Warum schmeckt Rote Beete nach dem Laufen irgendwie weniger schlimm?

Question

Okay das klingt vielleicht komisch aber ich hab das echt bemerkt. Wenn ich die Shots vor dem Training trinke würg ich fast... diese Erde im Mund, so ein dumpfer Geschmack, ich bräuchte immer direkt was hinterherspülen. Aber neulich hab ich einen nach dem Lauf getrunken weil ich den morgens vergessen hatte und irgendwie war er gar nicht so schlimm? Fast okay sogar. Jetzt frag ich mich ob das irgendwas mit dem Körper nach dem Sport zu tun hat oder ob ich das nur eingebildet hab weil ich so erschöpft war dass mein Gehirn keine Kapazität mehr hatte sich zu ekeln haha 😅 Meine Freundin meint der Körper nimmt nach dem Training alles anders auf auch Geschmäcker, weil er in so einem Aufnahme-Modus ist. Keine Ahnung ob das stimmt aber irgendwie logisch klingt das ja schon. Ich trink die Dinger ja weiter weil ich wirklich das Gefühl hab dass meine Beine am nächsten Tag frischer sind aber das Timing hab ich noch nicht so ganz raus. morgens vorher, abends vorher, direkt danach... ich probier das gerade so ein bisschen durch. Hat von euch jemand auch gemerkt dass Sachen nach dem Sport anders schmecken als vorher? Oder liegt das wirklich nur an mir 😄

marek_rb · Accepted Answer

Zitat von n.feldDie Richtung der Vorannahme ist hier nicht Skepsis, sondern Wunsch dass es funktioniert Das stimmt, aber ich würde das noch eine Ebene tiefer ziehen. Der Wunsch dass etwas funktioniert ist nicht per se ein Bias gegen valide Wahrnehmung. Er ist ein Bias gegen saubere Kausalzuschreibung. Das ist ein Unterschied. Jenni könnte tatsächlich frischere Beine haben und gleichzeitig den falschen Grund dafür nennen. Beides gleichzeitig wahr. Was mich gerade mehr beschäftigt ist eigentlich eine Frage die im Thread noch gar nicht aufgetaucht ist: Warum wird der Geschmack hier überhaupt als Signal behandelt? Entweder für Wirkung, oder für Wahrnehmungsverzerrung, oder für Körperzustand nach dem Sport. Dabei ist Geschmack als Proxy für Wirksamkeit methodisch ziemlich weit weg vom Ziel. Geosmin-Wahrnehmung variiert genetisch erheblich, manche Menschen schmecken es extrem intensiv, andere kaum. Das hat mit Nitratgehalt oder Bioverfügbarkeit null zu tun. Wenn der Thread also ursprünglich eine Frage über Geschmack war, ist die Antwort darauf eigentlich relativ klar und hat nichts mit Performance zu tun. Dass wir daraus eine Wirksamkeitsdiskussion gemacht haben, liegt an uns, nicht an Jennies Ausgangsbeobachtung. Ich bin ehrlich gesagt etwas müde gerade, das färbt vielleicht wie ich das formuliere. Aber ich glaube die kompaktere Version wäre: Geschmacksveränderung nach Sport erklärt sich physiologisch ohne Effekt-Annahme, Bein-Frische braucht andere Evidenz, und beides in einem Thread zu vermengen hilft Jenni wahrscheinlich weniger als eine klare Trennung der beiden Fragen.

