Supplements im Freizeitsport - wann kippt "macht Sinn" in reinen Hype?

Question

mich beschäftigt gerade was anderes als die übliche Placebo-Debatte. Ich frag mich nämlich - ab welchem Punkt entscheide ich eigentlich rational was ich nehme, und ab welchem Punkt bin ich einfach Teil einer Spirale die sich selbst antreibt. Ich mein das so: ich hab mit Rote Beete angefangen weil mir jemand gesagt hat es könnte was bringen. Hab ich getestet, hat bei mir funktioniert, fertig. Soweit so gut. Aber ich bemerke bei mir selbst inzwischen dass ich bei jeder langen Tour überlege ob ich noch irgendwas "optimieren" könnte. Vorher war das kein Thema. Jetzt schau ich auf Elektrolyte, auf Timing, auf Kohlenhydrate pro Stunde... und irgendwo hört es halt auf sinnvoll zu sein. Das Ding ist - ich bin Hobby-Radfahrer. Keine Wettkämpfe, kein Verein mit Gruppenzwang, niemand schaut mich komisch an wenn ich nur Wasser trinke. Ich mach das weil es mir Spaß macht. Und trotzdem hab ich gerade das Gefühl dass ich mehr Zeit damit verbringe was ich vor der Tour nehme als mit der Tour selbst. Kumpel von mir im Gym, der ist noch schlimmer - der trackt inzwischen jeden Mikronährstoff. Hat angefangen mit Protein nach dem Training, dann Pre-Workout, dann Schlaf-Supplements. Irgendwie logisch wenn man dem von außen zuschaut, aber in kleinen Schritten baut sich da was auf das sich nach mehr Aufwand anfühlt als nötig. Ich frag mich ob das ein Muster ist das andere auch kennen - auch ohne dass jemand von außen Druck macht. Weil der Markt macht den Druck halt trotzdem, durch Youtube, durch irgendwelche Athleten die auf Instagram ihren Morgenroutine-Stack präsentieren. Wie haltet ihr das bei euch - habt ihr ne Grenze wo ihr sagt ok bis hier und nicht weiter? -- Schaltwerk ölen ist auch Ernährung.

markus_b82 · Accepted Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstdie "rationale" Kaufentscheidung ist eigentlich eine Illusion für die meisten Ja, aber ich würd das nicht als Argument gegen Rationalität lesen, sondern als Argument für bessere Regulierung. Das ist ein entscheidender Unterschied. Wenn die nötige Information schlicht nicht vorhanden ist, ist das kein Versagen des Verbrauchers - das ist ein Marktversagen. Und das ist lösbar, zumindest theoretisch. In der EU gibt es für Nahrungsergänzungsmittel keine Pflicht, Wirksamkeit vor der Markteinführung nachzuweisen. Das ist bei Medikamenten komplett anders. Ein Hersteller kann "Rote-Beete-Extrakt" draufschreiben, eine Menge weglassen und trotzdem legal verkaufen, solange er keine konkreten Heilsversprechen macht. Das ist keine Nische, das ist der Normalzustand. Was mich an deiner These aber ein bisschen stört: du implizierst, dass der Freizeitsportler deshalb schutzlos ist. Das glaub ich nicht ganz. Man muss nicht die Primärliteratur lesen um eine sinnvolle Entscheidung zu treffen, man muss nur eine einzige Frage stellen: steht die Dosierung drauf, ja oder nein? Wenn nein, kauft man de facto eine Blackbox. Das ist kein kompliziertes Kriterium, das ist ein Filter den jeder anwenden kann. Ob die Leute das machen, ist natürlich eine andere Frage. Das eigentlich Deprimierende ist: selbst wenn du den Filter anwendest, findest du bei Rote-Beete-Produkten in 80% der Fälle keine verwertbare Antwort. Ich hab das damals quer durch ein paar Marken durchgetestet. Cambridge-Nitrate, Beet It, Betanio - die Transparenz ist, freundlich gesagt, sehr unterschiedlich.

