Selbst pressen vs. Konzentrat kaufen – lohnt sich der Aufwand wirklich?

Question

ich stell mir das grad wieder, weil ich heute morgen nach meinem Lauf mal wieder überlegt hab ob ich nicht einfach anfangen soll, meinen Rote-Beete-Saft selbst zu pressen. ich trink das Konzentrat jetzt seit fast einem Jahr, aber ehrlich gesagt hab ich nie wirklich nachgerechnet was das über den Monat kostet. der Hintergedanke: ich weiß nicht ob der Nitratgehalt im fertigen Konzentrat wirklich vergleichbar ist mit frisch gepresstem Saft. ich mein, das wird ja irgendwie aufbereitet und haltbar gemacht, und ich frag mich ob dabei was verloren geht. in einem Podcast hat jemand mal gesagt dass Konzentrate oft sogar konzentrierter sind als Frischsaft, aber das klingt für mich auch nach Marketingargument. das praktische Problem: ich bin selbständig, ich hab manchmal Wochen wo ich gar nicht zum Kochen komme, geschweige denn zum Pressen. der Aufwand mit dem Entsafter, das Putzen danach - ich kenn das von Smoothie-Phasen, das schläft man irgendwann ein. Konzentrat ist halt fertig und ich trinks einfach vor dem Lauf zwei Esslöffel in Wasser, keine Diskussion. aber ich hab letztens in einer Facebook-Gruppe gelesen (ja ich weiß, nicht die beste Quelle), dass frisch gepresster Saft mehr aktive Verbindungen enthält die sich beim Erhitzen zersetzen. ob das stimmt - keine Ahnung, ich hab das nicht nachgeprüft. mich würd interessieren ob hier jemand beides ausprobiert hat, also wirklich über mehrere Wochen verglichen. nicht nur einmal gepresst und dann "schmeckt anders, also besser". ich mein echtes Ausprobieren, mit Gefühl fürs Training dahinter. was habt ihr gemerkt, wenn überhaupt?

markus_b82 · Accepted Answer

@jana_w Zitat von jana_wob der Nitratgehalt im fertigen Konzentrat wirklich vergleichbar ist mit frisch gepresstem Saft Die Frage ist berechtigt, aber ich glaub die Podcast-Aussage vermischt da zwei verschiedene Dinge. Nitrat selbst ist hitzestabil - das zerfällt nicht beim Eindampfen. Was möglicherweise verloren geht, sind andere Verbindungen wie Betalaine oder bestimmte Polyphenole, aber die sind für den eigentlichen Nitrat-NO-Weg auch nicht entscheidend. Ich hab da selbst getestet und kann sagen: ich bin damals von frisch gepresstem Saft (ca. 500ml Rote Beete aus dem Entsafter, Sonntagsritual) auf ein Konzentrat umgestiegen, weil mir der Aufwand irgendwann zu groß wurde. Gefühlt kein Unterschied bei der Performance - aber "gefühlt" ist halt kein Messgerät. Was mich bei deinem Post mehr beschäftigt: du trinkst das seit fast einem Jahr und weißt nicht genau, ob es was bringt. Hast du mal eine Pause gemacht, zwei, drei Wochen ohne, und geschaut ob du einen Unterschied merkst beim Training? Das wäre zumindest ein halbwegs kontrollierter Selbstversuch. Ist kein RCT, ich weiß, aber besser als der Vergleich "ich hab mal gegessen und dann war ich gut drauf." Die Kostenfrage ist übrigens nicht trivial. Ich hab das mal grob ausgerechnet: gute Konzentrateprodukte kosten im Monat locker 25-40 Euro bei regelmäßigem Einsatz. Frische Rote Beete kostet hier beim Wochenmarkt vielleicht einen Bruchteil davon, aber dann kommt der Entsafter, die Zeit, die Flecken auf dem Schneidebrett. Die Facebook-Gruppe würde ich als Quelle wirklich weglegen. Das ist wissenschaftlich nicht haltbar ohne Beleg.

