Regeneration über 50 - merkt ihr dass sich was verändert hat?

Question

ich frag mich das grad weil ich heute nach nem Intervalltraining echt lang gebraucht hab bis ich wieder klar im Kopf war. Früher war das nach nem halben Liter Wasser und einem Brot mit Käse erledigt. Jetzt sitz ich da und brauch gefühlt zwei Stunden bis der Akku wieder oben ist. Ich bin net krank, Blutdruckwerte okay, schlaf gut - aber die Regeneration zieht sich halt einfach länger. Meine Hausärztin hat neulich gesagt das ist völlig normal ab 50, der Körper braucht mehr Zeit zum Einpendeln nach Belastung. Schön und gut, aber was mach ich damit konkret. Was ich bisher geändert hab: ich nehm die Kohlenhydrate jetzt direkt nach dem Training, net erst nach ner Stunde wie ich's früher gemacht hab. Das bringt mir tatsächlich schon was, der Unterschied ist merkbar. Und das Rote Beete Konzentrat trink ich weiter, da bin ich überzeugt dass es zumindest beim Blutdruck was tut und subjektiv fühl ich mich weniger platt danach - aber ich kann dir net sagen ob das das Konzentrat ist oder die Kohlenhydrate oder einfach dass ich insgesamt bewusster drauf achte. Genau das ist halt das Problem beim Selbstexperiment. Ich verändere nie nur eine Variable, immer gleich drei auf einmal und dann weiß ich's net. Was mich interessiert: macht ihr konkret was anders als mit Anfang 40, und habt ihr irgendwann gemerkt wann genau sich das gedreht hat? Bei mir wars so um die 49 rum glaub ich. Und falls ihr Konzentrate oder Säfte trinkt - nehmt ihr das unmittelbar nach dem Training oder eher vorher.

rennradrenate · Accepted Answer

@rennradhorst der Elektriker-Vergleich mit dem Schalter - das ist eigentlich nicht esoterisch, das ist präzise. Und ich glaube du hast da was aufgemacht das mich jetzt nicht loslässt. Zitat von rennradhorstbeeinflusst die dann die echte Regeneration oder net Ja. Ich bin fast sicher dass sie das tut - nicht als Wunschdenken, sondern weil Cortisol und wie schnell der runtergeht nach Belastung nachweislich mit dem emotionalen Zustand zusammenhängt. Meine Hausärztin hat das mal kurz angesprochen, nicht im Sport-Kontext, eher beim Blutdruck-Thema. Sie hat gesagt, der Körper unterscheidet nicht sauber zwischen "harte Ausfahrt" und "stressiger Tag", das Stresssystem reagiert auf beides. Wenn die Samstagsrunde also den Kopf besser runterbringt als die Soloeinheit - dann ist das vielleicht nicht Laune die sich wie Regeneration anfühlt, sondern tatsächlich ein anderer physiologischer Ausgangspunkt danach. Was mich aber bei deiner letzten Frage wirklich beschäftigt: du weißt schon heute Abend dass du morgen früh losfährst, obwohl du lang gearbeitet hast. Das ist eigentlich der Punkt wo die ganze Diskussion aus den letzten Stunden auf den Boden kommt. Nicht ob Markus mitkommt oder nicht - sondern ob du dir erlaubst, die Frage überhaupt offen zu lassen bis morgen früh. Ich mach das inzwischen manchmal so, dass ich mir abends sage: Entscheidung erst nach dem Aufwachen. Nicht vorher festlegen. Das klingt simpel und ist es auch - aber bei mir hat das tatsächlich dazu geführt dass ich öfter einen Gang zurückschalte als früher. Ob das bei dir funktioniert, weiß ich nicht. Du hast ja selbst gesagt, mit Markus aus der Nachbarschaft ist das nochmal anders. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

derbär · Answer

@rennradhorst ich bin 38 also noch net ganz bei dir - aber das mit der einen Variable kenn ich echt gut und das nervt mich auch. Zitat von rennradhorstich verändere nie nur eine Variable, immer gleich drei auf einmal ja genau DAS ist das Problem. ich hab das bei mir auch versucht irgendwie auseinanderzuhalten und komm da net wirklich raus. Ich bin halt kein Wissenschaftler und mein Alltag sieht auch net aus wie ein Labor. was mich bei deinem Beitrag aber mehr beschäftigt als das Konzentrat-Thema: du sagst der "Akku" braucht zwei Stunden. meinst du körperlich oder auch mental? weil ich hab letztens nach ner langen Samstagsausfahrt gemerkt dass der Kopf viel länger braucht als die Beine. Beine okay nach nem Stündchen, aber ich saß da wie... ich weiß nicht. Denkfaulheit halt. Und das kenn ich von früher net so. meine Hausarztin hat mal was zu Magnesium gesagt nach intensiven Einheiten, nicht als Allheilmittel aber die meinte der Mangel macht sich manchmal eben auch im Kopf bemerkbar. Ich probier das grad aus aber bin noch net lang genug dabei um was zu sagen. das Rote Beete nehm ich übrigens VOR der Ausfahrt net danach. Hab ich durch Probieren rausgefunden dass mir das mehr bringt. Danach mach ich eher Kohlenhydrate + Eiweiß, also irgendwas mit Quark oder so. Aber ob das "die Lösung" ist - keine Ahnung echt jetzt. -- Schaltwerk ölen ist auch Ernährung.

markus_b82 · Answer

Zitat von rennradhorstder Akku wieder oben ist @rennradhorst das trifft's eigentlich ganz gut, aber ich würd da gern unterscheiden was du meinst - derbär hat ja auch schon nach körperlich vs. mental gefragt, und ich finde die Frage ist nicht trivial. Ich bin zwar erst 42, aber ich hab genau dieses Muster bei mir registriert: Beine erholen sich vergleichsweise schnell, aber so eine Art kognitive Trägheit zieht sich manchmal noch Stunden. Ich hab letztens nach meinem Mittwochlauf (war ein längeres Tempo-Intervall, so 10x800m) gemerkt dass ich danach kaum noch Code reviewen wollte, obwohl ich körperlich eigentlich okay war. Zur Magnesium-Sache die derbär erwähnt: meine Hausärztin hat mir da auch was gesagt, aber sie hat explizit auf die Form hingewiesen - Magnesiumoxid zum Beispiel hat laut ihr eine schlechte Bioverfügbarkeit, sie empfiehlt Magnesiumcitrat oder -malat. Hast du da eine Quelle für, derbär, was deine Ärztin konkret empfohlen hat? Ich frag weil ich das gerne abgleichen würde. Was ich noch nicht im Thread gelesen hab: hat jemand das Timing von Rote Beete systematischer getestet, also wirklich über mehrere Wochen nur die Einnahmzeit verschoben und sonst nichts? Das deckt sich mit meinen Erfahrungen dass man da schnell in die Konfundierungs-Falle tappt. Ich hab Betanio PLUS eine Weile ausprobiert, aber immer in Kombination mit anderen Anpassungen, und dann ist die Aussagekraft halt

derbär · Answer

@markus_b82 die Form-Sache bei Magnesium - meine Ärztin hat das ehrlich gesagt nicht so genau spezifiziert. Sie hat einfach gesagt "Magnesium nehmen nach intensiven Einheiten" und das wars. Keine Ahnung welche Form. Ich hab dann im Drogeriemarkt das genommen was da stand, Magnesiumcitrat stand drauf, also passt wohl zufällig. Zitat von markus_b82hat jemand das Timing von Rote Beete systematischer getestet nein. und ich glaub auch nicht dass ich das hin kriege - zumindest net so dass es irgendwas aussagt. weil selbst wenn ich nur das Timing ändere schläf ich ja net jeden Tag gleich gut, trink net gleich viel, fahr net die gleiche Strecke. Das ist halt mein Alltag und kein Versuchsaufbau. was mich bei Betanio PLUS aber interessiert weil du's erwähnst: ich hab das auch ne Weile genommen. Was war dein Eindruck bevor du andere Sachen gleichzeitig geändert hast? Ich frag weil ich selbst da net durchsteig ob der Geschmack einfach anders ist als normaler Rote-Beete-Saft oder ob da irgendwas anderes drin ist. Konzentrationsmäßig mein ich. und zur kognitiven Trägheit - also das Kopf-Ding nach intensiven Einheiten. ich glaub ich hab das unterschätzt wie lange das bei mir manchmal anhält. Heute morgen war ich nach der Frühschicht so müde dass ich kaum noch... naja. aber das ist Arbeit net Sport. Ist vielleicht auch ein Faktor der sich mit rein mischt wenn man's net sauber trennt -- Schaltwerk ölen ist auch Ernährung.

markus_b82 · Answer

@derbär die Sache mit der Frühschicht die sich reinmischt - das ist eigentlich der Punkt den ich bei solchen Selbstbeobachtungen am meisten unterschätze. Kumulativer Stress, also Arbeit plus Sport plus schlechter Schlaf, lässt sich im Nachhinein kaum noch sauber auseinanderrechnen. Das ist kein methodisches Problem das man irgendwie lösen kann, das ist einfach die Realität. Zur Betanio-Frage: ich hatte den Eindruck dass die Konzentration tatsächlich höher ist als bei normalen Rote-Beete-Säften aus dem Supermarkt, aber ich hab das nie nachgemessen. Auf der Verpackung stand irgendwas mit Nitratgehalt pro Portion, ich weiß aber nicht mehr ob das vergleichbar war mit dem was in den Studien verwendet wird - da taucht meistens ein Richtwert von ~400mg Nitrat auf (hab ich bei Lansley et al. 2011 gelesen, Journal of Applied Physiology). Ob Betanio da rankommt, keine Ahnung, ich hab das damals nicht nachgerechnet. Was mich bei deiner Antwort aber mehr beschäftigt: du sagst deine Ärztin hat "einfach Magnesium" empfohlen ohne Form zu spezifizieren. Das finde ich ehrlich gesagt schwach, weil die Resorptionsunterschiede zwischen den Verbindungen nicht trivial sind. Citrat war zufällig die richtige Wahl, aber das hätte auch anders ausgehen können. Ich wäre da nochmal nachhaken. Rennradhorst hat übrigens noch gar nicht geantwortet auf die körperlich/mental-Frage - mich würd das wirklich interessieren weil ich das Gefühl hab dass die zwei Aspekte unterschiedliche Ursachen haben könnten und dann auch unterschiedliche Gegenmaßnahmen brauchen.

