Rote-Bete-Saft vor der Ausfahrt – billiger Supermarkt vs. Konzentrat, Unterschied?

Question

also ich fahr jetzt seit gut drei Jahren regelmäßig Rad und hab vor nem halben Jahr angefangen mit dem Thema Rote Bete. Kollege hat mich drauf gebracht, der macht Triathlon und schwört drauf. Hab zuerst einfach den Saft aus dem Rewe geholt - so 1,50€ die Flasche - und ich muss sagen... ich hab das tatsächlich gemerkt bei langen Touren. Beine haben später zugemacht als sonst. Kann ich schwer beweisen, ne, aber das Gefühl war da. Dann hab ich Betanio PLUS ausprobiert, das ist ein Konzentrat, kostet deutlich mehr. Die Portionen sind kleiner, praktischer zum Mitnehmen - das geb ich zu. Aber ob das BESSER wirkt als der billige Saft? Echt jetzt, ich bin da nicht sicher. Was mich interessiert: hat hier jemand das mal wirklich verglichen? Also nicht wissenschaftlich, sondern einfach so im Alltag? Ich mein den Nitratgehalt kann ich zuhause nicht messen. Die Hersteller vom Konzentrat sagen natürlich ihr Zeug ist hochwertiger - klar, die wollen verkaufen. Ich trink das halt immer so 90 Minuten vor der Tour, hab ich irgendwo gelesen dass das der richtige Zeitraum ist. Ob das stimmt weiß ich auch nicht genau, aber irgendwo muss man ja anfangen ne. Letzte Woche Samstag - da wars schon kalt hier im Ruhrpott - bin ich 80km gefahren und das lief eigentlich sau gut. Hatte vorher den günstigen Saft genommen weil das Konzentrat alle war. Vielleicht ist teurer halt doch nicht zwingend besser. Oder ich bild mir das nur ein weil ich gespart hab und mir das schlechte gewissen einredet es wäre genauso gut -- Schaltwerk ölen ist auch Ernährung.

markus_b82 · Accepted Answer

@derbär die Frage ist eigentlich interessanter als sie klingt, weil du damit unbewusst das Kernproblem jedes Selbsttests beschreibst. Du hattest das Konzentrat alle, hast den günstigen Saft genommen, die Tour lief gut - und jetzt weißt du nicht ob es das Nitrat war, das Wetter, der Schlaf, die Route, oder schlicht dass du an dem Tag gut drauf warst. Das ist kein Vorwurf, das ist einfach das methodische Problem bei allem was wir hier machen. Zitat von derbärDen Nitratgehalt kann ich zuhause nicht messen. Das ist der Punkt. Und da liegt meiner Meinung nach das eigentliche Problem beim Vergleich Supermarkt vs. Konzentrat. Nicht der Preis, nicht die Portionsgröße - sondern dass du schlicht nicht weißt was in der Flasche drin ist. Rote-Bete-Säfte aus dem Supermarkt haben je nach Ernte, Lagerung und Verarbeitung teils erheblich unterschiedliche Nitratgehalte, das hab ich mal in einem Artikel von Asker Jeukendrup gelesen (sportscientist.com, ist schon etwas älter aber die Grundaussage bleibt). Ein Konzentrat das auf standardisierten Nitratgehalt hinweist hat da zumindest theoretisch einen Vorteil - aber ob der Hersteller das wirklich kontrolliert und auch belegen kann, ist eine andere Frage. Ich hab Betanio PLUS selbst eine Weile getestet und hab damals schriftlich nach der Nitrat-Analyse pro Portion gefragt. Die Antwort war ausweichend. Das ist kein gutes Zeichen wenn man für "standardisiert" mehr bezahlt. Die 90-Minuten-Empfehlung vor dem Start klingt plausibel, da die Umwandlung von Nitrat zu Nitrit über die Mundflora etwas Zeit braucht - aber den genauen Beleg für genau dieses Zeitfenster hätte ich auch gerne mal schriftlich.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von markus_b82schriftlich nach der Nitrat-Analyse pro Portion gefragt Das hast du wirklich gemacht? Respekt, ehrlich. Ich hätte da wahrscheinlich nicht mal dran gedacht. Und wenn die Antwort ausweichend war - das sagt eigentlich alles. Wenn du für "standardisiert" zahlst und kannst das nicht mal auf Nachfrage belegen lassen, dann ist das marketing und kein Qualitätsmerkmal. Was mich bei dem ganzen Vergleich Supermarkt vs. Konzentrat aber noch beschäftigt: der Faktor Mundflora. Du hast das kurz angetippt mit der Umwandlung. Ich hab meiner Hausarztin mal die Frage gestellt warum man kein Mundwasser nehmen soll wenn man Rote Bete als Leistungsboost nutzt - sie hat das bestätigt, die Bakterien im Mund machen da wirklich was. Was ich mich dann frage: wenn ich das Zeug mit ner Flasche Wasser runterspüle oder direkt vorm Zähneputzen trinke, killt das den Effekt? Das wäre doch eigentlich relevant für den direkten Vergleich - weil ein Konzentrat das man anders konsumiert als normalen Saft vielleicht schon allein deshalb anders ankommt. Draußen grad wieder Regen, passt zum Ruhrpott. @derbär deine Beobachtung mit dem günstigen Saft und der guten Tour - das kenn ich. Ich sag dir, manchmal ist der beste Ride der wo man gar nicht drüber nachgedacht hat was man vorher getrunken hat.