markus_b82 · Answer

Zitat von derbärich hab gerade das Gefühl dass ich mehr Zeit damit verbringe was ich vor der Tour nehme als mit der Tour selbst Das kenn ich, aber ich würde das Phänomen ein bisschen anders einordnen als du. Was du beschreibst ist weniger ein Supplement-Problem als ein Optimierungs-Bias, der sich zufällig an Supplements festmacht. Wäre der Rote-Beete-Einstieg nicht passiert, wäre es vielleicht Schuhwerk oder Reifendruck oder GPS-Daten-Analyse. Der eigentlich interessante Punkt bei deinem Kumpel ist das Muster: Protein, dann Pre-Workout, dann Schlaf. Das ist eine Eskalationslogik, die der Markt aktiv befeuert, weil jedes neue Produkt ein neues "Gap" definiert, das vorher nicht existiert hat. Ich hab das selbst beobachtet, als ich anfing, die Nitrat-Literatur zu lesen - plötzlich interessierte mich auch Bikarbonat, dann Creatin für Ausdauer (gibt da tatsächlich ein paar Daten, aber das ist eine andere Diskussion). Die Frage ob das irgendwann kippt würde ich anders stellen: kippt es, wenn der kognitive Aufwand die messbare Wirkung übersteigt? Das ist bei mir persönlich die Grenze, auch wenn sie schwer zu ziehen ist, weil "messbar" beim Selbstversuch ja schon methodisch wackelig ist. Was mich aber an deinem Post irritiert: du sagst, es hat bei dir funktioniert. Hast du dafür eine Quelle, also konkret - was hast du gemessen, oder war das ein subjektives Gefühl? Das frag ich nicht um zu nerven, sondern weil das den ganzen Rest der Überlegung ziemlich stark beeinflusst.

derbär · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82was hast du gemessen oder war das ein subjektives Gefühl ja ok, das ist die ehrliche Frage und ich geb dir ne ehrliche Antwort: subjektiv. Ich hab nix gemessen. Kein Power-Meter keine Herzfrequenz-Auswertung die ich sauber verglichen hätte, nix. Ich hab an zwei langen Samstagen weniger eingebrochen als sonst und hab das dem Konzentrat zugeschrieben. Könnte auch der Schlaf gewesen sein. Oder das Wetter. Oder dass ich entspannter unterwegs war weil mein Chef mich die Woche davor nicht auf die Palme gebracht hat. Das sag ich nicht um mich selbst zu demontieren - ich steh weiterhin dazu dass ich was gespürt hab. Aber du hast recht dass das methodisch Schweizer Käse ist. Was mich bei dir aber jetzt interessiert: du sagst "kognitiver Aufwand vs. messbare Wirkung" ist deine Grenze. Schön in der Theorie. Aber wie misst DU das beim Selbstversuch - du hast ja gerade selbst gesagt das ist wackelig. Ich mein das nicht als Konter, ich will das wirklich wissen weil mir das Prinzip einleuchtet aber in der Praxis läuft das doch bei jedem auf "ich hab das Gefühl dass es sich lohnt" hinaus. Nur mit mehr Vokabular drum rum. Der Punkt mit dem Optimierungs-Bias der sich an was festmacht - das find ich eigentlich interessanter als die ganze Supplement-Frage selbst. Weil dann ist das hier gar nicht das Thema. Dann ist Rote Beete nur der aktuelle Aufhänger. -- Schaltwerk ölen ist auch Ernährung.