jana_w · Answer

Zitat von markus_b82dann ist die Aussagekraft halt ja, und? du brichst da mitten im Satz ab und ich würd schon gern wissen was du eigentlich sagen wolltest. War das Absicht oder einfach abgeschickt bevor du fertig warst. Zum Nitrat-Richtwert den du nennst - ich hab das auch irgendwo gelesen, die ~400mg, aber ich ehrlich gesagt nie nachgezählt ob Betanio das erreicht. Auf der Packung steht was drauf, aber ob das mit Lansley et al. vergleichbar ist... ich weiß es nicht und ich werd nicht so tun als ob. Was ich sagen kann: ich merk seit ich das nehme subjektiv nen Unterschied, aber ich bin die letzte die behauptet das ist Beweis für irgendwas. Ich mein, ich laufe auch anders wenn ich ausgeschlafen bin. Das ist genau das Konfundierungs-Ding das du ansprichst. Was mich aber bei deinem Beitrag wirklich triggert: du sagst die Körper/Kopf-Frage hat "möglicherweise unterschiedliche Ursachen und damit unterschiedliche Gegenmaßnahmen". Das finde ich eigentlich den interessantesten Punkt im ganzen Thread bisher, und keiner redet drüber wirklich. Ich hab das bei mir auch gemerkt - nach nem harten Intervalllauf bin ich körperlich nach nem Shake okay, aber mental? Da sitze ich dann und starre auf mein Projekt und bring nix zustande. Das kenn ich erst seit ungefähr zwei Jahren so ausgeprägt. Ob das Alter ist oder einfach dass ich intensiver trainiere als früher, keine Ahnung. @rennradhorst antwortet übrigens tatsächlich nicht - vielleicht war der Thread einfach Impuls und er ist jetzt wieder draußen.

markus_b82 · Answer

Zitat von jana_wkeiner redet drüber wirklich @jana_w stimmt, und ich glaub ich weiß warum - weil es unbequem wird sobald man versucht das auseinanderzuhalten. Körperliche Erschöpfung hat wenigstens noch halbwegs messbare Korrelate, Laktat, Herzratenvariabilität, was auch immer. Aber kognitive Erschöpfung nach Sport? Da gibt's zwar Forschung zu "mental fatigue" im Sportkontext (Marcora hat da einiges gemacht, soweit ich mich erinnere), aber die meisten Alltagssportler haben da keinen Zugang zu sinnvollen Messinstrumenten. Was mich konkret interessieren würde: du sagst das ist bei dir erst seit zwei Jahren so ausgeprägt. Hat sich gleichzeitig auch das Trainingsvolumen oder die Intensität verändert? Weil ich vermute da liegt öfter der Hund begraben als das Alter allein. Und ja, der abgebrochene Satz war kein Absicht, ich war abgelenkt. Die Aussagekraft ist halt sehr gering wenn man gleichzeitig Timing, Ernährung und Schlafverhalten ändert. Das ist eigentlich alles was ich sagen wollte, nichts Weltbewegendes. Was mich aber noch beschäftigt: du schreibst "nach nem Shake okay" - was ist da drin? Ich frag weil Eiweiß allein nach intensiven Intervallen ohne ausreichend Kohlenhydrate möglicherweise nicht optimal ist, zumindest nicht für die kognitive Komponente, da die Glukoseabhängigkeit des Gehirns im erschöpften Zustand

derbär · Answer

@markus_b82 der abgebrochene Satz von dir war übrigens das was mich am meisten genervt hat in dem ganzen Thread - nicht bös gemeint aber echt jetzt, du fängst an und dann... nix. gut dass du's aufgelöst hast. aber zum Glukose-Ding das du gerade anreißt - das find ich eigentlich interessant weil ich da noch nie so drüber nachgedacht hab. ich mach nach der Ausfahrt immer Quark + irgendwas Fruchtiges, also Kohlenhydrate sind da schon drin, aber ob das REICHT für den Kopf speziell - keine Ahnung. ich hab das nie so getrennt betrachtet, Beine vs. Gehirn. Für mich war das immer einfach "bin ich erholt oder net". was mich da gerade beschäftigt: vielleicht ist das gar nicht die Menge sondern wie schnell das reinkommt. Ich hab letztens nach ner mittelangen Tour (so 80km, nix wildes) erst ne halbe Stunde gewartet bevor ich gegessen hab - und der Kopf war danach merkbar länger... wattelig. Zufall? Wahrscheinlich. Aber halt auffällig. Zitat von markus_b82Eiweiß allein nach intensiven Intervallen ohne ausreichend Kohlenhydrate das klingt logisch aber ich frag mich ob das wirklich so ein großer Unterschied ist wenn man eh den ganzen Tag normal isst. Also ich mein - ich fahr morgens und dann gibt's mittags sowieso ne vollständige Mahlzeit. Ist das Timing-Fenster dann überhaupt noch so entscheidend? -- Schaltwerk ölen ist auch Ernährung. Edit: "net" → "nicht" korrigiert, hatte das beim Schreiben übersehen.

markus_b82 · Answer

@derbär die Frage ob das Timing-Fenster noch relevant ist wenn man eh mittags normal isst - das ist eigentlich nicht so leicht abzutun wie es klingt. Was ich dazu gelesen hab (u.a. bei Ivy & Portman, "Nutrient Timing", ist zwar kein Paper sondern ein Buch, aber die stützen sich auf ältere Glykogen-Resynthese-Daten): in den ersten 30-45 Minuten nach intensiver Belastung läuft die Glykogeneinlagerung schneller ab als danach. Ob das bei moderater Intensität wie 80km Rollen genauso gilt, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Zitat von derbärvielleicht ist das gar net die Menge sondern wie schnell das reinkommt Das ist eigentlich der interessantere Gedanke. Weil wenn du eine halbe Stunde wartest und dann was merkst - das ist natürlich kein Beweis für gar nichts, aber es passt zumindest zur Hypothese. Was mich da aber skeptisch macht: du sagst "wattelig". Ist das wirklich ein Post-Sport-Effekt oder war das einfach eine warme Tour und du warst dehydriert? Ich verwechsle das manchmal. Was ich noch nicht im Thread gehört hab: trinkt ihr nach dem Training eigentlich auch auf Natrium? Ich hab letztens gelesen (war irgendein Artikel bei Examine.com, ich glaub zum Thema Elektrolyte nach Ausdauerbelastung) dass reines Wasser ohne Natrium die Rehydration unter bestimmten Umständen sogar verlangsamen kann, weil der Verdünnungseffekt das Durstgefühl dämpft bevor der Flüssigkeitshaushalt wirklich ausgeglichen ist. Ich bin da selbst noch unsicher ob das in der Praxis relevant ist oder eher ein Edge Case für extreme Belastungen

derbär · Answer

Zitat von markus_b82reines Wasser ohne Natrium die Rehydration unter bestimmten Umständen sogar verlangsamen kann das wusst ich net - klingt aber irgendwie logisch wenn ich drüber nachdenk. ich trink nach langen Touren meistens einfach Leitungswasser und dazu irgendwas zu essen, fertig. Natrium kommt dann halt übers Essen rein. ob das "ausreicht" - keine Ahnung. was mich bei deiner Frage zum Wattelig-Sein aber echt beschäftigt: du hast recht dass ich da vielleicht zu schnell "zu wenig gegessen" gedacht hab. Es war Samstag, hat sich so angefühlt wie 28 Grad oder so, ich hab auch net besonders viel getrunken unterwegs. Könnte also genausogut Dehydration gewesen sein. Oder beides. Oder keins von beidem und ich war einfach platt weil die Tour länger war als geplant. das ist halt das Ding - ich merke immer mehr dass ich die Ursachen gar net auseinanderhalten kann im Nachhinein. Hitze, Trinken, Essen, Schlaf der Nacht davor... das kommt alles zusammen und dann sitz ich da und sag "heute Rote Beete probieren" als ob das die Variable wäre die's ausmacht. @markus_b82 das Natrium-Ding interessiert mich aber wirklich - hast du selbst was geändert deswegen oder lässt du das erstmal so stehen? -- Schaltwerk ölen ist auch Ernährung.

markus_b82 · Answer

@derbär ich hab da selbst noch nichts konkret geändert, um ehrlich zu sein. Ich beobachte das Natrium-Ding gerade eher theoretisch. Was mich aber daran hält, es einfach zu ignorieren: nach meinen längeren Läufen im Sommer hab ich manchmal das Phänomen dass ich viel trinke und trotzdem das Gefühl hab, nicht wirklich "angekommen" zu sein. Kann Einbildung sein, kann aber auch zum Mechanismus passen den der Examine-Artikel beschreibt. Zitat von derbärich merke immer mehr dass ich die Ursachen gar net auseinanderhalten kann Das ist eigentlich der ehrlichste Satz im ganzen Thread. Ich glaub wir betreiben hier alle irgendwie post-hoc-Rationalisierung - man macht was, fühlt sich besser, sucht dann die Erklärung dafür. Das ist menschlich, aber eben kein Erkenntnisgewinn. Was ich dazu noch anmerken würde, und das hab ich bisher selbst nicht konsequent gemacht: es würde schon helfen, wenigstens eine Sache pro Training zu notieren, nicht alles, sondern wirklich nur eine. Ich hab das mal drei Wochen probiert mit einem simplen Textfile, nur Datum, Belastung, wie ich mich zwei Stunden danach gefühlt hab. Aber dann kommt die Arbeit dazwischen und die Konsistenz bricht weg. Das ist vielleicht das eigentliche Problem - nicht die Methode fehlt, sondern die Disziplin die nötig wäre um überhaupt verwertbare Daten zu sammeln. Ob das Natrium praktisch relevant ist bei normalen Trainingsumfängen unter einer Stunde - da bin ich selbst noch unschlüssig. Bei 80km im Sommer würd ich sagen: wahrscheinlich schon ein Faktor.