marek_rb · Answer

Die Theorie deiner Freundin mit dem "Aufnahme-Modus" ist nett, aber ich glaube das hat einen banaleren Hintergrund. Nach intensiver Belastung ist die Durchblutung der Mundschleimhaut verändert, der Speichelfluss auch. Dazu kommt dass du nach dem Laufen wahrscheinlich einfach dehydriert bist und dein Geschmackssystem gerade andere Prioritäten hat. Das Erdige bei Rote Beete kommt hauptsächlich von Geosmin, einem sekundären Pflanzenstoff, und wie intensiv du das wahrnimmst hängt stark von deinem aktuellen physiologischen Zustand ab. Nichts mystisches daran. Zum Timing: für die Nitrat-Wirkung ist nach dem Training eigentlich der schlechtere Zeitpunkt, weil Nitrat präventiv wirkt auf die Gefäßweitung, also vor der Belastung sinnvoller ist. Aber wenn du es danach besser verträgst und trotzdem das Gefühl hast dass deine Beine frischer sind, würde ich mal nachfragen was genau du trinkst und in welchen Mengen. Manchmal ist "frischer am nächsten Tag" auch einfach gute Hydrierung und nicht der Nitratgehalt.

n.feld · Answer

Das mit dem Geosmin stimmt, aber ich frag mich ob das wirklich erklärt warum der Unterschied so deutlich ist. Was mich mehr beschäftigt: jenni_1997 sagt ihre Beine fühlen sich frischer an und schreibt das dem Saft zu. Vielleicht ist der Zusammenhang schlicht der, dass sie nach dem Training überhaupt gezielt trinkt und isst, was vorher vielleicht nicht so konsequent war. Die Rote Beete wäre dann eher ein Anker für ein insgesamt besseres Verhalten nach dem Sport. Das halte ich für die wahrscheinlichere Erklärung als irgendwelche Nitrateffekte, die sich in diesen kleinen Fertigshots für Freizeitsportler überhaupt erst mal zeigen müssten.

marek_rb · Answer

Zitat von n.felddie Rote Beete wäre dann eher ein Anker für ein insgesamt besseres Verhalten nach dem Sport Das ist tatsächlich ein Punkt den ich nicht einfach wegwischen würde. Aber ich finde es etwas zu pauschal, weil die beiden Erklärungen sich nicht ausschließen. Anker-Effekt ja, gleichzeitig ist die Frage wie viel Nitrat in diesen Shots überhaupt drin ist und ob die Dosis überhaupt im relevanten Bereich liegt. Die meisten Studien mit nachweisbaren Effekten arbeiten mit 300-500 mg Nitrat pro Portion, und viele Fertigprodukte kommen da schlicht nicht ran, ohne es offen auf der Verpackung zu kommunizieren. Ich hab früher selbst längere Zeit Konzentrat aus der Apotheke getestet, nicht die kleinen Marken-Shots, und da war der Unterschied im Zeitgefühl bei längeren Einheiten messbar subjektiv spürbar, also nicht dramatisch aber konsistent. Bei den handelsüblichen 70-ml-Fläschchen bin ich ehrlich gesagt skeptisch ob da genug Wirkstoff für irgendetwas drin ist außer dem Placeboeffekt, den du beschreibst. Jenni, darf ich fragen welches Produkt du konkret nutzt und ob da eine Nitratangabe drauf steht? Das würde die Diskussion etwas konkreter machen als nur über Mechanismen zu spekulieren.

n.feld · Answer

marek_rb, die Frage nach der Nitratangabe auf der Verpackung ist gut. Aber ich wette, da steht entweder nichts oder eine Zahl in mg "Nitrat-Äquivalent" die sich nicht direkt mit den Studiendaten vergleichen lässt, weil die Hersteller da gerne mal Äpfel mit Birnen verrechnen. Was mich bei dem ganzen Timing-Thema eigentlich mehr interessiert: jenni_1997 probiert das gerade systematisch durch, morgens, abends, direkt danach. Hat sie dabei irgendwas kontrolliert, also Trainingsbelastung, Schlaf, Ernährung sonst? Weil wenn nicht, dann ist das kein Durchprobieren sondern einfach normales Leben mit wechselnden Bedingungen. Der Schluss "nach dem Training schmeckt es besser und die Beine fühlen sich frischer an" ist dann kausal nicht belastbar, auch wenn es sich so anfühlt. Konkret gesagt: ich halte selbst gemachte Beobachtungen ohne jede Kontrolle für schwache Evidenz, nicht für gar keine. Aber man sollte wissen was man da eigentlich in der Hand hat.