markus_b82 · Answer

@derbär Zitat von derbärDann ist Rote Beete nur der aktuelle Aufhänger. Ja, wahrscheinlich. Aber das ist ein bisschen wie zu sagen "das Auto ist nur der aktuelle Aufhänger für Stau" - stimmt, hilft aber nicht weiter. Zu deiner Gegenfrage: du hast mich erwischt, ich geb das zu. Ich messe das beim Laufen über Herzfrequenz bei definierter Pace, weil ich seit zwei Jahren dieselbe Teststrecke hab und halbwegs vergleichbare Bedingungen hinbekomme - aber selbst das ist methodisch brüchig, weil Schlaf, Temperatur, Stresspegel reinspielen. Was ich wirklich mache ist wahrscheinlich: ich bilde mir ein, ich messe, und dann glaub ich dem Ergebnis wenn es mir passt. Das ist kein Vorwurf an mich, das ist einfach wie Menschen funktionieren. Was mich aber jetzt mehr beschäftigt, als Randnotiz zu dem was du über deinen Kumpel geschrieben hast: der Schritt von Protein zu Schlaf-Supplements ist qualitativ was anderes als der Schritt von Rote Beete zu Elektrolyten. Weil Schlaf ein Bereich ist, der vorher gar nicht als "optimierbar per Produkt" galt. Das heißt der Markt hat da erst eine Kategorie erfunden und dann das Produkt dazu verkauft. Ich finds interessant dass du das anscheinend selbst schon beobachtet hast, ohne es so zu benennen. Ich hab letztens in einem Podcast - ich glaub es war Peter Attia, bin mir aber nicht mehr sicher - gehört dass genau das die Systematik moderner Supplement-Vermarktung ist: erst die Angst, dann die Lösung.

derbär · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82erst die Angst, dann die Lösung echt jetzt - das ist eigentlich der zynischste und gleichzeitig ehrlichste Satz den ich hier bisher gelesen hab. Und ich glaub da steckt mehr drin als nur Supplement-Vermarktung. Weil wenn ich das auf meinen Kumpel anwende: niemand hat ihm je gesagt dass sein Schlaf ein Problem ist. Er hat angefangen Schlaf-Daten zu tracken, dann hat ihm die App gesagt sein Tiefschlaf ist "suboptimal" - und bumm, auf einmal ist das eine Baustelle. Vorher hat er geschlafen wie ein Stein und war zufrieden. Das Gerät hat die Angst produziert die das Produkt dann löst. Das ist so dreist dass ich fast Respekt hab. Und das ist halt der Unterschied zu meinem Rote-Beete-Ding - ich hatte ein konkretes Problem, nämlich gegen Ende langer Touren einbrechen, und hab dann was ausprobiert. Die Richtung war: Problem zuerst, Lösung danach. Bei ihm war das umgekehrt. Ob das an der Sache selbst was ändert - keine Ahnung. Ergebnis ist in beiden Fällen dass man irgendwas schluckt. Aber irgendwie fühlt sich das trotzdem anders an und ich kann grad nicht genau sagen warum. Der Attia-Podcast-Hinweis nervt mich übrigens ein bisschen weil ich jetzt neugierig bin und keine Lust hab da stundenlang rumzusuchen. -- Schaltwerk ölen ist auch Ernährung.

derbasti · Answer

haha bruder, du hast mich grad erwischt bei was. Weil ich sitze hier gerade und denk so - moment, aber bei mir im Studio ist das ja GENAU umgekehrt. Ich bin reingegangen, wollte einfach nur trainieren, und dann hat mir einer vom Personal Training gesagt "hey du, wenn du Betanio PLUS nimmst kriegst du schneller Pump". Ich kannte das Zeug nicht, aber der Typ war jacked und ich dacht mir ok probier ich mal. Und krass ey, ich hab das dann tatsächlich gemerkt. Aber was du grad mit deinem Kumpel schreibst - das macht mir jetzt Kopfzerbrechen weil ich nicht weiß ob ICH da genauso drin stecke und merk es nur nicht. Also so die Frage die mir grad im Kopf rumschwirrt: wenn das Personal Training mir das empfohlen hat, ist das dann auch so ein Fall wo erst die Angst kommt (nämlich dass ich keinen Pump kriege wenn ich's nicht nehm) und dann das Produkt. Oder war das echt nur ein Tipp von jemandem der Ahnung hat. Der Unterschied fühlt sich wichtig an aber ich kann den grad nicht greifen wenn das ehrlich sein soll. @markus_b82 hast du da ne Idee wie man das unterscheidet - wenn jemand der tatsächlich wissen könnte was mitm Körper los ist was empfiehlt versus wenn nur die App oder der Influencer Angst schürt. Oder ist das am Ende auch egal weil das Gehirn sowieso nicht zwischen "echtem" Rat und verkaufte Angst unterscheiden kann -- weniger reden mehr heben