derbär · Answer

@markus_b82 das mit der post-hoc-Rationalisierung trifft mich gerade mehr als ich zugeben will. Weil ich genau das mache - ich fahr, ich fühl mich gut oder schlecht, und dann such ich im Nachhinein die Erklärung. Rote Beete, Magnesium, Timing... irgendwas muss es ja gewesen sein ne. Zitat von markus_b82nicht die Methode fehlt, sondern die Disziplin ja. und ich glaub das Problem ist auch dass ich nach ner Ausfahrt das letzte bin was ich aufschreiben will. Ich bin platt, ich will essen, ich will nicht tippen. Das Textfile-Ding kenn ich - ich hab auch mal angefangen, zwei Wochen, dann war's vorbei. was mich aber gerade bei deinem letzten Satz erwischt: du sagst bei 80km im Sommer ist Natrium "wahrscheinlich schon ein Faktor". Okay - aber was wäre denn die praktische Konsequenz? Irgendne Brühe hinterher? Elektrolyttablette? Ich sag das net ironisch, ich frag wirklich. Weil wenn das die Antwort ist dann ist das so simpel dass ich mich ärgere dass ich nie drüber nachgedacht hab. Meine Mutter hat nach dem Sport immer Salzstangen gegessen und ich hab das als Kind total bescheuert gefunden. Vielleicht war die schlauer als ich. -- Schaltwerk ölen ist auch Ernährung.

jana_w · Answer

Zitat von derbärMeine Mutter hat nach dem Sport immer Salzstangen gegessen das ist ehrlich gesagt kein Witz - ich hab mal gelesen dass viele dieser "Sportler-Tricks" von früher empirisch gar nicht so schlecht waren einfach weil die Leute auf ihren Körper gehört haben statt auf irgendne App. Salzstangen sind halt Natrium + schnelle Kohlenhydrate, das ist eigentlich nicht dumm. Aber zur echten Frage: ich nehm nach langen Läufen im Sommer manchmal eine Elektrolyttablette ins Wasser, so eine von DM, keine Ahnung ob die optimal ist. Der Unterschied zum reinen Wasser ist bei mir subjektiv merkbar, ich fühl mich schneller "drin" wieder - aber ob das Natrium ist, der Geschmack, oder einfach dass ich dann langsamer trinke weil Tablette auflösen dauert... ich mein, du kennst das Problem ja selbst. Was mich bei dem ganzen Diskussionsverlauf hier aber gerade mehr beschäftigt: ihr redet die ganze Zeit übers Protokollieren und dass die Disziplin fehlt. Ich frag mich ob das Problem auch ist dass wir zu viel messen wollen. Ich hab irgendwann aufgehört alles tracken zu wollen und mich einfach gefragt: fühle ich mich beim nächsten Training besser oder schlechter als letzte Woche? Nicht wissenschaftlich, aber zumindest konsistent beobachtet über Monate. Das ist vielleicht mehr wert als drei Wochen Textfile und dann nix. @derbär die Brühe-Idee ist übrigens nicht so abwegig. Ich kenn eine die macht das ernsthaft, Miso nach langen Läufen.

markus_b82 · Answer

@jana_w der Punkt mit "fühle ich mich beim nächsten Training besser oder schlechter" ist interessant, aber ich bin da ehrlich gesagt nicht überzeugt. Das setzt voraus dass die Trainings überhaupt vergleichbar sind - gleiche Distanz, ähnliche Intensität, ähnlicher Schlaf davor. In der Praxis ist das selten der Fall, und dann ist die Wahrnehmung "besser als letzte Woche" genauso konfundiert wie das Textfile, nur ohne die Daten. Zitat von jana_w: ich hab irgendwann aufgehört alles tracken zu wollen Ich versteh den Impuls. Aber der Unterschied zwischen "gar nicht tracken" und "zu viel tracken" ist nicht unbedingt "weniger tracken" - manchmal ist es einfach smarter tracken. Eine einzige Variable, konsequent. Das ist leichter gesagt als getan, das geb ich zu. Was mich bei der Miso-Sache aber wirklich überrascht: das ist tatsächlich nicht dumm. Miso hat neben Natrium auch Glutamat und je nach Variante Protein, das wäre zumindest von der Zusammensetzung her interessant nach langen Läufen. Hast du da eine Quelle für, oder ist das eher empirisch bei deiner Bekannten entstanden? Und zur Salzstangen-Geschichte von derbärs Mutter - ich glaub das ist ein gutes Beispiel dafür dass intuitive Praxis manchmal vor der Theorie liegt. Das heißt nicht dass man auf Evidenz verzichten sollte, aber es macht mich weniger hochnäsig gegenüber Hausmitteln die sich über Jahrzehnte gehalten haben. Wobei Salzstangen halt auch viel Zucker und Weißmehl sind, also ob das die optimale Natrium-Quelle ist. Edit: Zitat-Formatierung korrigiert - war vorher etwas verwirrend mit dem Jana-Mix.

derbär · Answer

@markus_b82 das mit dem Glutamat in Miso - interessant, aber ich frag mich ob das bei der Bekannten von jana_w überhaupt so gedacht war oder ob die einfach Bock auf Miso hatte und es zufällig passt. Ich kenn das bei mir selbst zu gut - man macht was, fühlt sich gut, und dann kommt irgendwann jemand und erklärt warum das "eigentlich Sinn ergibt". Plötzlich klingt es wissenschaftlich obwohl man einfach Hunger hatte. Zitat von markus_b82Wobei Salzstangen halt auch viel Zucker und Weißmehl sind ja aber das ist mir nach nem langen Ritt ehrlich gesagt egal. Ich will nicht optimieren, ich will ankommen. Wenn mein Körper Salzstangen ruft dann krieg er Salzstangen. Das "optimale Natrium-Quelle"-Denken nervt mich ein bisschen - nicht böse gemeint, aber manchmal wird aus nem einfachen Ding zu viel gemacht. was mich aber gerade wirklich beschäftigt, und das hat bisher keiner angesprochen: ihr redet alle übers Was und Wann nach dem Training. Aber ich merk bei mir dass das Wie ich die letzte Stunde VOR dem Ende fahre massiv beeinflusst wie ich mich danach fühl. Wenn ich die letzten 10km noch mal reinhaue weil ich's kann - da bezahl ich später drauf, egal was ich hinterher esse. Und wenn ich locker ausrolle komm ich anders an. Kann sein das ist super banal aber ich hab das erst vor ein paar Monaten wirklich bewusst gemerkt. vielleicht ist Regeneration nicht nur Nachher-Optimierung sondern fängt früher an als ich dachte. -- Schaltwerk ölen ist auch Ernährung.

jana_w · Answer

@derbär das mit dem Ausrollen - das klingt banal aber ich glaub du hast da wirklich was. Ich merk das beim Laufen genauso, wenn ich die letzten 500m noch mal reindrücke weil die Uhr gut aussieht, dann ist das danach spürbar anders als wenn ich locker reinlaufe. Nicht nur Beine, auch Kopf. Ich hab das lange ignoriert weil ich dachte, was sind schon 500m. Was mich aber bei dem Gedanken gerade erwischt: wenn Regeneration schon im Training anfängt, dann ist ja auch das Warm-up am Anfang Teil davon - also nicht nur Nachher-Optimierung sondern auch Vorher-Vorbereitung. Und dann steckt man plötzlich in einem Kontinuum und die ganze "was ess ich nach dem Training"-Frage ist vielleicht gar nicht der entscheidende Hebel. Ich mein, das sag ich als jemand der seit Monaten Betanio PLUS trinkt, also ich beiß mich da selbst in den Schwanz. Zitat von markus_b82smarter tracken. Eine einzige Variable, konsequent. ich weiß was du meinst und im Prinzip hast du recht - aber ich frag mich ob das für Leute die kein Labordenken gewohnt sind überhaupt machbar ist ohne dass es sich anfühlt wie Hausaufgaben. Ich hab das nie durchgehalten und ich bin jemand der Dinge gerne ausprobiert. Vielleicht ist "fühl ich mich beim nächsten Training besser" tatsächlich die einzige Metrik die man wirklich konsequent durchzieht, weil sie kein Extra-Aufwand ist.

derbär · Answer

@jana_w das mit dem Kontinuum - ja. Genau das. Und das macht die ganze "Post-Training-Optimierung"-Diskussion irgendwie kleiner als sie sich anfühlt wenn man drüber redet. Zitat von jana_wich beiß mich da selbst in den Schwanz das ist aber wenigstens ehrlich. Ich mach das genauso - ich trink Rote Beete vorher bin überzeugt dass es was bringt, und gleichzeitig weiß ich dass ich's nicht sauber belegen kann. Das ist kein Widerspruch den ich auflösen muss glaub ich. Man kann was machen UND wissen dass man's nicht beweisen kann. was mich bei deinem Warm-up-Gedanken aber gerade erwischt: ich fahr eigentlich NIE warm rein. Ich steig auf, tret los, fertig. Hab nie drüber nachgedacht ob das überhaupt Einfluss auf die Regen danach hat. Das wäre tatsächlich ne Variable die ich ändern könnte ohne gleichzeitig drei andere anzufassen. Erste 15 Minuten bewusst locker - das ist so simpel dass ich mich frag warum ich da noch nie drüber nachgedacht hab. ob das dann auch den Kopf hinterher beeinflusst weiß ich net. Aber die Beine - da könnt ich mir vorstellen dass da was dran ist. die "fühl ich mich beim nächsten Training besser"-Metrik von dir ist übrigens vielleicht wirklich die einzige die ich langfristig durchziehe. Nicht weil sie gut ist sondern weil sie nichts kostet. -- Schaltwerk ölen ist auch Ernährung.

jana_w · Answer

@derbär das mit dem Warm-up, das hat mich gerade wirklich erwischt. Weil ich genau das gleiche mache - ich schnür die Schuhe und los, keine Ahnung warum ich da nie drüber nachgedacht hab. Und wenn ich ehrlich bin, ich trainiere morgens meistens, also Körper ist sowieso noch halb im Schlafmodus. Dass das dann Auswirkungen auf die Regeneration danach hat... klingt eigentlich logisch, ich hab das nur nie so verknüpft. Zitat von derbärerste 15 Minuten bewusst locker ich würd das gern ausprobieren, aber ich weiß schon dass ich's vergesse sobald meine Playlist läuft. Das ist mein Problem - Musik an und dann zieht das Tempo einfach an. Vielleicht wäre das tatsächlich die eine Variable die ich mal isoliert testen könnte ohne Musik die ersten Kilometer. Schrecklicher Gedanke, aber. Was mich aber bei dem ganzen Warm-up-Kontinuum-Gedanken noch stört: wenn das alles so zusammenhängt - Warm-up, Ausrollen, Timing danach - dann ist die Frage eigentlich nicht "was hilft bei der Regeneration" sondern "was hab ich im Training verbockt das ich hinterher korrigieren will". Das klingt zynisch, ist aber vielleicht der ehrlichste Blick drauf. Ich mein, ich trink mein Betanio PLUS und glaub dran, aber vielleicht ist das zum Teil auch Wiedergutmachung für die letzten 500m die ich zu hart reingedrückt hab.