marek_rb · Answer

Zitat von jenni_1997ich probier das gerade so ein bisschen durch n.feld bringt da einen wichtigen Punkt, den ich unterschreiben würde. "Durchprobieren" ohne irgendeine Baseline ist halt letztlich Beobachten, kein Testen. Das ist nicht wertlos, aber man sollte sich bewusst sein, was man daraus schließen kann und was nicht. Was mich gerade noch beschäftigt, und das ist eher eine Folgefrage an jenni_1997: Wie intensiv sind deine Läufe überhaupt? Das frage ich, weil die Datenlage zu Nitrat-Effekten recht klar zeigt, dass der Benefit am deutlichsten bei submaximalen Intensitäten um 60-80% der maximalen Sauerstoffaufnahme sichtbar ist. Bei sehr lockeren Einheiten und bei sehr hohen Intensitäten flacht der Effekt ab. Wenn du also hauptsächlich ruhige Regenerationsläufe machst, könnte der Bereich schlicht nicht der sein, wo du überhaupt etwas erwarten würdest. Selbst mit optimaler Dosierung und optimalem Timing. Das ist kein Argument gegen Rote Beete, nur gegen zu allgemeine Schlüsse. Aus meiner Erfahrung in der Praxis sehe ich das oft: Leute testen Dinge an sehr unterschiedlichen Trainingstagen und wundern sich dann über inkonsistente Ergebnisse. Die Belastungsintensität ist dabei eine der am stärksten variierenden Größen, die kaum jemand dokumentiert.

n.feld · Answer

marek_rb, der Punkt mit der Intensitätszone ist korrekt, aber ich frag mich ob das für jenni_1997 überhaupt relevant ist. Die trinkt Fertigshots ohne bekannte Nitratmenge und macht Läufe unbekannter Intensität. Da ist die Frage nach dem optimalen Wirkungsbereich ein bisschen wie Reifendruck diskutieren, wenn man nicht weiß ob das Auto überhaupt Benzin hat. Was ich eigentlich interessanter finde: Du schreibst, du hast früher selbst Konzentrat getestet und einen Effekt subjektiv gespürt. Das ist die ehrlichste Formulierung die man da wählen kann. Aber ich frag mich trotzdem, wie du das von normalem Trainingsfortschritt in dem Zeitraum getrennt hast. War das ein Selbstversuch mit Auswaschphase, Reihenfolgewechsel, irgendwas in der Richtung, oder einfach eine konsistente Beobachtung über Wochen? Das klingt nach einer Detailfrage, ist aber eigentlich der Kern. Weil wenn selbst jemand der methodisch denkt und das richtige Produkt in der richtigen Dosis nimmt, am Ende nur von "subjektiv spürbar, nicht dramatisch" spricht, dann sagt das schon etwas darüber aus wie groß der Effekt in der Praxis ist. Und jenni_1997 ist davon nochmal mehrere Schritte entfernt.

