. Das ist nicht nur frustrierend, wie @rainer_w64 sagt - das ist auch fahrlässig! Mein Arzt hat mir das mit der Roten Beete ähnlich gemacht, einfach gesagt "essen Sie mehr davon" und dann war das Gespräch vorbei. Aber wenn mich ein Arzt auffordert was zu tun, dann schuldet mir dieser Arzt auch mindestens zu erklären wofür das gut sein soll, nicht wahr? Was mich bei dem ganzen DMP-Gedanke beschäftigt: das ist doch genau das, was @ms_77 gesagt hat - eine Struktur wo es regelmäßig um die Werte geht. Bei mir im Garten, da gibt es auch regelmäßige Kontrollen, sonst weiß ich ja nicht wie's den Pflanzen geht. Warum sollte das bei der Gesundheit anders sein? Aber @fk_1988, deine Frage am Ende finde ich wichtig. Wenn die Werte gleich bleiben nach zwei Monaten - warum misst man dann überhaupt noch? Ich meine, wenn der Arzt es gesagt hat, ok. Aber dann muss er mir doch auch sagen wofür. Sonst sitze ich da wie @rainer_w64 mit nem Notizbuch voller Zahlen und niemand interessiert's. Habt ihr den Arzt denn nach dem Sinn gefragt, nicht nur danach ob's was gibt, sondern richtig: warum brauchst du diese Werte?

fk_1988 · Answer

@elvira_k Zitat von elvira_kWarum sollte das bei der Gesundheit anders sein? weil dein Garten nicht zurückspricht haha. Aber nein, du hast recht dass da eine Asymmetrie ist. Der Arzt sagt "messen Sie" und dann ist implizit klar - ich will die Daten sehen. Nur passiert das eben oft nicht oder so halbherzig dass es frustrierend wird. Das DMP-Programm was ich erwähnt hab - das ist tatsächlich anders strukturiert, da gibt's nen festen Rhythmus und der Arzt weiß was er mit den Werten anfangen soll weil das sozusagen sein Job in dem Programm ist. Nicht nebenbei zwischen zwei anderen Patienten. Aber das ist auch das Problem - dass es das überhaupt als extra Programm gibt. Das sollte Standard sein, nicht Sonderangebot. Was mich aber bei deiner Frage stört - und das ist keine Kritik sondern eine echte Verwirrung - du fragst "habt ihr den Arzt nach dem Sinn gefragt". Aber @rainer_w64 hat doch genau das gemacht, oder? Er hat konkret nachgefragt nach dem Chroniker-Programm. Und der Arzt hat ihm ne Broschüre in die Hand gedrückt statt zu erklären worum's geht. Das ist nicht fehlende Frage von rainer, das ist fehlende Antwort vom Arzt. Das ist der Unterschied den ich meine. Du kannst fragen bis du blau wirst, wenn andererseits gesehen keiner ernsthaft antwortet hilft das nix. Das ist weniger ein Problem von "Patient muss selbst denken" sondern eher von "Arzt muss erklären können oder wollen".

rainer_w64 · Answer

@fk_1988 Zitat von fk_1988Das ist nicht fehlende Frage von rainer, das ist fehlende Antwort vom Arzt ja, genau das. Danke dass du das so klar sagst, weil ich mir da manchmal selbst nicht sicher bin ob ich einfach zu blöd frag oder ob da wirklich was nicht stimmt andererseits gesehen. @elvira_k deine Garten-Analogie ist eigentlich ganz gut, auch wenn fk sie gleich auseinander genommen hat. Nur - beim Garten weißt du wenigstens was du erreichen willst. Entweder die Tomate wächst oder nicht. Bei mir weiß ich nach zwei Jahren immer noch nicht was genau der Zielwert sein soll bei dem ich sagen kann: ok, Tabletten kommen rein. Oder umgekehrt: ok, kein Bedarf. Das hat mir nie jemand gesagt. Weder Zahl noch Zeitraum. Ich glaub das ist mein eigentliches Problem und ich hab's bisher gar nicht so formuliert. Es gibt kein klares Ziel. Nur "messen Sie mal" und irgendwann kommt dann halt irgendwas. Das ist so als würd ich im Betrieb ne Maschine überwachen ohne zu wissen welcher Druckwert der Grenzwert ist. Da kann ich auch schreiben bis mir die Hand abfällt - nützt nix wenn keiner festgelegt hat ab wann ich den Schalter umlege. Das DMP-Ding liegt übrigens noch auf dem Küchentisch. Meine Frau fragt nicht mehr danach, glaub sie hat aufgehört.