rennradhorst · Answer

@jana_w der letzte Satz von dir sitzt. "Wiedergutmachung für die letzten 500m" - das ist eigentlich das ehrlichste was ich seit langem über meine eigene Regen-Routine gelesen hab. Ich glaub ich mach das auch, nur hab ich's nie so benannt. Aber da ist noch was das mich gerade beschäftigt und was im ganzen Thread noch net aufgetaucht ist. Ihr redet übers Warm-up am Anfang und Ausrollen am Ende - aber ich frag mich ob das bei uns Älteren nochmal ne andere Dimension hat. Mit 52 merk ich dass ich nach hartem Training am nächsten Morgen schlechter einschätz ob ich wirklich erholt bin oder net. Ich fahr los fühlt sich okay an, und nach 20km merkt man dann erst dass die Beine von gestern noch dabei sind. Das ist früher net so gewesen. Da wusst ich morgens: fertig oder net fertig. Meine Hausärztin hat das mal "verzögerte Wahrnehmung" genannt, also dass das Signaling zwischen Muskel und Kopf mit dem Alter etwas langsamer wird. Ob das stimmt oder ob sie mich damit beruhigt hat - keine Ahnung. Aber es würde erklären warum ich manchmal denke ich bin erholt und dann beim ersten Anstieg kommt die Quittung. Und wenn das stimmt, dann ist die ganze Diskussion ums Timing nach dem Training vielleicht gar net der Haupthebel. Dann wäre eher die Frage: wie erkenn ich überhaupt ob der Körper bereit ist für die nächste Einheit. Das interessiert mich ehrlich gesagt mehr als ob ich jetzt Miso oder Salzstangen nach der Ausfahrt ess. Edit: Oder anders gesagt - vielleicht sollte man weniger auf die Regenerations-Routinen schauen und mehr auf objektive Marker wie Ruhepuls oder wie schnell die HR nach dem Warm-up wieder runtergeht. Gibt es da Erfahrungen mit?

jana_w · Answer

Zitat von markus_b82kumulativer Stress also Arbeit plus Sport plus schlechter Schlaf, lässt sich im Nachhinein kaum noch sauber auseinanderrechnen @rennradhorst das was du gerade beschreibst mit der "verzögerten Wahrnehmung" - das ist eigentlich der unheimlichste Gedanke im ganzen Thread. Weil wenn das Signaling wirklich langsamer wird, dann helfen dir weder Betanio noch Miso noch irgendein Timing dabei zu erkennen ob du überhaupt starten solltest. Das ist ein komplett anderes Problem als alles was wir bisher besprochen haben. Ich bin 34 und ich merk das noch nicht so - aber ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung ob ich's schon merken würde wenn's anfängt. Vielleicht unterschätze ich das gerade auch bei mir und nenn es einfach "schlechter Tag". Was mich daran beschäftigt: du sagst deine Hausärztin hat das "verzögerte Wahrnehmung" genannt. Hat sie dir irgendwas Konkretes dazu gesagt wie man damit umgeht? Weil wenn der Körper das Signal verzögert schickt, dann müsste man ja eigentlich konservativere Faustregeln haben - nicht "fühle ich mich erholt" sondern irgendwas wie "wie viele Stunden seit der letzten harten Einheit". Das ist dann Planung statt Körpergefühl, und das widerspricht irgendwie allem was ich intuitiv mache. Ich frag weil ich das gerade gar nicht auflösen kann und ich nicht so tun will als ob ich's wüsste.

rennradhorst · Answer

@jana_w nein, sie hat mir nichts Konkretes gesagt wie man damit umgeht. Sie hat das mehr so beiläufig erwähnt, so im Stil von "das ist halt so ab 50" und dann war das Thema durch. Das hat mich damals schon ein bisschen geärgert, wenn ich ehrlich bin. Zitat von markus_b82nicht die Methode fehlt, sondern die Disziplin das stimmt, aber ich glaub bei mir kommt noch was anderes dazu - ich bin Elektriker, ich arbeite den ganzen Tag mit Messwerten und Protokollen. Wenn ich abends heimkomme will ich das net auch noch beim Sport machen. Das ist vielleicht blöd aber so ist es halt. Was mich bei deiner Frage aber wirklich beschäftigt: du sagst "konservativere Faustregeln, nicht Körpergefühl sondern Stunden seit der letzten Einheit". Ich hab das tatsächlich mal probiert - einfach pauschal einen Ruhetag mehr eingebaut nach jedem harten Intervalltraining, egal wie ich mich gefühlt hab. Und weißt du was, das hat mir mehr gebracht als irgendein Timing beim Essen. Aber ich halt's nie durch, weil wenn's draußen schön ist und ich mich okay fühle, dann fahr ich halt. Das ist das eigentliche Problem - net das Signaling, sondern dass ich dem Signaling nicht trau und trotzdem losfahr. Das ist vielleicht die ehrlichste Antwort die ich im ganzen Thread geben kann.

rennradrenate · Answer

@rennradhorst das mit dem "dem Signaling nicht trauen und trotzdem losfahren" - das kenn ich so gut dass es wehtut. Aber ich würde da noch eine Schicht drunter legen, die mir gerade durch den Kopf geht: das ist ja nicht nur fehlende Disziplin. Das ist auch, dass wir nach Jahren des Trainings gelernt haben, Signale zu überschreiben. Wir haben jahrelang trainiert durch schlechte Tage, haben gelernt dass sich Trägheit am Anfang auflöst, dass der Körper "anspringt". Und jetzt funktioniert dieses Muster nicht mehr zuverlässig - aber wir wenden es trotzdem an, weil es jahrelang gestimmt hat. Das finde ich eigentlich den blinden Fleck in diesem ganzen Thread. Wir reden über Ernährung, Timing, Elektrolyte - aber das eigentliche Problem ist vielleicht, dass unsere Erfahrungsbibliothek aus einer Zeit stammt in der der Körper anders reagiert hat. Zitat von rennradhorstwenn's draußen schön ist und ich mich okay fühle, dann fahr ich halt Bei mir war es heute morgen genauso. Beine okay, Sonne draußen, also raus. Aber "okay" ist halt nicht "erholt". Ich merke das seit ungefähr zwei Jahren, dass ich diese beiden Zustände öfter verwechsle als früher. Was mir dabei noch fehlt im Thread: hat jemand von euch mal mit einem Trainingsplan gearbeitet, der explizit Readiness-Kriterien festlegt - also nicht "Ruhetag wenn ich mich schlecht fühle" sondern vorher definiert, was eine Einheit überhaupt erlaubt. Mein Vereinstrainer hat das kurz angesprochen, aber wir sind halt kein Profikader. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradhorst · Answer

@rennradrenate das mit der "Erfahrungsbibliothek aus einer anderen Zeit" - das hat mich grad echt erwischt. Weil das erklärt warum ich trotz 20 Jahren Erfahrung immer noch falsch lieg manchmal. Ich bild mir ein ich kenn meinen Körper aber ich kenn halt den Körper von vor zehn Jahren. Zitat von rennradrenatehat jemand von euch mal mit einem Trainingsplan gearbeitet der explizit Readiness-Kriterien festlegt nein, nie. Und ich sag dir auch warum net - weil ich mich als Selbständiger den ganzen Tag an Vorgaben halte, Termine, Aufträge, Abnahmen. Wenn ich dann aufs Rad steig will ich das genau nicht. Das ist vielleicht kontraproduktiv aber das ist so. Was mich aber bei deinem Gedanken wirklich beschäftigt: du sagst "okay ist nicht erholt". Das ist eigentlich der präziseste Satz seit langem hier. Ich kenn das - ich steig auf, Beine fühlen sich akzeptabel an, und dann kommt irgendwann der erste längere Anstieg und die Beine sagen nein danke. Und dann frag ich mich was ich falsch eingeschätzt hab. Was ich noch nie probiert hab und jetzt grad überlege: einfach die ersten 20 Minuten als echten Test fahren, ganz locker, und dann erst entscheiden ob die Einheit so geht wie geplant oder ob ich runterschraube. Net als Warm-up sondern als Testlauf quasi. Ob das funktioniert weiß ich net - könnte aber sein dass ich damit mehr rauskriege als mit irgendwelchen Readiness-Kriterien die ich vorher festleg und dann ignorier weil die Sonne scheint.

rennradrenate · Answer

@rennradhorst die Idee mit den ersten 20 Minuten als Testlauf finde ich interessanter als sie klingt - weil sie das Problem eigentlich umdreht. Nicht mehr "bin ich erholt genug um zu starten" sondern "ich fahr los und der Körper zeigt mir in den ersten Kilometern was er kann". Das ist ehrlicher als jede Readiness-Einschätzung vom Sofa aus. Ich mache das mittlerweile ähnlich, nicht bewusst geplant sondern eher eingeschlichen. Ich fahre die ersten paar Kilometer wirklich locker - nicht weil ich diszipliniert bin, sondern weil ich gelernt habe dass ich mich sonst beim ersten Hügel ärgere. Und in dieser Phase merke ich meistens, ob da was nicht stimmt. Nicht immer, aber öfter als ich erwartet hätte. Was mich dabei aber beschäftigt: das setzt voraus, dass man die Einheit dann auch wirklich anpasst, wenn der Körper in diesen 20 Minuten "nein" sagt. Und da ist bei mir die Lücke. Ich fahr los, merke nach 15 Minuten dass die Beine schwer sind - und fahr trotzdem die geplante Runde. Weil ich schon draußen bin, weil die Strecke schön ist, weil ich mir einrede dass es sich noch gibt. Zitat von rennradhorstich kenn halt den Körper von vor zehn Jahren Das trifft es genau. Und ich glaube, das ist auch der Grund warum diese Testlauf-Idee im Kopf scheitert bevor sie in der Praxis eine Chance hat. Wir interpretieren die Daten durch eine Brille die nicht mehr passt. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradhorst · Answer