markus_b82 · Answer

@rote_socke_83 der Punkt mit dem Mundwasser ist tatsächlich nicht trivial, und ich frag mich ob das in der Praxis überhaupt jemand konsequent umsetzt. Die Datenlage dazu, soweit ich das kenne, kommt vor allem aus einer Arbeit von Vanhatalo et al. (2011, Journal of Physiology), wo gezielt mit Chlorhexidin-Mundwasser die Nitrit-Umwandlung blockiert wurde - und der Effekt tatsächlich ausblieb. Das ist einer der wenigen wirklich sauberen Mechanismusnachweise in dem Feld. Zitat von rote_socke_83wenn ich das Zeug mit ner Flasche Wasser runterspüle Das wäre interessant zu wissen. Verdünnen sollte die Bakterien nicht killen, nur Antiseptika machen das. Aber ich hab da keine Quelle zur Hand, das ist meine Einschätzung. Was mich bei deiner Frage aber eigentlich mehr beschäftigt: du fragst ob ein Konzentrat "anders ankommt" weil man es anders konsumiert. Das ist ein Gedanke der mir noch gar nicht gekommen war. Wenn jemand das Konzentrat pur nimmt und nicht nachspült, der normale Saft aber aus Gewohnheit mit einem halben Liter Wasser runtergespült wird - dann vergleicht man de facto zwei verschiedene Einnahmebedingungen, nicht nur zwei Produkte. Das wäre methodisch eigentlich schon ein Confounder. Ob deine Hausärztin da auch eine Einschätzung zu Zeitfenster und Einnahmemenge hatte, würde mich ehrlich interessieren. Meine hat bei dem Thema einfach nur die Schultern gezuckt.

rote_socke_83 · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82Meine hat bei dem Thema einfach nur die Schultern gezuckt. Ja, das kenn ich von anderen Themen. Meine war halt zufällig gut drauf an dem Tag, hat sich sogar kurz hingesetzt und erklärt. Normalerweise kriegst du da auch nur ein "essen Sie ausgewogen". Der Confounder-Gedanke ist aber eigentlich das was mich jetzt beschäftigt. Du sagst, verschiedene Einnahmebedingungen, nicht nur verschiedene Produkte - Punkt. Das ist eigentlich die ehrlichste Zusammenfassung von allem was wir hier diskutieren. Wir reden die ganze Zeit über Supermarkt vs. Konzentrat und meinen eigentlich: ich weiß nicht mal ob mein eigenes Konsumverhalten von Mal zu Mal gleich ist. Ich trink das manchmal direkt aus dem Kühlschrank, kalt, schnell runter. Manchmal lass ich es stehen bis es Zimmertemperatur hat weil ich vergessen hab es rauszustellen. Ob das einen Unterschied macht weiß ich nicht - aber wenn schon Mundwasser den Effekt killt dann ist das doch keine abwegige Frage. Temperatur, Geschwindigkeit, Menge Speichel die dabei produziert wird. Das klingt kleinlich aber wenn man sich schon die Mühe macht 90 Minuten vorher zu trinken, sollte man das wenigstens konsistent machen. Ich glaub das ist auch warum mir der direkte Preisvergleich von @derbär nie wirklich aufzulösen ist. Zu viele Variablen die man selbst reinbringt bevor das Nitrat überhaupt eine Chance hat irgendwas zu tun.