marek_rb · Answer

n.feld, um ehrlich zu sein: nein, das war kein kontrollierter Selbstversuch mit Auswaschphase. Ich hatte damals eine Phase mit relativ stabiler Trainingsbelastung und hab das Konzentrat über mehrere Wochen konsistent eingesetzt, aber Trainingsfortschritt als Confounder vollständig auszuschließen wäre gelogen. Ich kann dir nur sagen, dass das Zeitgefühl bei längeren Einheiten in einem Bereich lag, der sich von Wochen davor und danach unterschied - aber das ist keine Publikationsreife, das ist eine informierte persönliche Beobachtung. Den Unterschied muss man benennen, da gebe ich dir recht. Was mich jetzt aber mehr beschäftigt ist die Folgefrage, die du eigentlich implizierst: Wenn der Effekt selbst unter halbwegs guten Bedingungen nur "nicht dramatisch" ist, lohnt sich dann der ganze Aufwand überhaupt? Ich würde sagen das ist die falsche Rahmung. Die Frage ist nicht ob der Effekt groß ist sondern ob er im Verhältnis zu Kosten und Aufwand steht - und da ist simpler Rote-Beete-Saft aus dem Supermarkt oder Pulver aus der Apotheke schlicht ein anderes Angebot als ein überteurter Markenshot mit unklarer Deklaration. Das eine kostet kaum etwas und hat eine solide Datenbasis, das andere verkauft hauptsächlich Verpackung. Jenni, ich glaube was hier noch fehlt ist schlicht die Frage auf welches Produkt du dich überhaupt beziehst. Ohne das dreht sich die Diskussion ein bisschen im Kreis.

n.feld · Answer

marek_rb, die Kosten-Nutzen-Rahmung ist ein Fortschritt gegenüber der reinen Wirksamkeitsfrage, aber sie hat einen blinden Fleck: Sie setzt voraus, dass der Nutzen überhaupt vorhanden ist, und diskutiert dann nur noch die Verhältnismäßigkeit. Das ist logisch nur dann sauber, wenn man den Effekt als gegeben akzeptiert. Tust du das wirklich, auf Basis deiner eigenen Einschätzung von eben? Was mich an dem ganzen Thread inzwischen mehr beschäftigt als die Nitratfrage: Jenni_1997 hat ursprünglich über Geschmack gesprochen, nicht über Performance. Die Performance-Diskussion haben wir reingetragen. Das ist nicht falsch, aber es wäre vielleicht interessanter zu wissen, ob sich das Timing aus ihrem subjektiven Erleben heraus überhaupt ändern würde, wenn sie wüsste, dass der Zeitpunkt nach dem Training pharmakologisch ungünstig ist. Oder ob ihr das egal wäre, weil sie das Produkt ohnehin weiternutzt. Die ehrliche Antwort auf diese Frage sagt mehr über den tatsächlichen Stellenwert von Evidenz bei persönlichen Ernährungsentscheidungen aus als jede Studiendiskussion hier.

marek_rb · Answer

n.feld, der letzte Punkt ist eigentlich der schärfste des ganzen Threads - und ich glaube er trifft nicht nur auf Jenni zu. Was du beschreibst ist im Grunde die Frage, ob jemand Evidenz nutzt um Entscheidungen zu treffen oder um sie nachträglich zu legitimieren. Das sind zwei sehr unterschiedliche Prozesse, auch wenn sie von außen gleich aussehen. Ich kenne das aus der Praxis: Leute kommen mit einem Produkt das sie schon kaufen, und wollen eigentlich eine Bestätigung, keine Beratung. Das ist menschlich, aber man sollte es nicht mit informierter Entscheidung verwechseln. Was ich n.feld bei allem Zustimmen aber trotzdem zurückfragen würde: Gilt das nicht genauso für die Skepsis-Position? Also wenn jemand von vornherein den Placebo-Erklärungsrahmen bevorzugt, kann der auch selektiv wahrnehmen. Methodische Strenge ist kein Immunschutz gegen Vorannahmen, sie verschiebt nur wo man angreifbar ist. Zum eigentlichen Effekt als gegeben akzeptieren: Ich würde sagen ich akzeptiere ihn als plausibel und ausreichend belegt für moderate Effektgrössen, nicht als gesichert für jede Person unter jeder Bedingung. Das ist ein Unterschied. Die Metaanalysen die ich kenne zeigen konsistente, kleine bis mittlere Effekte - das reicht mir um zu sagen das Substrat ist real, die individuelle Ausprägung ist variabel. Jenni hat übrigens noch nicht geantwortet. Mich würde ehrlich gesagt ihre Antwort auf deine Frage interessieren - nicht als Datenquelle, sondern weil sie den Thread eigentlich gestartet hat und wir gerade ziemlich an ihr vorbei diskutieren.