Zitat von rennradrenateWir interpretieren die Daten durch eine Brille die nicht mehr passt. ja, und das macht mich ehrlich gesagt etwas grantig. Weil das bedeutet dass 20 Jahre Erfahrung in dem Moment wo man sie am meisten braucht - also wenn's drum geht ob man fahren soll oder net - genau dann unzuverlässig werden. Das ist halt net fair. Aber da ist noch was das mich bei deinem letzten Satz beschäftigt @rennradrenate: du sagst die Testlauf-Idee scheitert im Kopf bevor sie eine Chance hat. Ich glaub das stimmt, aber ich glaub auch dass es noch früher anfängt. Nämlich schon beim Anziehen. Wenn ich einmal in der Radhose bin ist die Entscheidung de facto gefallen. Ich kenn niemanden der sich komplett ausrüstet, drei Kilometer fährt und sagt - ne, heute net. Das ist wie wenn ich auf einer Baustelle anfang Kabel zu ziehen, irgendwann macht man fertig. Was ich mich grad frag: wäre die einzige wirklich ehrliche Lösung dann die Entscheidung VORHER zu fällen? Also Ruhepuls messen bevor man überhaupt die Klamotten rausholt. Ich hab das nie gemacht weil ich's zu aufwendig fand. Aber wenn das der einzige Zeitpunkt ist wo man noch unvoreingenommen entscheidet - vielleicht wäre das mal einen Monat lang ausprobieren wert. Net als Protokoll, einfach kurz hinlegen, 60 Sekunden messen, Wert notieren. Wenn der deutlich über Normalwert liegt: Ruhetag, ohne Diskussion. Ob ich das wirklich durchziehe ist ne andere Frage.

rennradrenate · Answer

@rennradhorst der Ruhepuls-Gedanke ist interessant, aber ich frag mich ob er das Problem wirklich löst oder nur verschiebt. Weil: wenn ich morgens meinen Ruhepuls messe und er ist fünf Schläge über Normalwert, muss ich ja trotzdem entscheiden was das bedeutet. Ab wann ist "deutlich über Normalwert" ein echtes Signal und wann ist es der schlechte Kaffee oder dass die Katze um vier gekratzt hat. Zitat von rennradhorstwenn ich einmal in der Radhose bin ist die Entscheidung de facto gefallen Das stimmt - und ich kenne das genauso. Aber bei mir hat sich das ein bisschen verschoben, konkret gesagt: ich habe angefangen, mir abends schon zu überlegen ob morgen eine harte Einheit überhaupt auf dem Plan steht. Nicht als Protokoll, sondern eher als kurze Frage an mich selbst bevor ich einschlafe. Wie hat sich heute angefühlt, was war die letzte Belastung, wann war der letzte wirkliche Ruhetag. Das klingt banal, ist es vielleicht auch. Aber bei mir hat sich der Entscheidungszeitpunkt dadurch tatsächlich nach vorne verschoben - weg vom Anziehen, hin zu vorher. Ob das mit dem Ruhepuls kompatibel wäre, weiß ich nicht. Ich hab das nie kombiniert. Was mich aber bei dem ganzen Gedanken beschäftigt: wir reden gerade eigentlich gar nicht mehr über Regeneration nach dem Training, sondern über Entscheidungsarchitektur davor. Das ist ein anderes Thema - aber vielleicht das ehrlichere. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradhorst · Answer

Zitat von derbärnicht die Methode fehlt, sondern die Disziplin @rennradrenate "Entscheidungsarchitektur" - das Wort hätt ich jetzt net erwartet hier, aber es trifft's. Was mich daran aber gerade stört: wir tun grad alle so als wäre das ein Informationsproblem. Also als würden wir falsch entscheiden weil uns die richtigen Daten fehlen. Ruhepuls, Abend-Check, Readiness-Kriterien. Aber ich glaub bei mir ist das kein Datenproblem. Ich weiß oft genau dass ich net fahren sollte. Ich fahr trotzdem. Das ist was anderes. Das ist halt - und jetzt wird's vielleicht komisch - eher ein Identitätsproblem. Ich bin seit 20 Jahren der der fährt. Wenn ich net fahr bin ich irgendwie... was. Das klingt übertrieben aber wenn ich ehrlich bin steckt da was drin. Mein Kumpel Klaus, auch Elektriker, hat aufgehört zu fahren mit 48 wegen Knie, und der sagt er vermisst net das Radfahren sondern das "ich bin jemand der Rad fährt". Das hat mich damals net verstanden, jetzt versteh ich's langsam. Was ich damit sagen will: alle Entscheidungsarchitektur der Welt hilft net wenn die Entscheidung gegen den Ruhetag eigentlich ne Identitätsentscheidung ist und keine Trainingsplanung. Ob Ruhepuls oder Abend-Check das knackt - ich bin skeptisch.

rennradrenate · Answer

@rennradhorst das mit der Identität - da steckt mehr drin als mir lieb ist. Zitat von derbärMan kann was machen UND wissen dass man's nicht beweisen kann. Das hat mich vorhin schon erwischt und jetzt passt es hier nochmal rein: ich glaube, das gilt auch für die Ruhetags-Entscheidung. Ich *weiß* manchmal dass ich fahren sollte lassen. Und ich fahre trotzdem. Nicht weil ich die Daten falsch interpretiere, sondern weil Radfahren bei mir inzwischen so tief verankert ist dass ein Ruhetag sich anfühlt wie - ich weiß nicht - wie eine schlechte Lehrerin sein. Als hätte ich Unterricht ausfallen lassen ohne guten Grund. Was mich an deinem Kumpel Klaus-Beispiel aber gerade wirklich beschäftigt: der hat das erst gemerkt als er aufgehört hat. Wir merken es mitten im Betrieb. Das ist eigentlich schwieriger, weil der Druck von innen weiterläuft. Was ich dazu noch nicht gehört habe im Thread, und das frage ich mich gerade wirklich: gibt es bei euch einen Unterschied ob ihr alleine fahrt oder mit anderen? Ich merke dass ich in Gruppe fast nie abbreche, egal wie die Beine sind. Alleine schon eher. Das wäre dann ja auch eine Art externer Faktor der die "Identitätsentscheidung" überlagert - nicht Ruhepuls, nicht Abend-Check, sondern schlicht: wer schaut zu. Ob das hilft weiß ich nicht. Es macht die Sache eher komplizierter. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradhorst · Answer

@rennradrenate die Gruppe-Sache - da hast du was angetippt das mich ehrlich gesagt mehr beschäftigt als ich zugeben will. Ich fahr samstags fast immer mit zwei drei Leuten zusammen und da ist das genau wie du sagst. Da brich ich net ab. Nicht weil die mich anschauen sondern weil ich dann nicht der bin der schlappmacht. Das ist net mal bewusst, das passiert einfach. ja aber ich glaub das ist noch net ganz das was da passiert. Ich fahr in der Gruppe manchmal über Grenzen die ich alleine net überschreiten würd - net weil mir jemand zuschaut sondern weil das Tempo von außen kommt und ich mich da einfach reinhänge. Das ist ein anderer Mechanismus. Alleine entscheid ich, in der Gruppe reagier ich nur noch. Und dann bin ich hinterher überraschter als ich sein müsst. Was mich dabei wirklich wurmt: ich kenn das von der Arbeit. Wenn ich auf ner Baustelle bin und der Kunde steht daneben, dann mach ich auch Sachen durch die ich alleine vielleicht unterbrochen hätt. Das ist net Identität, das ist einfach sozialer Zug. Und der ist manchmal stärker als jedes Körpersignal. Also vielleicht ist die ehrlichste Schlussfolgerung aus dem ganzen Thread: wenn du wirklich testen willst ob du erholt bist, dann fahr alleine. Nicht weil du disziplinierter bist, sondern weil niemand mitzieht der dir die Entscheidung abnimmt. ob ich das wirklich so umsetze ist ne andere Frage, Samstagstour mit den Jungs streich ich net. Edit: Zitat war falsch formatiert, aber das Kernding bleibt: dieser soziale Zug ist manchmal stärker als die eigene Vernunft. Das ist net schlecht oder gut, aber man sollte sich das bewusst machen.

rennradrenate · Answer

@rennradhorst das mit dem "in der Gruppe reagier ich nur noch" - das ist eigentlich der präziseste Satz seit langem. Weil das erklärt warum Gruppenfahrten so eine komische Doppelnatur haben: auf einer seite schöner, auf der anderen... warte, ich fang nochmal an. Was ich sagen wollte: bei mir ist es nicht mal der soziale Zug im engeren Sinne. Ich fahre sonntags oft mit zwei Frauen aus dem Verein, und die fahren beide etwas langsamer als ich wenn's bergauf geht. Trotzdem breche ich in der Gruppe nie ab. Das kann also nicht nur das "mitgezogene Tempo" sein. Ich glaube, da ist noch was anderes - nämlich dass ich in der Gruppe aufhöre, mich selbst zu beobachten. Ich bin beschäftigt mit dem Gespräch, mit der Strecke, mit wer gerade vorne fährt. Die innere Stimme die alleine sagt "Beine schwer, vielleicht runterschrauben" kommt in der Gruppe gar nicht erst zu Wort. Zitat von rennradhorstwenn du wirklich testen willst ob du erholt bist, dann fahr alleine Das stimmt wahrscheinlich. Aber ich frag mich ob das auch umgekehrt gilt - ob man in der Gruppe manchmal besser regeneriert, weil man unbewusst moderater fährt als man alleine würde. Bei mir ist es zumindest so, dass ich alleine öfter in Tempo-Fallen tappe, weil niemand mich bremst und ich mich mit meiner eigenen Garmin-Aufzeichnung von letzter Woche vergleiche. Das wäre dann ja ein Argument für Gruppenfahrten als Regenerationstool, was mir gerade selbst merkwürdig vorkommt als Gedanke. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradhorst · Answer

Zitat von jana_wvielleicht ist das zum Teil auch Wiedergutmachung für die letzten 500m die ich zu hart reingedrückt hab das hat mich vorhin schon erwischt und jetzt bei @rennradrenate nochmal - aber ich will da noch kurz haken weil das glaub ich net ganz stimmt, zumindest net bei mir. Wenn ich nach der Tour zum Betanio greife dann ist das net Wiedergutmachung, das ist eher so eine Art Ritual. Ich mach das seit über nem Jahr so, und ich merk dass ich unruhiger bin wenn ich's auslasse - net weil der Körper dann schlechter regeneriert, sondern weil irgendwas fehlt in der Abfolge. Das ist schon fast wie bei der Arbeit: nach dem letzten Kabel kommt die Kontrolle, fertig ist fertig. Ob das Konzentrat da wirklich der Wirkstoff ist oder das Ritual - ich weiß es ehrlich gesagt net. was mich aber bei deinem Gedanken @rennradrenate wirklich beschäftigt: du sagst in der Gruppe hörst du auf dich selbst zu beobachten. Das ist vielleicht der interessanteste Punkt seit langem hier. Weil ich frag mich ob das net auch für die Regeneration danach gilt. Wenn ich samstags mit den Jungs heimkomm bin ich irgendwie anders drauf als nach ner Soloausfahrt - entspannter, weniger im Kopf, auch wenn die Tour objektiv härter war. Ob das dann die Regeneration beeinflusst, also net nur körperlich sondern genau das Kopf-Ding das am Anfang vom Thread stand - keine Ahnung. Aber ich hab das noch nie so betrachtet.