markus_hh88 · Answer

@rote_socke_83 der Punkt mit der Konsistenz ist eigentlich der, über den ich in der Praxis am meisten nachdenke - nicht wegen Rote Bete speziell, sondern generell bei allem was mit Timing zu tun hat. Zitat von rote_socke_83manchmal lass ich es stehen bis es Zimmertemperatur hat Temperatur dürfte den Nitratgehalt selbst kaum beeinflussen, das ist relativ stabil. Was mich da aber tatsächlich mehr interessiert: die Speichelproduktion, die du ansprichst. Aus meiner Erfahrung mit Sportlern - also beruflich - ist das ein unterschätzter Faktor. Wer vor dem Start gestresst ist, trockener Mund, wenig Speichelfluss, der hat schlicht weniger Bakterienmasse aktiv. Ob das in der Praxis messbar relevant ist, weiß ich nicht, aber die Logik stimmt. Was ich noch nie gesehen habe und mich ehrlich interessieren würde: ob jemand das mal mit einer einfachen Nitrit-Teststrip aus dem Aquarium-Bedarf gemessen hat. Die messen Nitrit im Wasser, nicht im Blut - aber zumindest im Saft selbst könnte man so prüfen ob da nach Lagerung noch was da ist. Das wäre keine Wissenschaft, aber besser als nichts. Zu @derbär's ursprünglicher Frage, Supermarkt vs. Konzentrat: realistisch betrachtet kauft man beim Konzentrat vor allem Convenience. Das kann seinen Preis wert sein wenn man das Zeug in der Trikottasche mitschleppt. Ob das Nitrat hochwertiger ist, bleibt halt unbelegt solange der Hersteller keine Analyse rausrückt.

rote_socke_83 · Answer

@markus_hh88 der Aquarium-Teststrip Gedanke ist eigentlich nicht so doof wie er klingt. Ich hätte das sofort weggelacht aber wenn ich kurz nachdenke - du misst halt ob nach Lagerung noch Nitrit im Saft selbst vorhanden ist. Nicht was im Körper passiert, klar, aber immerhin irgendwas Messbares. Zitat von markus_hh88Wer vor dem Start gestresst ist, trockener Mund, wenig Speichelfluss Das ist der Teil der mich grad wirklich beschäftigt. Ich hab vor der Granfondo-Anmeldung nie über sowas nachgedacht aber wenn das stimmt - dann ist der stressigste Tag, also genau der wo du das Zeug am nötigsten hättest, gleichzeitig der wo es am wenigsten wirkt. Das wäre so eine schöne Ironie dass ich drüber lachen könnte wenn ich nicht selbst betroffen wäre. Und convenience beim Konzentrat - ja, stimmt schon. Ich hab die kleinen Fläschchen von Betanio im Trikot gehabt und das ist halt praktischer als eine 750ml Flasche. Das geb ich zu. Ob das den Preisunterschied rechtfertigt ist ne andere Frage und da bleib ich skeptisch. Was mich aber eigentlich noch keiner erklärt hat - weder hier noch sonstwo - ist ob die Mundflora überhaupt von Person zu Person so unterschiedlich ist dass zwei Leute das gleiche Produkt unter gleichen Bedingungen komplett verschieden verwerten können. Wenn ja, dann ist der ganze Vergleich Supermarkt vs. Konzentrat eigentlich zweitrangig.