rennradrenate · Answer

Zitat von jana_wich merk gerade dass ich hier eigentlich gar nicht mehr über Rote Bete rede Das stimmt - aber @markus_b82 macht jetzt genau das Gleiche, und ich find das interessant. Die Kostenfrage, der Entsafter, die Flecken auf dem Schneidebrett: das ist alles legitim, aber es verschiebt das eigentliche Problem. Jana hat gefragt ob beim Aufbereiten was verloren geht. Markus sagt Nitrat ist hitzestabil, das stimmt soweit ich weiß auch - meine Hausärztin hat das ähnlich eingeordnet, als ich sie mal gefragt hab. Aber die Frage war ja nicht nur Nitrat. Was mich konkret beschäftigt: ich hab damals, bevor ich auf Konzentrat umgestiegen bin, mehrere Wochen mit frisch gekochter Roter Bete gearbeitet - nicht gepresst, nur gegessen, als Beilage vor langen Ausfahrten. Und das hat für mich subjektiv genauso funktioniert wie das Konzentrat später. Ob das irgendetwas beweist, nein. Aber es hat mich dazu gebracht, dem Frischprodukt nicht grundsätzlich mehr zu vertrauen als dem Konzentrat. Was ich @markus_b82 direkt sagen würde: der Pausentest ist kein schlechter Gedanke, aber er setzt voraus dass man den Unterschied überhaupt wahrnehmen kann, wenn man nicht weiß wonach man sucht. Bei mir war es so, dass ich erst rückwirkend gemerkt hab wie viel besser die Erholung war - nicht während der Einheit selbst. Das ist schwer zu testen wenn man nicht systematisch drauf achtet. Und die 25-40 Euro im Monat - bei gutem Konzentrat stimmt das, aber da gibt es Unterschiede. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

markus_b82 · Answer

@rennradrenate Zitat von rennradrenateerst rückwirkend gemerkt wie viel besser die Erholung war Das ist der Punkt, der mich immer wieder stört, wenn ich solche Selbstberichte lese - nicht speziell deinen, generell. Rückwirkende Wahrnehmung ist extrem anfällig für Confirmation Bias. Wenn du weißt dass du was genommen hast, ordnest du positive Signale automatisch dem zu. Das ist kein Vorwurf, das ist Kognitionspsychologie. Was du über den Pausentest sagst, stimmt schon: man muss wissen wonach man sucht. Aber das spricht eher für ein Protokoll als gegen den Test. Herzfrequenz nach dem Lauf, gefühlte Anstrengung auf einer simplen Skala, sowas in der Art. Ich hab das selbst eine Weile gemacht, war dann aber ehrlich gesagt zu inkonsistent beim Aufschreiben. Was mich an deinem Beitrag noch beschäftigt: du sagst "da gibt es Unterschiede" bei den Konzentraten. Hast du da eine Quelle für, oder meinst du Preisunterschiede? Weil das wäre tatsächlich der interessanteste Punkt im Thread gerade - ob Konzentrate in der Nitratmenge wirklich so stark variieren dass man das bei der Kaufentscheidung berücksichtigen müsste. Ich hab da selbst keine verlässlichen Vergleichsdaten gesehen, und Hersteller deklarieren das oft so unterschiedlich dass ein direkter Vergleich kaum möglich ist.