markus_b82 · Answer

@derbasti die Frage ist gut, aber ich glaub du stellst sie ein bisschen falsch. Das entscheidende ist nicht ob die Person, die den Rat gibt, Ahnung hat - sondern ob sie ein Interesse am Ergebnis hat. Ein Personal Trainer, der auf Provision verkauft oder einfach Produkte promoted, kann gleichzeitig echtes Wissen haben und trotzdem nicht neutral sein. Das schließt sich nicht aus. Zitat von derbastiwenn das Personal Training mir das empfohlen hat, ist das dann auch so ein Fall wo erst die Angst kommt Ich würde das so einordnen: die Angst war in deinem Fall ein bisschen subtiler als bei derbärs Kumpel. Nicht "dein Schlaf ist suboptimal laut App", sondern "du könntest mehr Pump haben". Das ist eine implizite Angst, nämlich dass du gerade Leistung liegen lässt. Funktioniert trotzdem nach demselben Muster, nur eleganter verpackt. Und was Betanio PLUS angeht - ich hab das auch mal getestet, Rote-Beete-Basis, wegen der Nitrat-Forschung. Hast du da irgendwas auf der Verpackung zu den Nitratmengen stehen? Weil das für mich das einzige ist, woran ich ein Produkt in dieser Kategorie überhaupt einordnen kann. Die relevanten Studien (Lansley et al. 2011, paar neuere aus Exeter) arbeiten mit etwa 400-500 mg anorganischem Nitrat, und viele Produkte auf dem Markt kommunizieren das entweder gar nicht oder in einer Form die man nicht nachrechnen kann. Ob dein Gehirn zwischen echtem Rat und Angst-Vermarktung unterscheidet - nein, meistens nicht. Aber du kannst die Frage stellen: was genau wird hier gemessen, und woran würde ich merken dass es nichts bringt.

derbär · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82ob die Person, die den Rat gibt, Ahnung hat - sondern ob sie ein Interesse am Ergebnis hat das ist eigentlich der schärfste Punkt im ganzen Thread bisher. Weil das heißt ja im Umkehrschluss: selbst wenn mein Kollege der mich auf Rote Beete gebracht hat tatsächlich recht hatte - ich kann das gar nicht sauber trennen von dem Fall wo jemand Provision kassiert. Das Ergebnis war in meinem Fall gut, ok. Aber das ist halt genau das Problem mit Einzelfällen. Was mich bei @derbasti seinem Fall aber noch mehr beschäftigt: der Personal Trainer war "jacked" und das hat gereicht. Ich kenn das - du siehst jemanden der so aussieht wie das Ergebnis das du willst und dann hat der automatisch Glaubwürdigkeit. Das ist keine Dummheit das ist einfach Mustererkennung. Unser Hirn verbindet Optik mit Kompetenz weil das in anderen Kontexten manchmal sogar stimmt. Zur Nitratmengen-Frage von @markus_b82: ich hab bei Betanio PLUS ehrlich gesagt nie auf die genaue Angabe geachtet. "Rote-Beete-Konzentrat" stand drauf und ein paar andere Sachen. Keine Milligramm-Angabe die ich grad auswendig wüsste. Das wär jetzt eigentlich ein Grund mal die Packung rauszuholen aber die liegt irgendwo im Keller und ich sitze gerade noch im Blaumann nach der Spätschicht. -- Schaltwerk ölen ist auch Ernährung.