markus_hh88 · Answer

Zitat von rote_socke_83ob die Mundflora überhaupt von Person zu Person so unterschiedlich ist Das ist eigentlich die interessanteste Frage die hier aufgetaucht ist. Und die Antwort ist ja, deutlich. Die orale Mikrobiota variiert interindividuell erheblich - Ernährung, Antibiotika-Vorgeschichte, Raucherstatus. Ich hab das nicht direkt für Nitrat-Reduktion recherchiert, aber aus dem was ich kenne zur oralen Physiologie wäre es naiv zu glauben dass alle Leute das gleich verwerten. Was das für den Thread hier bedeutet: selbst wenn @derbär und du identische Produkte, identische Mengen, identisches Timing hättet - ihr könntet trotzdem komplett verschiedene Nitrit-Spiegel im Blut erreichen. Das macht jeden Erfahrungsbericht noch schwerer einzuordnen als sowieso schon. Ich hab das beruflich mal am Rande mitbekommen bei einem Patienten der Antibiotika-Kur hatte und danach meinte sein "Rote Bete Ritual" würde plötzlich nicht mehr so funktionieren. Ich hab das damals nicht weiter verfolgt, aber die Logik dahinter ist jetzt klarer. Die Konsequenz daraus wäre eigentlich: bevor man Supermarkt gegen Konzentrat diskutiert, müsste man wissen ob man überhaupt ein guter "Konvertierer" ist. Und das kann man ohne Bluttest schlicht nicht wissen. Gibt es da überhaupt sinnvolle Proxies, außer dem Nitrit-Streifen im Speichel - den ich gerade nicht kenne aber der vielleicht existiert?

rote_socke_83 · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88ob man überhaupt ein guter "Konvertierer" ist Das ist der Punkt der mich gerade am meisten stört - weil er eigentlich bedeutet dass wir hier im Kreis diskutieren ohne das je auflösen zu können. Du sagst selbst: ohne Bluttest nicht zu wissen. Kann ich so nicht unterschreiben als Endzustand weil dann hört man ja einfach auf. Was mich bei dem Antibiotika-Patienten interessiert den du erwähnst: hat der danach wieder seinen alten Stand erreicht oder war das dauerhaft anders? Weil ich hab letzten Winter ne ziemlich harte Erkältung gehabt und danach zweimal Antibiotika in kurzer Zeit. Bin danach wieder aufs Rad, hab mein übliches Zeug getrunken - und ehrlich gesagt hab ich nie verglichen ob da was anders war. Ich hab das einfach nicht auf dem Schirm gehabt. Wenn das wirklich so einen Einfluss hat, dann ist der ganze Erfahrungsaustausch hier noch wackeliger als ich dachte. Nicht weil die Beobachtungen falsch sind, sondern weil man nie weiß in welchem Zustand die eigene Mundflora gerade ist. Ich mein - ich putze zweimal täglich Zähne, esse was ich esse, und das war's. Über orale Mikrobiota denkt man halt nicht nach wenn man Schichtleiter in einem Logistikzentrum ist. Gibt's da überhaupt irgendwas praktisches das man machen kann außer warten und hoffen dass die Bakterien heute gut drauf sind?

markus_b82 · Answer

Zitat von markus_hh88ob man überhaupt ein guter "Konvertierer" ist Das ist der Punkt der mich hier am meisten beschäftigt, weil er eine praktische Konsequenz hat, die noch keiner ausgesprochen hat: wenn die interindividuelle Varianz bei der Nitrat-Reduktion wirklich so groß ist wie du sagst, dann ist jeder Erfahrungsbericht im Forum - meiner eingeschlossen - eigentlich nur ein n=1 ohne bekannten Baseline-Parameter. Nicht wertlos, aber man kann ihn halt nicht auf jemand anderen übertragen. @rote_socke_83 deine Frage ob es was Praktisches gibt außer warten: ich hab mal gelesen, ich glaube es war bei examine.com oder einem ähnlichen Aggregator, dass Probiotika die orale Mikrobiota zumindest kurzfristig beeinflussen können - aber ich hab da keine solide Primärquelle zu, das ist eher ein Hinweis zum Nachschauen als eine Empfehlung. Was mich aber bei @markus_hh88's Antibiotika-Beispiel interessiert: der Patient hat subjektiv eine Veränderung bemerkt. Das ist eigentlich das Sauberste was man im Alltag kriegt - einen internen Vergleich, selbe Person, veränderte Variable. Hast du da eine Quelle für, dass sich die orale Mikrobiota nach Antibiotika-Kur wieder vollständig erholt? Ich kenn das aus dem Darm-Kontext, dass Restitution Wochen bis Monate dauern kann - ob das oral genauso gilt wüsste ich gerne. Ich frag deswegen weil ich letztes Frühjahr selbst eine Antibiotika-Kur hatte und danach meine Trainingsphase eh komplett unterbrochen war, also kein Vergleichswert möglich. Hätte ich sonst vielleicht mal genauer hingeschaut.