n.feld · Answer

marek_rb, der Hinweis auf Vorannahmen bei der Skepsis-Position ist fair und ich nehm ihn nicht weg. Aber da ist ein Unterschied, den ich benennen will. Zitat von jenni_1997ich bräuchte immer direkt was hinterherspülen Das ist eigentlich das Interessanteste am ganzen Einstieg, und wir haben es komplett fallen gelassen. Wer ein Produkt vor dem Training als so unangenehm empfindet, dass er reflexartig etwas hinterhertrinkt, hat schon eine sehr spezifische Erwartungshaltung gegenüber dem Ding. Das ist kein neutraler Ausgangszustand. Und dann stellt dieselbe Person fest, dass es danach weniger schlimm schmeckt, und bewertet das positiv. Die Richtung der Vorannahme ist hier nicht Skepsis, sondern Wunsch dass es funktioniert; das färbt die Wahrnehmung mindestens genauso stark. Zur Metaanalyse-Formulierung: "plausibel und ausreichend belegt für moderate Effektgrößen" ist präziser als vieles was ich hier sonst lese, das geb ich zu. Aber das setzt immer noch voraus, dass Studienpopulationen und -bedingungen auf jenni_1997s Situation übertragbar sind, und das ist genau die Lücke, die niemand füllen kann solange wir weder Produkt noch Nitratmenge noch Trainingsstruktur kennen. Ob sie antwortet, wird sich zeigen. Ich hab keine Erwartung daran.

n.feld · Answer

marek_rb, die Trennung der beiden Fragen ist eigentlich das Sauberste, was in diesem Thread gesagt wurde. Ich würde aber einen Schritt weiter gehen: Diese Vermengung ist kein Zufall und kein Fehler unsererseits, sie ist das Standardformat wie über solche Produkte kommuniziert wird. Geschmackserlebnis, Körpergefühl und Leistungseffekt werden systematisch in einen Topf geworfen, weil das die Überzeugungskraft erhöht. Jenni hat das genau so beschrieben wie es auf den Verpackungen steht. Das finde ich eigentlich das Bemerkenswerteste an dem ganzen Thread. Nicht dass jemand einem Fertigshot einen Effekt zuschreibt, sondern dass die Sprache in der das passiert so deckungsgleich mit der Marketingsprache ist. Das lernt man nicht aus der Wissenschaft, das lernt man vom Produkt selbst.

marek_rb · Answer

n.feld, das stimmt - und das ist eigentlich der unbequemste Punkt des ganzen Abends. Aber ich würde die Ursache ein bisschen anders verorten als du. Jenni hat die Sprache des Produkts nicht übernommen weil sie unkritisch ist, sondern weil es schlicht keine andere alltagstaugliche Sprache für diese Erfahrungen gibt. Wie beschreibt man "Beine fühlen sich frischer an" ohne in Marketingbegriffe zu rutschen, wenn die wissenschaftliche Sprache dafür - periphere vaskuläre Effizienz, Sauerstoffkostenreduktion bei submaximaler Last - im Alltag niemand benutzt? Die Industrie hat das Vokabular besetzt, weil die Wissenschaft kein griffiges Gegenangebot liefert. Das ist kein Versagen von Jenni, das ist ein Kommunikationsproblem. Was mich daran beschäftigt: Wenn wir - also Leute die die Studienlage kennen und methodisch denken können - es in diesem Thread nicht geschafft haben, ihr eine einfachere Sprache anzubieten, haben wir das Problem nur beschrieben, nicht gelöst. Die Frage wäre dann weniger "warum klingt das wie die Verpackung" sondern "was wäre die Alternative gewesen, die wirklich weiterhilft." Ich hab da gerade keine gute Antwort, aber ich finde die Frage ehrlicher als die Diagnose allein.

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