fk_1988 · Answer

@rainer_w64 Zitat von rainer_w64Es gibt kein klares Ziel. Nur "messen Sie mal" und irgendwann kommt dann halt irgendwas. da hast du was angesprochen das mich ehrlich gesagt mehr ärgert als das ganze Messgerät-Drama. Weil du hast recht - ohne Zielwert ist messen einfach nur Datensammeln ins Leere. Aber das ist auch kein Arzt-Problem allein, das ist auch ne Kommunikations-Falle wo beide Seiten reinfallen. Der Arzt denkt wahrscheinlich "ok der Typ hat leicht erhöhte Werte, ich sag ihm er soll messen, wenn's kritisch wird sag ich ihm Bescheid". Und du denkst "ok der sagt messen, also muss es irgendwann ne Entscheidung geben". Aber die wird nie explizit benannt. Das DMP-Ding auf deinem Küchentisch - das ist genau für so Situationen gedacht. Da gibt's Ziele, da gibt's nen Plan, und da wird auch tatsächlich regelmäßig drüber geredet. Nicht nebenbei sondern als Termin-Kernpunkt. Ich weiß das klingt blöd aber ich würd das trotzdem mal ausfüllen und einreichen. Nicht weil ich glaub dass dein Arzt plötzlich zum super-Kommunikator wird, sondern weil du dann wenigstens ne Struktur hast wo die Frage "ab wann ist's kritisch" geklärt wird oder eben nicht - dann weißt du wenigstens dass er sich das nicht erklären will. Und dann kannst du immer noch gucken ob du nen anderen Arzt brauchst. Aber so im Niemandsland ist einfach nur anstrengend für dich und bringt nix.

gg1987 · Answer

moin, ich lese das hier jetzt schon ne Weile mit und muss ehrlich sagen - das mit dem DMP-Ding ist ne gute Sache @fk_1988 aber das Problem löst sich dadurch auch nicht wirklich auf. @rainer_w64 hat recht dass keiner ihm sagt ab wann's kritisch wird. Nur - selbst wenn der Arzt das im DMP-Programm aufschreibt, ändert das an der Grundfrage nix. Es geht ja nicht um ne schönere Struktur es geht darum dass der Typ zwei Jahre misst und keiner hat ihm gesagt wofür eigentlich. Was mich aber bei dem ganzen Thread nervt ist dass immer wieder diese Idee hochkommt dass der Patient selbst was "steuern" kann durch Rote Beete oder weniger Kaffee oder sonst was. Und dann muss man wieder aufpassen dass man nicht in Selbsttherapie-Land abdriftet. Ich bin bei meinem Training genau da - mache meine Kilometer, schlaf genug, ess halbwegs vernünftig. Aber ob mein Blutdruck deshalb besser ist oder nicht, kann ich nicht isolieren. Und ehrlich, mir ist das auch schnuppe. Wenn der Arzt sagt die Werte sind ok dann sind sie ok. Wenn nicht dann nicht. Das eigentliche Problem das @rainer_w64 beschreibt - dass da keiner mit ihm denkt - das ist aber auch nicht mit DMP gelöst. Das ist einfach ne andere Frage. Das ist die Frage ob dein Arzt Zeit für dich hat oder nicht. Und darauf hat kein Formular ne Antwort.

rainer_w64 · Answer

@gg1987 Zitat von gg1987Das ist einfach ne andere Frage. Das ist die Frage ob dein Arzt Zeit für dich hat oder nicht. ja. und das ist das erste Mal in diesem ganzen Thread dass das jemand so direkt sagt ohne gleich nen Lösungsvorschlag hinterherzuschicken. DMP direkter Fragen, Arzt wechseln - alles gut gemeint. Aber am Ende ist es halt so: manche Ärzte haben diese Zeit einfach nicht. Oder wollen nicht. Ich weiß nicht was schlimmer wär. Was mich bei deinem Beitrag aber wirklich beschäftigt ist das mit dem Isolieren. Du sagst du machst deine Kilometer und schläfst genug und dir ist es schnuppe ob das den Blutdruck beeinflusst. Das find ich ehrlich gesagt fast ein bisschen beneidenswert. Ich komm da nicht hin. Vielleicht weil ich nicht Sport mache sondern einfach nur nicht krank werden will - das fühlt sich anders an, irgendwie dringlicher. Und das Zwei-Jahre-messen-ohne-Ziel das ich letztens beschrieben hab - ich merk jetzt grad erst dass ich das nie so gedacht hab wie eine Maschine im Betrieb ohne Grenzwert. Aber genau so läuft das. Ich überwach was ohne zu wissen was der Alarm auslöst. Das wäre bei uns im Betrieb ein Kündigungsgrund, echt jetzt.