rennradrenate · Answer

@rennradhorst das mit dem Ritual - das kenne ich, und ich glaube du hast da was Wichtiges benannt das im ganzen Thread noch nicht so direkt drin war. Das Betanio ist nicht mehr nur ein Mittel, es ist ein Signal an dich selbst: jetzt bist du fertig. Einheit abgeschlossen, Körper übernimmt. Zitat von rennradhorst: ob das auch für die Regeneration danach gilt Das beschäftigt mich gerade wirklich. Weil wenn das Ritual die Funktion hat, den Übergang zu markieren - also "Training vorbei, Erholung läuft" - dann ist vielleicht der psychologische Aspekt davon nicht weniger relevant als irgendein Nitratgehalt. Ich sage das nicht um die Wirkung kleinzureden. Ich habe da gute Erfahrungen gemacht mit genau dieser Abfolge: ankommen, kurz dehnen, Konzentrat, dann erst duschen. Ob das die Regeneration verbessert, weiß ich nicht. Aber es beendet das Training in meinem Kopf auf eine Art, die ohne Ritual nicht passiert. Was mich dabei stört: ich weiß nicht wie ich das auseinanderhalte. Wenn ich mich nach einer Samstagsausfahrt besser fühle als nach einer Soloeinheit unter der Woche - liegt das am Ritual, am sozialen Aspekt, an der Strecke, am Tempo? Konkret gesagt, ich kann das nicht trennen und ich habe irgendwann aufgehört es zu versuchen. Aber dein Punkt mit dem Kopf nach Gruppenfahrten bleibt hängen. Ich merke das auch - mental anders drauf, nicht nur körperlich weniger platt. Ob das Regeneration ist oder einfach gute Laune, die sich wie Regeneration anfühlt, keine Ahnung. Edit: Kleine Präzisierung - mit "gute Laune" meine ich nicht, dass das unwichtig wäre. Wenn der mentale Reset nach einer Gruppenfahrt besser funktioniert, dann ist das auch Teil der Regeneration, oder nicht? -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradhorst · Answer

@rennradrenate Zitat von rennradrenateob das Regeneration ist oder einfach gute Laune die sich wie Regeneration anfühlt das ist eigentlich die Frage die mich grad wirklich nicht loslässt. Weil wenn gute Laune sich wie Regeneration anfühlt - beeinflusst die dann die echte Regeneration oder net? Ich mein das ernst. Ich hab nach Samstagsausfahrten objektiv bessere Beine am Montag als nach gleich langen Soloeinheiten unter der Woche. Kann Zufall sein, kann die Strecke sein, kann sein dass ich samstags entspannter fahre. Aber es könnte halt auch sein dass der Kopf tatsächlich was mit dem Körper macht das ich bisher komplett ignoriert hab. Das klingt jetzt fast ein bisschen esoterisch und das will ich net - ich bin Elektriker, ich glaub an Messwerte. Aber wenn der Strom net fließt such ich net nur am Kabel sondern auch am Schalter. Vielleicht ist der "Schalter" hier eben das Gemütszustand nach der Tour. Draußen ist's heute wieder so ein schwüler Abend, genau das Wetter das mich morgen früh zum Fahren bringt obwohl ich heut lang gearbeitet hab. Und ich weiß schon jetzt dass ich morgen früh losfahr und hinterher sage das war net klug. Aber was ich net weiß: wäre es besser wenn ich alleine fahre oder mit dem Markus aus der Nachbarschaft. Und ich hab da jetzt auf einmal kein klares Gefühl mehr, nach allem was hier geredet wurde.

rennradhorst · Answer

@rennradrenate Zitat von jana_wvielleicht ist das zum Teil auch Wiedergutmachung für die letzten 500m die ich zu hart reingedrückt hab das hat mich schon vorhin erwischt und jetzt nochmal bei dir - aber ich bleib da trotzdem kurz haken. Du sagst "Entscheidung erst nach dem Aufwachen". Das klingt vernünftig und ich versteh den Gedanken. Aber ich merk gerade dass ich das gar net kann. Ich leg mich abends hin und die Entscheidung ist schon gefallen - net bewusst, aber sie ist da. Wenn der Wecker um halb sechs klingelt und's hell ist, dann fahr ich. Das ist net Planung, das ist Reflex. Was mich dabei wirklich beschäftigt und was bisher noch net drin war: vielleicht ist das Problem net der Entscheidungszeitpunkt sondern dass ich überhaupt net unterscheide zwischen "ich will fahren" und "ich brauch das jetzt". Heute war lang, Baustelle in Böblingen, ein Kunde der nix versteht und alles dreimal erklärt haben will - und ich merk schon beim Heimfahren dass morgen früh die Ausfahrt net optional ist. Net wegen Training, sondern weil ich sonst durchdreh. Und das ist dann halt keine Readiness-Frage mehr. Der Körper sagt vielleicht nein aber der Kopf braucht's trotzdem. Ob das dann gute oder schlechte Regeneration ergibt ist mir in dem Moment ehrlich gesagt egal. Und das ist vielleicht das was die ganze Diskussion hier irgendwie ausblendet - manchmal fährt man net für den Körper.

rennradrenate · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstmanchmal fährt man net für den Körper Das ist der ehrlichste Satz im ganzen Thread, und ich merk dass ich darauf keine schlaue Antwort habe. Weil ich das kenne. Nicht als Ausnahme, sondern als Muster. Was mich daran aber wirklich beschäftigt - und das ist neu für mich gerade: es gibt ja zwei völlig verschiedene Gründe warum man trotz müder Beine losfährt. Den einen haben wir stundenlang analysiert, das Identitätsding, der soziale Zug, die falsche Erfahrungsbibliothek. Aber was du gerade beschreibst ist ein dritter Grund, und der ist eigentlich der legitimste von allen. Baustelle in Böblingen, Kunde der nix versteht - ich kenn das aus der Schule, Elterngespräch der Woche, Konferenz die sich zieht. Und dann ist die Ausfahrt am nächsten Morgen keine Trainingsentscheidung mehr, das ist Selbsterhalt. Ich frag mich ob man da überhaupt mit Readiness-Kriterien rankommt. Weil der Körper hat vielleicht 7 von 10 Punkten, aber der Kopf hat 2 von 10 und braucht die Ausfahrt um wieder auf 6 zu kommen. Was ist dann die richtige Entscheidung? Konkret gesagt: ich habe das bei mir noch nie so direkt getrennt. "Ich fahre für den Körper" versus "ich fahre für den Kopf". Und ich weiß nicht ob das überhaupt eine sinnvolle Unterscheidung ist, oder ob der Kopf am Ende auch zum Körper gehört und man das gar nicht trennen kann. Meine Hausärztin würde das wahrscheinlich ganzheitlich nennen und ich würde innerlich die Augen verdrehen. Aber sie hätte vielleicht nicht ganz unrecht. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradhorst · Answer

@rennradrenate Zitat von rennradrenateob der Kopf am Ende auch zum Körper gehört und man das gar nicht trennen kann ich glaub die Frage ist eigentlich falsch gestellt, zumindest für mich. Nicht ob man's trennen kann, sondern ob es überhaupt hilft das zu versuchen. Was mich grad beschäftigt: du sagst deine Hausärztin würd das "ganzheitlich" nennen und du verdrehst innerlich die Augen. Ich auch ehrlich gesagt. Das Wort klingt immer nach Räucherstäbchen und Tee. Aber was du vorhin über Cortisol gesagt hast - das ist ja eigentlich exakt dasselbe, nur mit anderem Etikett. Und da hab ich kein Problem damit. Was ich noch nie so gedacht hab: wenn ich nach der Böblinger Baustelle losfahr weil ich's brauch - dann bin ich danach vielleicht körperlich platter aber funktionsfähiger im Kopf. Und wenn ich dann am Dienstag besser arbeite, weniger Fehler mach, keinen Kunden anblöd - hat das dann net auch einen Regen-Effekt, nur halt mit Verzögerung und auf nem anderen Kanal? Das klingt jetzt fast wie Buchführung. Aber ich bin Elektriker, ich rechne gern nach. Was mich dabei aber wirklich stört: ich hab jetzt zwei Stunden hier mitgeredet und das Ergebnis ist, dass ich morgen früh trotzdem losfahr und hinterher immer noch net weiß ob's klug war. Das Forum hat mir da auch nix gerettet.

rennradrenate · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstdas Forum hat mir da auch nix gerettet Das stimmt. Und ich finde das eigentlich okay. Was mich an deinem letzten Satz aber wirklich beschäftigt: du rechnest nach. Böblinger Baustelle, Dienstag besser im Kopf, weniger Fehler. Das ist ja kein Selbstbetrug, das ist eine echte Kosten-Nutzen-Rechnung - nur auf einem anderen Zeitstrahl als die übliche Regenerations-Logik. Ich hab das noch nie so formuliert gehört und ich merke dass ich da nicht einfach widersprechen kann. Was mich dabei aber gerade wirklich stört: wir haben den ganzen Thread lang so getan als wäre "schlechte Regeneration" immer ein Fehler der vermieden werden sollte. Aber wenn die Alternative ein Mittwoch ist an dem man funktioniert wie ein schlechter Akku - ist dann die suboptimale Körper-Regeneration nach der Dienstagfrüh-Ausfahrt wirklich das Problem? Ich weiß nicht. Bei mir war es letzte Woche jedenfalls so: Konferenz, Elterngespräch, und ich hab am Mittwochmorgen trotzdem eine Stunde gedreht obwohl die Beine von Montag noch dabei waren. Und ich war danach im Unterricht präsenter als die Woche davor wo ich brav Ruhetag hatte. Ob das Zufall war, keine Ahnung. Aber vielleicht ist die eigentliche Frage nicht "bin ich erholt genug zum Fahren" sondern "wofür erholt". Und das ist eine Frage, die keine Readiness-App beantwortet. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradhorst · Answer