rennradhorst · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82Hersteller deklarieren das oft so unterschiedlich dass ein direkter Vergleich kaum möglich ist das ist das eigentliche Problem und ich glaub das wird hier ein bisschen unter den Tisch gewischt. Ich hab vor einer Weile mal drei verschiedene Konzentrate nebeneinander gehabt und auf den Etiketten stand alles mögliche - mg Nitrat pro Portion mmol, mal gar nix. Wie soll man da vergleichen? Kann man net. Und dann kauft man halt das mit dem schönen Logo oder das, was im Podcast empfohlen wurde. was mich bei der Diskussion hier ein bisschen amüsiert: wir reden über Confirmation Bias und Protokolle und Kognitionspsychologie, dabei hat @jana_w eigentlich nur wissen wollen ob sich das Pressen lohnt. Die Antwort ist für mich einfach: kommt drauf an wie dein Leben gerade aussieht. In Wochen wo ich Samstag um sechs aufstehe für ne lange Ausfahrt, press ich nix. Da ist das Konzentrat halt praktisch. Fertig. der Nitratgehalt-Vergleich zwischen Frischsaft und Konzentrat ist übrigens auch abhängig von der Roten Bete selbst - je nach Boden, Sorte, Ernte. Hab ich mal irgendwo gelesen, Quelle weiß ich net mehr genau. Also selbst wenn man presst weiß man net was drin ist. Ist irgendwie genauso blind wie beim Konzentrat.

markus_b82 · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstselbst wenn man presst weiß man net was drin ist Das stimmt, und das ist eigentlich der interessanteste Punkt den du machst - aber er hat eine Konsequenz, die ich ein bisschen anders einordnen würde. Ja, Nitratgehalt in frischer Roter Bete schwankt stark, das ist belegt (Lidder et al. 2016 haben das in ihrem Review auch kurz angesprochen, da lagen die Werte bei gleicher Menge teilweise um Faktor 3 auseinander). Aber das spricht nicht gegen Frischsaft als solchen - es spricht dafür, dass man die Frage "was ist drin" bei Konzentraten eigentlich strenger stellen müsste, nicht lockerer. Weil der Hersteller ja behauptet, das standardisiert zu haben. Wenn er das nicht vernünftig deklariert, ist das ein Problem mit dem Produkt, nicht ein Argument dafür dass Frischware genauso intransparent ist. Was mich an deinem Beitrag aber wirklich beschäftigt: du sagst "Quelle weiß ich net mehr genau". Das ist bei dem Variabilitäts-Punkt eigentlich schade, weil er diskussionswürdig wäre. Hast du da noch irgendwas in Erinnerung, Zeitschrift, Kontext? Und die "kommt drauf an wie dein Leben gerade aussieht"-Antwort ist mir persönlich zu früh. Jana hat konkret nach Inhalten gefragt, nicht nach Convenience-Abwägung. Die Frage ob beim Aufbereiten was verloren geht ist ja immer noch nicht wirklich beantwortet hier.

rennradrenate · Answer

Zitat von markus_b82die Frage ob beim Aufbereiten was verloren geht ist ja immer noch nicht wirklich beantwortet hier Das stimmt, @markus_b82 - aber ich glaub die Frage lässt sich so auch nicht beantworten, zumindest nicht allgemein. Weil "Aufbereitung" nicht gleich Aufbereitung ist. Ein Konzentrat, das kalt eingedampft wird, ist etwas anderes als eines, das bei höheren Temperaturen verarbeitet wird. Und genau das deklariert kein Hersteller, den ich kenne. Da steht "schonend verarbeitet" drauf und das war's. Was mich an diesem Thread-Verlauf gerade beschäftigt: @rennradhorst hat den Variabilitätspunkt gemacht, und du hast daraus sofort die Konsequenz gezogen, dass Konzentrat-Hersteller eigentlich strenger geprüft werden müssten. Das find ich richtig - aber dann wäre die ehrliche Antwort an @jana_w doch: wir wissen's schlicht nicht, weil die Transparenz fehlt, auf beiden Seiten. Ich hab das mal mit meiner Hausärztin kurz besprochen, damals wegen des Blutdruckthemas. Ihre Aussage war sinngemäß: bei verarbeiteten Produkten lohnt es sich, nach Nitrat-Angaben in mg pro Portion zu schauen, und wenn die fehlen, ist das ein Zeichen. Das ist kein wissenschaftlicher Vergleich, aber als Kaufkriterium fand ich das pragmatisch. Was Jana ursprünglich wollte, war ja eigentlich eine Orientierung. Und die Antwort "kommt drauf an" von @rennradhorst ist mir auch zu wenig - aber "wir haben keine verlässlichen Vergleichsdaten" ist für jemanden der morgen früh seinen Saft trinken will auch nicht wirklich hilfreicher. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