markus_b82 · Answer

@derbär Zitat von derbärkeine Milligramm-Angabe die ich grad auswendig wüsste Das ist eigentlich das Problem in einer Nussschale. Nicht ob Nitrat wirkt - das ist gut belegt. Sondern dass man bei den meisten Produkten im Nachhinein nicht mal prüfen kann, ob man überhaupt eine relevante Menge bekommen hat. "Rote-Beete-Konzentrat" ist keine Dosierungsangabe, das ist Marketing-Prosa. Was mich an deinem Blaumann-Kommentar aber ehrlich gesagt am meisten beschäftigt: du hast das Produkt im Keller liegen, weißt die Angaben nicht, hast subjektiv was gespürt - und kaufst es wahrscheinlich trotzdem wieder. Das ist kein Vorwurf, ich hab das bei mir selbst genauso beobachtet. Man müsste eigentlich den Zusammenhang umkehren: erst Daten prüfen, dann kaufen. Nicht erst kaufen, dann im Nachhinein rechtfertigen. Ich hab damals bei Betanio PLUS tatsächlich die Packungsbeilage fotografiert und die Nitratangabe verglichen - stand da irgendwas von "standardisiertem Extrakt" aber ohne mg-Wert fürs Nitrat direkt. Hab dann beim Hersteller nachgefragt, keine Antwort bekommen. Das war für mich eigentlich schon Antwort genug. Ob der Extrakt konzentriert genug ist um in den Bereich der Lansley-Studien zu kommen, weiß ich bis heute nicht.

rennradhorst · Answer

Zitat von markus_b82beim Hersteller nachgefragt, keine Antwort bekommen das ist halt das Ding das mich bei den ganzen Konzentrat-Produkten wirklich aufregt. Du fragst konkret nach und kriegst Stille. Bei nem normalen Handwerker-Betrieb - wenn ich als Elektriker nem Kunden nicht sage was in meiner Anlage verbaut ist, dann hat der zu Recht ein Problem mit mir. Aber bei Supplements gilt das irgendwie net als Problem. ich kauf seit gut nem Jahr direkt Saft, den preiswerten aus dem Bioladen, keine großen Versprechen drauf. Kostet einen Bruchteil von Betanio PLUS und ich weiß halt was drin ist weil es auf der Flasche steht: Rote Beete, fertig. Ob die Nitratmenge ausreicht - keine Ahnung, ich hab die Lansley-Zahlen auch gelesen und kann das net genau nachrechnen. Aber zumindest mach ich mir da keine Illusionen über irgendwelche "standardisierten Extrakte". draußen gewittert's grad übrigens, also kein Abendtraining heute, drum bin ich jetzt länger hier. was mich an @markus_b82 seinem letzten Punkt beschäftigt: "erst kaufen, dann rechtfertigen" - das stimmt, aber ich glaub das ist net nur ein Supplement-Ding. Das ist bei Rädern genauso, bei Werkzeug, bei allem wo man emotional involviert ist. Die Frage ist ob man sich das wenigstens eingesteht. Derbär hat das immerhin getan, das ist mehr als die meisten.