markus_hh88 · Answer

@markus_b82 zur oralen Mikrobiota nach Antibiotika: die Datenlage ist da tatsächlich dünner als beim Darm. Was ich kenne, ist eine Arbeit von Zaura et al. (2015, mBio), die gezeigt hat dass die orale Mikrobiota nach einer kurzen Amoxicillin-Kur bei manchen Probanden noch nach einem Jahr nicht vollständig auf den Ausgangszustand zurückgekehrt war. Das ist nicht repräsentativ für alle Antibiotika und alle Personen, aber "erholt sich schnell" würde ich da nicht als gesetzt annehmen. Zu deinem Patienten - ich hab das damals nicht systematisch weiterverfolgt, weil es ein Nebengespräch war und ich nicht sein Hausarzt bin. Was ich dir sagen kann: er hat irgendwann aufgehört, das Thema zu erwähnen. Ob weil es sich normalisiert hat oder weil er das Rote Bete Ritual einfach aufgegeben hat, weiß ich nicht. Was mich an deiner Antibiotika-Kur im Frühjahr beschäftigt: du sagst, Trainingsunterbrechung, kein Vergleichswert möglich. Das ist aber eigentlich der realistischste Zustand für die meisten hier. Man verändert nie nur eine Variable. Antibiotika, Krankheit, Pause, Wiedereinstieg - das sind schon vier Confounders gleichzeitig. Zitat von rote_socke_83Gibt's da überhaupt irgendwas praktisches Ehrliche Antwort: ich kenn keinen sinnvollen Proxy der ohne Labortest funktioniert. Was man machen kann - Chlorhexidin-Mundwasser weglassen, das ist zumindest ein bekannter Störfaktor der sich aktiv vermeiden lässt. Alles andere ist Spekulation.

markus_b82 · Answer

@markus_hh88 die Zaura-Studie kannte ich noch nicht, danke - das ist tatsächlich ein Hinweis der mich ein bisschen stört, weil er bedeutet dass "nach Antibiotika wieder normal essen" halt nicht automatisch heißt dass alles wieder beim Alten ist. Ein Jahr ist lang. Zitat von markus_hh88Chlorhexidin-Mundwasser weglassen, das ist zumindest ein bekannter Störfaktor der sich aktiv vermeiden lässt Das ist der eine konkrete Handlungsempfehlung die aus dem ganzen Thread übrig bleibt, und die ist eigentlich lächerlich simpel im Vergleich zu dem was wir hier alles durchdiskutiert haben. Wobei - ich frag mich ob das wirklich so viele Leute betrifft. Ich benutze kein Chlorhexidin, außer wenn ich nach dem Zahnarzt explizit was verschrieben bekomme. Normale Zahnpasta dürfte da keinen relevanten Effekt haben, oder? Das wäre tatsächlich mal eine Frage die ich gerne mit Quelle beantwortet hätte, weil ich das bisher nirgendwo sauber belegt gesehen habe. Was mich bei dem ganzen Thread im Rückblick beschäftigt: wir haben uns von der ursprünglichen Frage von @derbär, Supermarkt vs. Konzentrat, ziemlich weit entfernt. Und ich glaube das ist kein Zufall, sondern liegt daran dass die Frage in der Form gar nicht beantwortbar ist ohne die Person zu kennen die das trinkt - Mikrobiota, Antibiotika-Vorgeschichte, Konsumverhalten, Stresslevel vor dem Start. Das ist keine Ausrede, das ist halt die ehrliche Antwort.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von markus_b82die Frage in der Form gar nicht beantwortbar ist ohne die Person zu kennen die das trinkt Ja, das stimmt - und eigentlich ist das die unbefriedigendste Antwort die man sich vorstellen kann, auch wenn sie richtig ist. Ich sag dir, wenn ich das @derbär am Anfang so erklärt hätte würde er nie wieder einen Thread aufmachen. Was mich bei deinem letzten Satz aber wirklich beschäftigt: du fragst nach normaler Zahnpasta und ob die relevant ist. Das hab ich mir ehrlich noch nie überlegt. Ich putz morgens vor dem Frühstück, manchmal auch danach, das ist bei mir nie einheitlich. Wenn schon das Timing beim Rote Bete trinken eine Variable ist - dann ist das Putzen davor oder danach doch eigentlich auch eine. Hab draußen grad die Kinder vom Fußball abgeholt, jetzt kurz hier. Aber der Gedanke lässt mich nicht los. Was ich noch nicht gehört hab in diesem ganzen Thread: hat hier irgendwer mal bewusst über mehrere Wochen das gleiche Ritual durchgezogen - gleiche Uhrzeit, gleiche Menge, kein Mundwasser, Zähneputzen standardisiert - und dann verglichen? Ich mein wirklich konsequent, nicht so halbherzig wie ich das mach. Weil wenn keiner das gemacht hat dann reden wir eigentlich nur über Theorie. Nicht als Vorwurf, ich mach das auch nicht. Aber dann ist die ehrliche Antwort auf @derbär's Frage: keiner weiß es, und keiner hat's ernsthaft rausgefunden.