markus_b82 · Answer

@rennradrenate Zitat von rennradrenate"wir haben keine verlässlichen Vergleichsdaten" ist für jemanden der morgen früh seinen Saft trinken will auch nicht wirklich hilfreicher Das stimmt, aber ich find das Argument etwas zu bequem. Nur weil eine ehrliche Antwort unpraktisch ist, wird sie dadurch nicht falsch. Und deine Hausärztin hat mit dem Kriterium "mg Nitrat pro Portion" eigentlich genau den richtigen Hebel benannt - das ist kein Luxus, das sollte Standard sein. Was mich jetzt aber wirklich beschäftigt, weil das im ganzen Thread noch nicht kam: wenn keine Nitratsangabe auf dem Etikett steht und der Hersteller stattdessen mit "schonend verarbeitet" oder ähnlichem Marketingvokabular arbeitet, dann ist das eigentlich schon eine Aussage. Ich hab das bei Betanio PLUS nachgeschaut, die deklarieren tatsächlich mmol Nitrat pro Portion - ob das belastbar ist, kann ich nicht prüfen, aber es ist immerhin ein Ansatz. Bei anderen Produkten hab ich das nicht gefunden, nicht mal auf Nachfrage beim Hersteller. Dass @jana_w das seit einem Jahr trinkt ohne je die Deklaration geprüft zu haben - das ist das, was mich an dem Ausgangsbeitrag am meisten stört, wenn ich ehrlich bin. Nicht der Convenience-Aspekt, nicht mal die Kostenfrage. Die eigentliche Grundlage fehlt. Man optimiert ein Ritual ohne zu wissen ob das Mittel überhaupt das enthält, weswegen man es nimmt. Ob das bei Frischsaft besser ist, nein, da haben rennradhorst und du recht. Aber das macht das Problem nicht kleiner.

holli · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82Man optimiert ein Ritual ohne zu wissen ob das Mittel überhaupt das enthält weswegen man es nimmt Das ist fair. Aber ehrlich - wer von uns macht das denn anders. Ich nehm jeden Morgen mein Blutdruckmittel und vertrau dass drin ist was drauf steht. Die Apotheke kontrollt das, der Staat kontrollt das. Fertig. Bei Rote-Beete-Konzentrat ist das wahrscheinlich nicht viel anders, nur dass die Branche halt klein ist und weniger reguliert wird. Was mich grad beschäftigt - und das ist ehrlich eine echte Frage - wenn die mg-Angabe fehlt, frag ich dann einfach beim Hersteller nach. @jana_w könnte das doch morgen machen. Nicht weil ich ihm traue, sondern weil die Antwort selbst schon aussagekräftig ist. Antwortet keiner oder kommt so ein Schwurbeltext weißt du bescheid. Hab ich bei meinem Blutdruckmedikament gemacht damals. Der Hersteller hat sofort geantwortet mit genauen Werten. Das war für mich das Vertrauenssignal, nicht die Packung selbst. Das ganze Gedöns mit Hausärztin und optimalen Bedingungen und kalt eingedampft - spart euch das Geld. Frisches Gemüse tut's auch. Einfach Rote Beete zwei, drei mal die Woche auf den Teller, fertig. Kostet nix, ist praktisch, und du weißt wenigstens ansatzweise was drin ist. Aber die Frage ob @jana_w pressen soll oder konzentrat - das ist immer noch die falsche Frage gewesen.