markus_b82 · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstDas ist bei Rädern genauso, bei Werkzeug, bei allem wo man emotional involviert ist. Stimmt, aber ich glaub da ist ein Unterschied den ich benennen will: beim Rad rechtfertige ich den Kauf meistens im Nachhinein mit "macht mehr Spaß" und das ist auch wahr. Beim Supplement rechtfertige ich es mit "wirkt", und das ist eine empirische Behauptung, keine Präferenz. Die eine Aussage kann ich gar nicht falsch machen, die andere schon. Das ist nicht dasselbe. Was mich an deinem Saft-Ansatz aber wirklich interessiert: du sagst du weißt was drauf steht. Aber weißt du auch die Nitratmenge in mg pro 100ml? Weil das variiert bei Rote-Beete-Saft erheblich, je nach Ernte, Sorte, Lagerung. Eine Studie von Wylie et al. (2013, ich glaub Applied Physiology) hat gezeigt dass der Nitratgehalt in handelsüblichen Säften teils um Faktor 3-4 schwankt. "Rote Beete, fertig" auf der Flasche ist ehrlicher als "standardisierter Extrakt", ja - aber es ist trotzdem keine Dosierungsangabe. Du weißt nur was die Zutat ist, nicht wie viel davon relevant ist. Das nervt mich an der ganzen Kategorie, egal ob teures Konzentrat oder Bio-Saft aus dem Regal: der Verbraucher hat eigentlich keine Chance, das sauber einzuordnen, ohne selbst in die Primärliteratur zu gehen. Und das macht dann eben die meisten Kaufentscheidungen zu dem, was derbär ganz am Anfang beschrieben hat - Bauchgefühl mit nachträglicher Rationalisierung.

rennradhorst · Answer

Zitat von markus_b82der Nitratgehalt in handelsüblichen Säften teils um Faktor 3-4 schwankt ok das haut mich jetzt ehrlich gesagt ein bisschen um. Den Punkt hatte ich net auf dem Schirm. Ich hab mir halt gedacht, Zutatenliste klar, Preis ok, passt. Aber wenn die Schwankung so groß ist dann hab ich de facto genauso wenig Kontrolle wie mit dem Konzentrat-Kram, nur mit weniger Aufwand beim Ärgern. Was mich aber dazu noch beschäftigt: du sagst der Verbraucher müsste selbst in die Primärliteratur gehen um das einzuordnen. Das stimmt wohl, aber wer macht das realistisch? @markus_b82 du machst das offenbar, ich les auch mal was, aber die meisten Leute im Sportbereich haben weder die Zeit noch den Bock dafür. Die verlassen sich auf den Personal Trainer, den Podcast, den Kumpel. Und dann bekommt man von dir die Info dass selbst die "ehrliche" Variante ohne Milligramm-Angabe im Grunde genauso im Nebel stochert. Ich frag mich ob das dann net heißt: für den normalen Freizeitsportler ist das gesamte Nitrat-Thema eigentlich gar net zugänglich ohne erheblichen Aufwand. Net weil die Leute dumm sind sondern weil die nötige Info schlicht net da ist wo man hinschaut. Und dann ist die "rationale" Kaufentscheidung die @markus_b82 sich vorstellt eigentlich eine Illusion für die meisten.

rennradhorst · Answer

Zitat von markus_b82steht die Dosierung drauf, ja oder nein ok das ist ein fairer Filter, den nehm ich ernst. Aber ich steck da grad gedanklich bei was anderem fest: du sagst das ist ein Marktversagen und theoretisch lösbar durch Regulierung. Stimmt wohl. Nur - wer drückt das durch? Die EU hat beim Thema Nahrungsergänzung seit Jahren keinen richtigen Zahn reingekriegt, das seh ich schon wenn ich schau was in der Apotheke um die Ecke so im Regal steht, da steht auf jedem dritten Produkt irgendwas von "trägt zur normalen Muskelfunktion bei" und das reicht scheinbar völlig. Was mich aber wirklich umtreibt: du hast Beet It erwähnt. Das ist das einzige Produkt wo ich mal tatsächlich eine Nitratangabe gesehen hab, auf irgendeiner englischen Verpackung. War das bei dir auch das einzige in der Liste das du als halbwegs transparent eingestuft hast, oder war da auch Murks? weil wenn selbst die einigermaßen bekannten Marken das net hinkriegen frag ich mich ob das überhaupt ein Regulierungsproblem ist oder ob die Hersteller das absichtlich so lassen. Ich mein - wenn du die Dosierung transparent machst kann der Kunde direkt vergleichen und plötzlich ist dein überteurtes Konzentrat eben doch nur dasselbe wie der Saft vom Discounter.