@rennradrenate Zitat von rennradrenateob das Regeneration ist oder einfach gute Laune die sich wie Regeneration anfühlt ich hab das die letzten Minuten nochmal drehen lassen und ich glaub da steckt eine Folgefrage drin die wir noch net gestellt haben: spielt es überhaupt eine Rolle ob wir das auseinanderhalten können, wenn das Ergebnis dasselbe ist? Ich mein das net philosophisch. Ich mein das ganz praktisch. Wenn ich nach der Samstagsrunde besser schlaf montags besser arbeite und dienstags bessere Beine hab - dann ist mir ehrlich gesagt egal ob das "echte" Regeneration war oder Stimmungseffekt der sich physiologisch niedergeschlagen hat. Das Ergebnis zählt, nicht der Mechanismus. Das ist wie bei nem Stromkreis - ich will dass die Lampe brennt, net unbedingt wissen warum genau der Widerstand in diesem Kabel heute anders ist als gestern. Was mich aber gerade wirklich beschäftigt und was ich bisher noch net klar gedacht hab: wenn das stimmt - dann ist die Frage "was ess ich nach dem Training" vielleicht deutlich weniger entscheidend als "mit wem und wie hab ich das Training erlebt". Und das würde bedeuten dass ich die letzten zwei Jahre beim falschen Hebel angesetzt hab. Rote Beete, Timing, Kohlenhydrate - alles schön und gut. Aber wenn der Samstagseffekt hauptsächlich social ist, dann ist mein Betanio unter der Woche vielleicht einfach Trost ohne Kontext. Das irritiert mich grad net wenig.

rennradrenate · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstdann ist mein Betanio unter der Woche vielleicht einfach Trost ohne Kontext Das trifft mich gerade mehr als mir lieb ist. Weil ich dieselbe Logik auf mich anwenden müsste - und das will ich eigentlich nicht. Aber ich glaube, da ist noch ein Gedanke der noch nicht drin war: "Trost ohne Kontext" klingt nach Abwertung. Ist es das? Ich bin da nicht sicher. Wenn das Ritual unter der Woche weniger wirkt weil der Kontext fehlt - der soziale, der emotionale - dann wäre die Konsequenz ja nicht "Betanio weglassen" sondern "mehr Kontext herstellen". Was auch immer das heißt. Alleine fahren und trotzdem irgendwie den Abschluss markieren, bewusster. Ich weiß nicht ob das funktioniert, aber ich finde es interessanter als zu sagen: war alles Placebo, fertig. Was mich dabei aber wirklich beschäftigt: du hast jetzt zwei Stunden mitgedacht und am Ende steht "ich fahr morgen früh trotzdem los". Ich auch übrigens - Donnerstag, Schule, Konferenz bis halb sechs, und ich hab trotzdem den Wecker auf halb sieben gestellt. Das ist nicht Unwissen. Das ist was anderes. Und ich frage mich gerade ob das, was wir hier die ganze Zeit "schlechte Regeneration" nennen, manchmal einfach der Preis ist den man zahlt für das was man braucht. Nicht als Entschuldigung. Nur als Beschreibung. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradhorst · Answer

@rennradrenate Zitat von jana_wvielleicht ist das zum Teil auch Wiedergutmachung für die letzten 500m die ich zu hart reingedrückt hab das zieht sich durch den ganzen Thread und ich komm da net raus - aber was mich gerade bei deinem letzten Satz wirklich erwischt ist das Wort "Preis". Du sagst der Preis den man zahlt für das was man braucht. Das klingt nach Abrechnung, und ich merk dass ich das eigentlich net so denken will. Weil wenn ich anfang das so zu rechnen - Training als Kosten, Regeneration als Schuld - dann wird das irgendwann ein blödes Verhältnis zu was das eigentlich sein soll. Ich fahr seit 20 Jahren Rad weil's mir gut tut net weil ich ein Konto führ. Und jetzt sitz ich hier und rechne ob der Samstagseffekt social ist und ob das Betanio unter der Woche Trost ohne Kontext ist und ich merk: das macht mir den Spaß kaputt wenn ich's zu Ende denk. Vielleicht ist das die eigentliche Grenze von dem was so ein Thread leisten kann - man denkt sich rein und irgendwann denkt man sich raus aus dem was man eigentlich mag. Das ist jetzt net gegen dich @rennradrenate, du hast heute wirklich gute Sachen gesagt. Aber ich glaub ich hör heut Abend hier auf. Morgen früh halb sieben, Wecker klingelt, und dann schau ich einfach wie's ist.

rennradrenate · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstman denkt sich rein und irgendwann denkt man sich raus aus dem was man eigentlich mag Das stimmt. Und ich merk das gerade auch bei mir - nicht unangenehm, aber es bleibt was hängen das ich noch nicht ganz greifen kann. Was mich an deinem letzten Satz beschäftigt: du sagst du willst kein Konto führen. Ich versteh das. Aber ich frag mich ob das Konto nicht längst da ist, nur ohne dass wir's angelegt haben. Jedes Mal wenn man losfährt obwohl man's nicht sollte, jedes Mal wenn man hinterher merkt die Beine waren von gestern noch dabei - das ist doch irgendwie Buchhaltung, auch wenn man's nicht so nennt. Der Unterschied ist nur ob man hinschaut oder nicht. Und jetzt frag ich mich: macht das Hinschauen es schlechter? Du sagst ja. Ich bin da nicht so sicher. Bei mir hat das Nachdenken über Regeneration die letzten zwei Jahre nicht den Spaß kaputt gemacht - aber ich merk heute Abend dass es das könnte, wenn man zu weit geht. Das ist vielleicht die echte Grenze. Nicht wie viel man weiß, sondern wie viel man im Moment des Anziehens noch denken will. Morgen halb sieben bei mir auch. Donnerstag ist immer eng. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

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@rennradrenate Zitat von rennradrenatemacht das Hinschauen es schlechter ich hab das grad nochmal drehen lassen und ich glaub die Frage ist net ob Hinschauen schlechter macht - sondern wann. Beim Fahren selbst: nein, da will ich wissen was mein Körper macht. Hinterher beim Analysieren: auch okay, irgendwann. Aber genau in dem Moment wo ich die Radklamotten rausleg - da will ich's net. Da ist Hinschauen Gift. Das ist vielleicht der einzige Unterschied zwischen uns zwei in dem ganzen Gespräch heute. Du bist Lehrerin soweit ich's versteh, du denkst beruflich viel nach über Prozesse und was dahintersteckt. Ich zieh Kabel und wenn das Kabel sitzt ist gut. Ich hab net gelernt dass Nachdenken per se hilft, ich hab gelernt dass's irgendwann fertig sein muss. Was mich aber grad wirklich beschäftigt - und das ist neu: du sagst "das Konto ist längst da, auch ohne dass man's angelegt hat". Das stimmt wahrscheinlich. Aber ich glaub es gibt einen Unterschied ob das Konto im Hintergrund läuft oder ob man's aufmacht und jeden Posten anschaut. Mein Körper führt das Konto sowieso, der vergisst nix. Die Frage ist nur ob ich auch noch mitzähle oder ob ich dem Körper vertrau dass er's schon irgendwie ausgleicht. Ich weiß net ob das naiv ist.

rennradrenate · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstob ich dem Körper vertrau dass er's schon irgendwie ausgleicht Das ist nicht naiv. Oder vielleicht ist es das, aber dann ist es eine Form von Naivität die funktioniert - und das ist mehr als man von vielen Strategien sagen kann die wir heute durchgekaut haben. Was mich an deinem letzten Satz aber wirklich aufhält: du sagst der Körper vergisst nix. Das stimmt. Aber er kommuniziert das auch - nur eben nicht immer dann wenn wir zuhören wollen. Und da ist vielleicht der einzige Punkt wo ich nicht mitgehe: wenn man dem Körper komplett vertraut dass er's ausgleicht, setzt das voraus dass man seine Signale auch empfängt wenn sie kommen. Und wir haben heute Nachmittag ziemlich lange darüber geredet dass genau das mit zunehmendem Alter unzuverlässiger wird. Das ist kein Widerspruch zu deinem Kabel-Denken. Aber es ist vielleicht die Frage ob "fertig wenn's sitzt" auch gilt wenn das Sitzen sich anders anfühlt als früher. Ich fahr übrigens morgen auch, das steht fest. Aber ich merk gerade dass ich nach diesem Thread zum ersten Mal seit langem nicht weiß was ich unterwegs denken werde. Ob das gut ist oder nicht - keine Ahnung. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradhorst · Answer

@rennradrenate Zitat von jana_wvielleicht ist das zum Teil auch Wiedergutmachung für die letzten 500m die ich zu hart reingedrückt hab ich zieh das nochmal raus weil ich glaub da steckt was drin das wir noch net zu Ende gedacht haben. Du sagst der Körper kommuniziert - aber ich frag mich ob das Signaling vielleicht auch in die andere Richtung geht. Also net nur Körper zu Kopf, sondern Kopf zu Körper. Wenn ich morgen früh losfahre und schon beim Anziehen weiß "das ist heute kein Leistungstag, ich roll nur locker raus" - verändert das dann was im Körper bevor ich überhaupt auf dem Rad sitz? Ich mein das ernst. Ich hab das manchmal, dass ich mit komplett anderem Vorzeichen losfahr - kein Ziel, keine Strecke geplant - und dann fühlt sich die Belastung objektiv leichter an obwohl die Wattage vielleicht ähnlich ist. Draußen wird's grad dunkler, morgen früh wird's schwül sein, das weiß ich schon. Und ich merk dass ich den Ausritt schon anders im Kopf hab als gestern. Ob das dann "besser regeneriert" danach ist - keine Ahnung. Aber es wäre das erste Mal dass ich bewusst mit einer Erwartungshaltung losfahr statt einfach zu schauen was kommt. Das wäre vielleicht die einzige Variable die ich morgen wirklich isoliert testen könnt.