markus_b82 · Answer

@holli Zitat von holliEinfach Rote Beete zwei, drei mal die Woche auf den Teller, fertig Das ist nicht falsch, aber es ignoriert einen praktischen Punkt: der Nitrat-Effekt, der in den relevanten Studien (z.B. Lansley et al. 2011, die 500ml Saft mit ~5.5mmol Nitrat verwendet haben) beobachtet wurde, setzt eine gewisse Dosis voraus, die über normalen Speisekonsum oft nicht erreicht wird. Rote Beete als Beilage zweimal die Woche ist etwas anderes als eine standardisierte Menge kurz vor dem Training. Für Ausdauersport mit konkretem Ziel ist das nicht dasselbe. Was ich aber interessant finde, ist dein Punkt mit der Hersteller-Anfrage. Das ist pragmatisch, und du hast recht, dass die Antwort selbst schon etwas sagt. Ich hab das bei einem Hersteller tatsächlich mal gemacht, und die haben mir eine PDF-Seite mit Laborwerten geschickt - ob die unabhängig zertifiziert war, stand da nicht dabei. Das ist halt das Problem: ich kann die Antwort nicht wirklich einordnen ohne Kontext zum Labor. Was mich bei deinem Beitrag aber mehr stört: du sagst "die falsche Frage gewesen" - aber Jana hat die Frage gestellt, nicht wir. Und "Frisches Gemüse tut's auch" ist als Antwort auf eine konkrete Frage nach Nitratgehalt und Verarbeitungsverlusten eigentlich zu pauschal.

holli · Answer

@markus_b82 du schreibst jetzt von Lansley et al. 2011 und 5.5mmol Nitrat, aber die Frage ist doch - hat @jana_w überhaupt vor, damit Ausdauersport zu optimieren. Sie trinkt das vor dem Lauf, ja, aber sie hat nie gesagt dass es um Peak Performance geht. Vielleicht geht es ihr einfach darum, dass sie nach dem Laufen schneller wieder fit ist. Da reicht möglicherweise auch die Beilage. Was mich grad beschäftigt ist eher was @rennradrenate mit der Hausärztin geklärt hat - die mg-Angabe checken, und wenn die fehlt, ist das schon eine Aussage. Das ist praktisch und ehrlich. Mich würde interessieren ob @jana_w das überhaupt je gemacht hat - einfach auf die Packung schauen was drauf steht. Weil wenn da nix steht, dann ist die ganze Diskussion hier ob pressen oder kaufen eigentlich egal. Dann würde ich sagen - probier was anderes, beim gleichen Hersteller oder wechsel die Marke. Bevor ich einen Entsafter kaufe. Das mit deinem Labor-Punkt - ja, verstanden, kann man nicht prüfen. Aber in der Apotheke um die Ecke bei mir fragen die auch nicht nach Zertifikaten wenn ich ein Mittel hole. Irgendwann muss man halt einfach machen. Die Perfektion kriegst du nicht hin, @markus_b82

markus_b82 · Answer

@holli Zitat von holliIrgendwann muss man halt einfach machen Das stimmt schon, aber das ist kein Argument gegen Sorgfalt, das ist Resignation. Und die Apotheken-Analogie hinkt: verschreibungspflichtige Mittel durchlaufen eine Zulassung mit Wirksamkeitsnachweis, Nahrungsergänzungen nicht. Das ist kategorial verschieden, das kann man nicht einfach gleichsetzen. Was mich aber gerade mehr beschäftigt, ist dein Punkt über Janas Ziel. Du hast recht, dass sie das nie explizit gesagt hat - ob es ihr um Ausdauerleistung geht oder um Erholung danach. Das ist tatsächlich eine andere Frage, und ich hab das im Thread schlicht vorausgesetzt. Für schnellere Erholung post-workout ist die Datenlage zu Nitrat übrigens deutlich dünner als für die Leistungskomponente. Da wäre ich neugierig, was jana_w selbst sagt, wenn sie das nochmal liest. Aber dein Satz "bevor ich einen Entsafter kaufe" trifft eigentlich was Reales. Ich hab meinen damals angeschafft mit dem festen Vorsatz, das konsequent durchzuziehen. Nach sechs Wochen stand der mehr als er lief, weil montags nach der Arbeit einfach niemand einen Entsafter putzen will. Das Konzentrat hat dann weniger mit Überzeugung angefangen als mit Pragmatismus. Die eigentliche Frage, die ich mir jetzt stelle: wenn die Deklaration das entscheidende Kriterium ist - und ich glaube das ist sie - wäre es nicht sinnvoller, das als Mindestanforderung zu formulieren, bevor man überhaupt über Frisch vs. Konzentrat diskutiert?