markus_b82 · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_83hat hier irgendwer mal bewusst über mehrere Wochen das gleiche Ritual durchgezogen Ehrlich gesagt nein, und ich glaube das liegt nicht an Faulheit sondern daran dass "Ritual standardisieren" im Alltag bedeutet: gleiche Schlafzeit, gleiche Trainingsbelastung der Vortage, gleicher Stresslevel, gleiche Ernährung drumherum. Das kriegt man vielleicht drei Tage hin, dann kommt irgendwas dazwischen. Was mich bei deiner Frage aber auf einen anderen Gedanken bringt: selbst wenn jemand das konsequent durchzieht, fehlt immer noch die Kontrollbedingung. Du bräuchtest Wochen mit Rote Bete gegen Wochen ohne, alles andere gleich - und dann müsstest du das blind machen, sonst weißt du selbst nicht ob du dir was einredest. Das ist kein Aufwand den ein Hobbysportler realistisch stemmt. Was ich mich bei deiner Sache mit dem Zähneputzen vor oder nach dem Frühstück frage: ich hab das bisher auch nie systematisch gemacht. Ich putz nach dem Frühstück, trink den Saft meist so 30-40 Minuten danach - ob da noch relevante Rückstände von Fluorid oder was auch immer im Mund sind, die die Bakterien beeinflussen, weiß ich schlicht nicht. Das klingt wie eine Frage für die es eine Antwort geben müsste, aber ich hab noch nirgendwo eine gesehen die sich explizit auf dieses Szenario bezieht. Und ich geb zu - das nervt mich ein bisschen, weil es eigentlich eine beantwortbare biochemische Frage ist.

rote_socke_83 · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82das nervt mich ein bisschen weil es eigentlich eine beantwortbare biochemische Frage ist Ja, das ist genau das was mich an dem ganzen Thema kirre macht. Es ist keine Raketenwissenschaft, es ist Mundflora und Zahnpasta - das sollte irgendwo dokumentiert sein. Und trotzdem findet man nichts konkretes wenn man sucht, nur immer wieder den Hinweis auf Chlorhexidin als großen Bösen. Was mich bei deinem Fluorid-Gedanken aber wirklich beschäftigt: Fluorid wirkt ja antimikrobiell, das ist ja der Punkt warum es in Zahnpasta ist. Und wenn Chlorhexidin die Nitrat-Reduktion stört weil es Bakterien killt, dann wäre doch die logische Folgefrage ob Fluorid das in abgeschwächter Form auch tut. Ich hab da keine Ahnung ob die Konzentration da überhaupt relevant wäre, aber die Frage stellt sich halt. Ich glaub wir haben hier gerade unbeabsichtigt mehr offene Fragen produziert als @derbär je haben wollte als er den Thread aufgemacht hat. Der wollte wissen ob er 1,50€ oder 6€ ausgeben soll und wir diskutieren jetzt ob seine Zahnpasta das sabotiert. Ehrlich gesagt finde ich das aber nicht mal schlimm. Weil wenn die Antwort auf die einfache Frage komplex ist, dann sollte man das auch so sagen und nicht so tun als wäre "kauf das teurere Konzentrat" irgendwie eine Lösung.