gg1987 · Answer

Zitat von rainer_w64ich komm da nicht hin. Vielleicht weil ich nicht Sport mache sondern einfach nur nicht krank werden will @rainer_w64 da sitzt du aber genau im Problem. Weil "nicht krank werden" ist ja kein Ziel, das ist ne Angst. Und mit Angst fängst du automatisch an zu kontrollieren. Bei mir ist das anders - wenn ich meine 10 km laufe und die Ruheherzfrequenz passt, dann weiß ich wo ich stehe. Aber das funktioniert nur weil Sport messbar ist. Blutdruck ist halt diffuser, der kommt aus allen möglichen Ecken und keiner kann dir sagen wie viel dein Körper davon selbst regelt und wie viel ist einfach genetisch. Das ist frustrierend, verstehe ich. Nur - und das ist nicht böse gemeint - zwei Jahre messen weil du nicht krank werden willst und dann immer noch nicht wissen wofür... da hilft auch kein besserer Arzt. Da hilft nur wenn du selbst klar machst: ok, messe ich oder nicht. Und wenn ja - wozu. Nicht "der Arzt soll mir sagen wozu", sondern du fragst dich selbst. Weil wenn du diese Frage nicht selbst klären kannst, dann wird die kein Formular und kein Programm für dich beantworten. Ich kenne das auch, dieses Gefühl von "ich muss was tun damit's nicht schlimmer wird". Aber das ist ein Mühlenrad das sich immer weiter dreht, je mehr du misst. Irgendwann fragst du dich nur noch warum 🤷

rainer_w64 · Answer

@gg1987 Zitat von gg1987da hilft nur wenn du selbst klar machst: ok, messe ich oder nicht ne, warte mal. Das klingt vernünftig aber ich glaub das ist zu einfach. Weil die Frage "messe ich oder nicht" kann ich mir selbst gar nicht richtig beantworten solange ich nicht weiß was der Arzt mit den Werten macht. Das ist kein Kreisdenken das ist einfach wie das zusammenhängt. Ich kann ja nicht einfach aufhören und sagen - egal, ich spür schon wenn's schlimmer wird. Das wäre blöd. Was mich an deinem Beitrag aber wirklich trifft ist das mit der Angst. Du sagst "nicht krank werden" ist keine Ziel, das ist eine Angst. Stimmt wahrscheinlich. Aber was soll ich denn machen, mir ein konkretes Ziel basteln das ich selbst erfunden hab? 130 zu 85 und dann bin ich glücklich - wo kommt die Zahl her? Von mir? Das ist doch auch keine Lösung. Beim Schlosser-Job weiß ich genau was ich prüfe und warum. Die Toleranzen stehen im Plan. Hier hab ich keinen Plan. Nur ein Gerät und die leise Hoffnung dass irgendjemand irgendwann mal sagt ob das reicht. Draußen ist's heute den dritten Tag in Folge grau. Passt irgendwie.

gg1987 · Answer

Zitat von rainer_w64die Frage "messe ich oder nicht" kann ich mir selbst gar nicht richtig beantworten solange ich nicht weiß was der Arzt mit den Werten macht naja, da muss ich widersprechen @rainer_w64. Weil du stellst das so hin als ob die Antwort nur der Arzt geben kann. Aber die Frage ist ja auch - brauchst DU das Gerät für dich selbst oder brauchst du es um dem Arzt was zu geben. Das sind zwei verschiedene Sachen. Wenn du nur misst weil der Arzt's gesagt hat, dann bist du im falschen Film. Dann packst du das Ding weg und machst Termin und fragst konkret - soll ich weiter messen oder nicht. Fertig. Aber wenn du das misst weil du selbst wissen willst ob dein Blutdruck stabil läuft - ja, dann ist das ne andere Motivation. Dann ist es für dich nicht für den Arzt. Was ich aber sehe bei dir - und das mein ich nicht böse - du willst eigentlich beides gleichzeitig. Du willst dem Arzt was mitbringen UND du willst selbst ne Kontrolle haben. Das geht aber nicht wenn der Arzt nicht mitspielt. Dann musst du dich entscheiden. Entweder du machst das für dich selbst dann ist dir egal was der denkt. Oder du machst das für ihn, dann fragst du ihn was er braucht und gut ist. Das mit der Angst - das bleibt bestehen egal welchen Weg du nimmst. Aber das ist dann dein Problem, nicht das vom Gerät.

rainer_w64 · Answer

Zitat von ms_77du willst eigentlich beides gleichzeitig @gg1987 das ist das - ja stimmt. Aber ich find das auch nicht so falsch wie du's klingen lässt. Weil diese "entscheid dich für eine Motivation"-Logik, die klingt sauber aber so läuft das im echten Leben halt nicht. Wenn ich im Betrieb ne Maschine überwache mach ich das auch für mich und für den Schichtleiter gleichzeitig. Das ist kein Widerspruch, das ist einfach wie Verantwortung aussieht. Was mich aber grad wirklich beschäftigt ist was anderes. Du sagst "dann ist dir egal was der denkt". Aber das kann ich gar nicht. Weil wenn mein Blutdruck irgendwann über die Grenze geht, dann ist der Arzt derjenige der entscheidet ob ich Tabletten krieg oder nicht. Das ist keine Frage von Motivation. Der hat die Entscheidungshoheit, ich nicht. Also bin ich automatisch auf den angewiesen, ob mir das passt oder nicht. Ich glaub das ist der Punkt der mich am meisten nervt und den ich vorher nie so klar gedacht hab. Ich messe nicht freiwillig für mich. Ich messe weil ich auf ne Entscheidung warte die ich selbst nicht treffen darf. Das ist was anderes.