holli · Answer

Zitat von markus_b82wenn die Deklaration das entscheidende Kriterium ist - wäre es nicht sinnvoller, das als Mindestanforderung zu formulieren - ja okay, das ist fair. Aber @markus_b82, du packst da gerade die Regulierung in denselben Topf wie die Kaufentscheidung. Das sind zwei verschiedene Dinge. Die eine ist Politik die andere ist - @jana_w sitzt morgen beim Kaffee und muss sich entscheiden. Jetzt. Was mich grad beschäftigt ist eher praktisch: wenn ich auf drei, vier Herstellern rumklick und die geben mir keine mg-Angabe raus - weder auf der Seite noch per Mail - dann hab ich schnell gemerkt dass das Produkt wahrscheinlich Quatsch ist. Hab ich so gemacht mit meinem Blutdruckmittel damals, hab ich später auch bei nem Vitamin-D-Präparat gemacht das meine Hausärztin mir empfohlen hat. War einfach transparent sofort. Bei den anderen hab ich nicht weiter nachgedacht. Das war für mich ausreichend. Was ich @jana_w wirklich sagen würde: schreib zwei, drei Hersteller an. Nicht weil du denen trauen musst, sondern weil du dann weißt was du kaufst oder eben nicht. Das dauert zwei Tage, kostet nix. Und dann hast du deine Antwort auf die Frage ob sich das lohnt - nicht ob pressen oder Konzentrat, sondern ob das Ding überhaupt das macht was du willst. Alles andere ist Kaffeehaus-Philosophie.

markus_b82 · Answer

@holli Zitat von holliAlles andere ist Kaffeehaus-Philosophie. Das ist eine bequeme Abkürzung, die ich nicht so stehen lassen will. Dein Rat "schreib zwei, drei Hersteller an" ist nicht falsch - aber er setzt voraus, dass eine ehrliche Antwort überhaupt erkennbar ist, wenn sie kommt. Ich hab das selbst gemacht, die Antwort war technisch kompetent formuliert und trotzdem nichtssagend, weil ich nicht einordnen konnte ob die Laborwerte intern oder extern erhoben wurden. Was mich bei deinem Beitrag aber wirklich triggert: du trennst "Regulierung" und "Kaufentscheidung" als wären die vollständig unabhängig. Sind sie aber nicht. Die Kaufentscheidung ist ja genau deswegen schwer, weil die Regulierung fehlt. Das ist kein politisches Thema das ich hier aufmachen will - das ist der direkte Grund warum jana_w nach fast einem Jahr immer noch nicht weiß was sie eigentlich trinkt. Was ich gerade denke und was bisher nicht kam: wenn man konsequent ist, wäre die vernünftigste Zwischenlösung für @jana_w vielleicht gar keine Produktfrage, sondern ein Zeitraum ohne beides. Vier Wochen Pause, Trainingsempfinden protokollieren, dann wieder einführen. Das ist der einzige Weg der halbwegs Signal von Rauschen trennt - ohne Labor, ohne Zertifikat. Ist unbequem, klar. Aber "schreib dem Hersteller" löst das Grundproblem nicht, das ist auch nur ein anderes Vertrauen.

holli · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82der einzige Weg der halbwegs Signal von Rauschen trennt - ohne Labor, ohne Zertifikat - ja okay, aber das setzt voraus dass @jana_w das überhaupt will. Und ehrlich gesagt glaub ich nicht dass das ihr Problem ist. Sie trinkt das Zeug seit einem Jahr, fühlt sich damit gut, und jetzt überlegt sie ob sie Zeit investieren soll um das selbst zu pressen. Das ist die Frage. Nicht ob der Nitratgehalt von Charge zu Charge schwankt oder ob externe Labore besser sind. Das ist mir zu viel Gedankenspielerei für jemanden der einfach nur wissen will - lohnt sich der Aufwand ja oder nein. Und das kann nur @jana_w selbst beantworten. Weil - wenn sie in den nächsten vier Wochen zwischen Kundengesprächen keinen Entsafter putzen will dann ist die Antwort "nein", egal was drin ist. Dann kauft sie das Konzentrat weiter und gut. Punkt. Was mich grad beschäftigt ist eher - du redest von Protokoll und vier Wochen Pause und Trainingsempfinden aufschreiben. Das ist der Weg für jemanden der wissenschaftlich denkt. Aber nicht jeder denkt so, und das ist auch okay. Manche Menschen wissen einfach wann ihr Körper besser läuft. Die brauchen kein Notizbuch dafür. Ich hab mein Blutdruckmittel auch nicht vier Wochen pausiert um zu checken ob es was bringt. Das wär dumm gewesen. Ich hab meinem Hausarzt vertraut und fertig. Bei Rote Beete ist es nicht anders - nur dass die Konsequenzen weniger dramatisch sind.

markus_b82 · Answer

@holli Zitat von holliManche Menschen wissen einfach wann ihr Körper besser läuft. Die brauchen kein Notizbuch dafür. Das ist die Stelle, wo ich nicht mitgehe. Nicht weil ich Notizbücher für alle verbindlich machen will, sondern weil "ich weiß wann mein Körper besser läuft" bei einer Substanz die über Nitrat-NO-Kaskade wirkt schlicht nicht funktioniert. Der Effekt ist graduell, der Hintergrundlärm im Alltag ist hoch, und die Variablen (Schlaf, Stress, Wetter, Trainingszustand) überlagern das komplett. Das ist keine Frage des Denkstils, das ist Signalstruktur. Dein Hausarzt-Vergleich - nein, sorry, der passt wirklich nicht. Blutdruckmittel haben harte Endpunkte die gemessen werden. "Ich laufe irgendwie besser" hat die nicht. Was mich aber gerade tatsächlich beschäftigt, und das ist ein Gedanke der mir erst jetzt kommt: wir reden die ganze Zeit über das Produkt und die Deklaration und die Methodik. Aber @jana_w hat am Anfang auch geschrieben, dass sie "nie nachgerechnet hat was das über den Monat kostet". Das ist für mich symptomatisch. Man konsumiert das Ding ein Jahr lang, fragt sich irgendwann ob man wechseln soll, aber die Basisfragen - was kostet das, was steht drauf, bringt es was - wurden nie gestellt. Das ist keine Kritik an Jana persönlich. Aber wenn man das nicht weiß, ist die Frage "pressen oder kaufen" tatsächlich die falsche Reihenfolge.

rennradrenate · Answer

@markus_b82 du hast recht, dass die Basisfragen nie gestellt wurden - aber ich würde das anders gewichten als du. Du formulierst das so, als wäre jana_w in der falschen Reihenfolge vorgegangen. Ich seh das nicht so. Viele Leute fangen mit etwas an, weil es sich gut anfühlt, und fragen erst später nach dem Warum. Das ist kein Fehler, das ist wie Menschen funktionieren. Meine Kollegin, von der ich überhaupt erst auf Rote Bete gekommen bin, hat mir das auch nicht mit Laborwerten verkauft. Sie hat gesagt: probier's mal aus. Ich hab's probiert. Und dann, irgendwann, hab ich angefangen nachzufragen. Was mich an deinem letzten Beitrag aber wirklich beschäftigt: du sagst, die Frage "pressen oder kaufen" ist die falsche Reihenfolge. Aber für jana_w ist das vielleicht überhaupt erst der Moment, wo sie anfängt genauer hinzuschauen. Die Frage hat den Thread ausgelöst, und jetzt ist hier mehr Information als sie vorher hatte. Das ist doch kein schlechtes Ergebnis. Was ich konkret sagen würde, direkt an @jana_w: schau einmal auf die Packung, was dort steht zu Nitrat - mg oder mmol, irgendwas Konkretes. Wenn da nix steht, ist das tatsächlich ein Signal. Nicht dass das Produkt wertlos ist, aber dass du keine Grundlage hast für den Vergleich den du anstellst. Das kostet dich eine Minute, heute Abend. Ob du dann presst oder nicht, ist eine ganz andere Frage. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

markus_b82 · Answer

@rennradrenate Zitat von rennradrenateViele Leute fangen mit etwas an, weil es sich gut anfühlt, und fragen erst später nach dem Warum Ja, das stimmt, und ich will das auch gar nicht als Fehler verkauft haben. Aber da ist ein Unterschied, den ich für relevant halte: wenn jemand nach einem Jahr anfängt zu fragen, dann ist das der Moment wo man mit der richtigen Frage einsteigen sollte. Und die ist nicht "pressen oder kaufen" - die ist "was nehme ich eigentlich zu mir". Das eine ist eine Logistikfrage, das andere ist die Grundlage. Ich find es gut, dass der Thread das zumindest ein bisschen verschoben hat. Was mich aber an deinem Beitrag gerade neu beschäftigt: du sagst, deine Kollegin hat dich nicht mit Laborwerten überzeugt, sondern mit "probier's mal". Das ist eigentlich der interessanteste Punkt im ganzen Thread, weil er zeigt wie Empfehlungen in dem Bereich wirklich laufen. Nicht über Evidenz, sondern über soziale Weitergabe. Das ist keine Kritik - das ist ein Muster das ich in der Sporternährung ständig sehe, von Kreatin über Beetroot bis zu Magnesiumformen. Die Frage die ich mir dabei stelle: wenn die Weiterempfehlung auf subjektiver Erfahrung basiert, und die Produkte innerhalb der Kategorie stark variieren, dann treffen wir eigentlich nie eine Entscheidung über das Produkt, das getestet wurde. Wir verallgemeinern von Kollegin-Erfahrung auf eigenes Produkt auf eigenen Körper. Das ist eine ziemlich lange Kette. Ob @jana_w das liest und sich das überhaupt anschaut - keine Ahnung. Aber die Packung-Frage, die du zum Schluss stellst, ist wirklich das Minimum.

rennradrenate · Answer

Zitat von hollidas Produkt wahrscheinlich Quatsch ist Das ist eigentlich der pragmatischste Test den ich kenne, und ich finde es schade dass das im Thread ein bisschen untergegangen ist. @markus_b82 du hast jetzt mehrfach auf die soziale Weitergabe hingewiesen - Kollegin empfiehlt, man probiert, man verallgemeinert. Das stimmt als Beobachtung. Aber was mich daran stört: du behandelst das als methodisches Problem, das man lösen müsste bevor man anfängt. Bei mir war es so, dass ich ohne diesen "probier's mal"-Impuls nie ernsthaft nachgefragt hätte. Die Neugier kommt oft erst nach der Erfahrung, nicht davor. Das ist keine Verteidigung von Beliebigkeit - aber die Sequenz "erst Evidenz, dann Versuch" ist in der Praxis selten wie Menschen das wirklich machen. Was mich gerade beschäftigt, und das ist ein Gedanke der mir noch nicht explizit begegnet ist hier: @jana_w hat nach fast einem Jahr gefragt ob sie wechseln soll. Das ist für mich eigentlich ein gutes Zeichen. Nicht weil die Frage perfekt gestellt ist, sondern weil sie überhaupt fragt. Viele hören einfach auf oder machen weiter ohne je zu hinterfragen. Hier ist doch der Anfang von genau dem, was du @markus_b82 eingefordert hast. Draußen ist es heute wieder drückend warm - ich frag mich wie jana_w da überhaupt laufen geht, ich hab das gestern gelassen. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.