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@rennradhorst Zitat von rennradhorstob das dann wirklich die einzige Variable ist die ich morgen isoliert testen könnt Das ist interessant - aber ich glaub nicht, dass das eine Variable ist. Das ist eine Haltung. Und Haltungen lassen sich schlecht isolieren, weil sie alles andere auch einfärben. Wie du pedalierst, wie du in Kurven gehst, wie du reagierst wenn ein Anstieg kommt. Wenn du mit "kein Leistungstag" losfahrst, veränderst du nicht eine Sache, du veränderst den ganzen Modus. Was mich dabei aber wirklich beschäftigt: du sagst Wattage ähnlich, Belastung fühlt sich leichter an. Das würde bedeuten dass die Wahrnehmung verschoben ist, nicht die Physik. Und ich frage mich ob das dann auch für die Erholung danach gilt - also ob der Körper nach einem Ausritt im "kein Leistungstag"-Modus anders reagiert als nach einem mit identischem Profil aber anderem Vorzeichen. Ich hab das bei mir noch nie so direkt verglichen. Ich wüsste nicht mal wie ich das messen würde, außer dem alten "fühlt sich anders an" das wir beide schon für ziemlich unzuverlässig befunden haben. Was ich konkret sagen kann: bei mir hat sich das Körpergefühl nach der Ausfahrt verändert seit ich nicht mehr mit Strava-Zielen unterwegs bin. Seit ungefähr einem Jahr fahre ich sonntags ohne Aufzeichnung. Das war erst unangenehm, mittlerweile vermiss ich's nicht. Ob das Regeneration beeinflusst hat - keine Ahnung. Aber ich komme anders heim. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradhorst · Answer

@rennradrenate Zitat von rennradrenateich komme anders heim das ist vielleicht der schlichteste Satz heute aber er bleibt hängen. Ohne Aufzeichnung fahren - das hab ich noch nie ernsthaft probiert. Ich hab Garmin seit acht Jahren und ich weiß ehrlich gesagt net mehr wie's davor war. Das ist so eingeschliffen dass ich beim Rausholen des Rads schon automatisch aufs Display schau ob's GPS hat. Was mich da gerade wirklich beschäftigt: du sagst "anders heimkommen" ohne zu wissen ob das die Regeneration beeinflusst. Aber vielleicht ist "anders heimkommen" schon das Ergebnis. Net Mittel zum Zweck sondern fertig. Ich frag mich ob ich das Garmin-Ding überhaupt loswerde. Net aus Disziplin sondern weil ich glaub dass ich nach zwanzig Minuten anfang nachzuschauen wie schnell ich war. Das ist wie wenn ich auf der Baustelle das Messgerät weglasse - theoretisch kann ich's abschätzen, praktisch greif ich trotzdem danach. Ich weiß net ob das Gewohnheit ist oder ob ich dem Gefühl ohne Zahl einfach net trau. Morgen früh werd ich's wahrscheinlich trotzdem laufen lassen. Aber ich denk grad zum ersten Mal ernsthaft drüber nach was wäre wenn net.

rennradrenate · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstob ich dem Garmin-Ding einfach net trau Das ist der Punkt der mich gerade wirklich erwischt - nicht das Garmin selbst, sondern das Vertrauen. Oder eben das fehlende. Ich hab das erste Mal ohne Aufzeichnung gefahren weil mein Gerät einen Fehler hatte, nicht weil ich es wollte. Und das war entscheidend - ich hatte keine Wahl, also war es auch keine Niederlage. Wenn ich es bewusst ausgemacht hätte, hätte ich das ganze Ride lang daran gedacht. Ich frage mich ob das bei dir ähnlich wäre. Nicht "ich lass das Garmin aus" als Entscheidung, sondern irgendeinen Umweg finden bei dem es sich nicht wie Verzicht anfühlt. Das klingt fast wie ein Trick den man sich selbst spielt - aber manchmal ist das der einzige Weg. Was mich dabei aber wirklich beschäftigt: du sagst "dem Gefühl ohne Zahl nicht trauen". Das ist bei mir auch noch da, auch nach einem Jahr sonntags ohne Aufzeichnung. Ich komme heim und mein erster Impuls ist immer noch nachzuschauen wie lange ich gebraucht hab. Ich tu's nicht, aber der Impuls ist da. Der geht nicht weg, man gewöhnt sich nur dran dass man ihm nicht folgt. Ob das dann irgendwas mit Regeneration zu tun hat - ich bin ehrlich gesagt nicht mehr sicher. Vielleicht ist das schon wieder eine dieser Fragen die zu weit führt wenn man sie zu Ende denkt. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

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@rennradrenate Zitat von rennradrenateman gewöhnt sich nur dran dass man ihm nicht folgt das ist eigentlich das was mich grad wirklich aufhält. Weil das klingt nach dauerhafter Arbeit - also net "ich hab das gelernt und jetzt ist gut" sondern "ich muss das jeden Sonntag neu entscheiden". Das ist irgendwie anstrengend als Vorstellung. Aber da ist noch was das ich grad zum ersten Mal so denke: du sagst der erste Impuls bleibt, auch nach nem Jahr. Was wenn der Impuls gar net das Problem ist sondern nur das Folgen. Ich hab auf der Baustelle auch Impulse die ich net auslebe - ich will manchmal dem Kunden sagen was ich wirklich denk, tu's aber net. Das ist keine Niederlage, das ist einfach gelernte Steuerung. Und trotzdem erschöpft mich das manchmal mehr als die Arbeit selbst. Ich frag mich ob das beim Garmin genauso wäre. Nicht nachschauen, aber wissen dass man's könnte - ist das Freiheit oder nur aufgeschobener Reflex. Was mich aber wirklich interessiert: du sagst das erste Mal war Zufall, kaputtes Gerät. Ich hab sowas nie gehabt. Mein Garmin läuft seit acht Jahren problemlos durch, das Ding ist zuverlässiger als manche Kunden. Vielleicht wäre der einzige ehrliche Test wenn ich's morgen früh absichtlich zuhause lasse - net ausmachen zuhause lassen. Damit die Versuchung gar net dabei ist. Ich weiß schon dass ich's net tu.

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@rennradhorst Zitat von rennradhorstzuhause lassen. Damit die Versuchung gar net dabei ist. Das ist eigentlich ein anderer Gedanke als "ausmachen" - und ich glaube du hast da was. Nicht die Willenskraft trainieren, sondern die Situation so bauen dass Willenskraft gar nicht gebraucht wird. Das kenn ich aus der Schule. Wenn ich mein Handy im Lehrerzimmer lasse statt in der Tasche, dann schau ich nicht drauf im Unterricht - nicht weil ich disziplinierter bin, sondern weil die Option einfach nicht da ist. Was mich aber gerade wirklich beschäftigt ist ein anderer Aspekt den ich noch nicht durchgedacht habe: du sagst du weißt schon dass du's nicht tust. Das ist interessant. Weil das bedeutet, du hast die Entscheidung schon getroffen - und zwar gegen den eigenen Impuls. Warum? Nicht weil Garmin die Ausfahrt verbessert, das haben wir beide bezweifelt. Sondern weil irgendetwas an der Aufzeichnung bleibt. Dokumentation vielleicht. Oder Beweis. Beweis wofür eigentlich. Das ist die Frage die mich gerade nicht loslässt. Was soll das Garmin bezeugen wenn man gar keinen Leistungstag hat. Für wen läuft das dann. Bei mir war es beim ersten Mal ohne Aufzeichnung so: ich hab hinterher das Gefühl gehabt die Tour existiert irgendwie halb. Das ist albern, ich weiß das. Aber der Impuls war da. Und ich frage mich ob das bei dir ähnlich wäre oder ob du einfach nur den Reflex meinst. Edit: Kleine Ergänzung - mir ist gerade klar geworden dass ich das wahrscheinlich zu psychologisch sehe. Vielleicht ist es am Ende auch einfach nur Gewohnheit, die sich anfühlt wie ein Bedürfnis. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

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@rennradrenate Zitat von rennradrenatewas soll das Garmin bezeugen wenn man gar keinen Leistungstag hat das ist die Frage die mich grad wirklich aufhält. Und ich glaub ich hab eine Antwort die mir net gefällt: es bezeugt dass ich da war. Net für andere - ich post das Zeug ja net öffentlich, Strava hab ich nie genutzt. Sondern für mich selbst. Als ob die Tour ohne Datei irgendwie net zählt. Das ist schon ein bisschen bescheuert wenn man's so sieht. Aber da ist noch was - du fragst ob ich nur den Reflex mein oder ob die Tour sich "halb anfühlen" würd. Ich glaub beides, und ich glaub die kommen aus verschiedenen Richtungen. Der Reflex ist einfach Gewohnheit, acht Jahre einschalten und losfahren. Aber das Halb-Existieren - das ist was anderes. Ich hab das tatsächlich schon mal gehabt, net beim Radfahren sondern bei der Arbeit. Ich hab mal ne halbe Stunde an ner Unterverteilung gearbeitet ohne zu dokumentieren weil ich dachte ist ja nur kurz - und hinterher hab ich mich komisch gefühlt, als wäre die Arbeit irgendwie net abgeschlossen. Dabei war das Kabel drin und es hat funktioniert. Trotzdem. Vielleicht ist das das Ding - Dokumentation als Abschlussritual, net als Leistungsnachweis. Und dann wäre das Garmin weglassen dasselbe Problem wie das Betanio weglassen. Fehlendes Ritual, keine fehlende Wirkung.

rennradrenate · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstDokumentation als Abschlussritual, net als Leistungsnachweis Das ist der Satz der mich gerade wirklich aufhält - weil er das Betanio-Ding und das Garmin-Ding auf einmal erklärt. Und ich merke, dass ich das für mich noch nie so klar getrennt hatte. Ich trinke das Konzentrat nach der Ausfahrt. Ich dehne kurz. Ich dusche. In dieser Reihenfolge, immer. Wenn ich eine davon auslasse - nicht weil ich keine Zeit hätte, sondern weil ich zu müde bin oder zu gedankenverloren - dann fühlt sich die Einheit komisch an. Nicht schlecht, nur offen. Als wäre der letzte Satz im Absatz nicht zu Ende geschrieben. Und jetzt fragst du eigentlich: ist das Garmin dein letzter Satz. Dein "fertig ist fertig"-Signal. Nicht für Strava, nicht für andere - sondern weil die Datei das Training in die Vergangenheitsform setzt. Das finde ich ehrlich gesagt interessanter als fast alles was wir heute über Timing und Nitrat geredet haben. Weil das würde bedeuten: nicht das Was des Rituals zählt, sondern dass es abschließt. Das Garmin könnte auch ein Stein sein den du immer mitträgst und am Ende in die Tasche steckst - Hauptsache die Geste ist da. Was ich noch nicht weiß: ob ein selbst gewähltes Ritual genauso funktioniert wie ein eingeschliffenes. Ich hab meine Abfolge nie bewusst eingeführt, die hat sich einfach gesetzt. Ob man das auch rückwärts bauen kann - ich bin da skeptisch aber ich weiß es nicht. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

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@rennradrenate Zitat von markus_b82nicht die Methode fehlt, sondern die Disziplin nein wart mal - ich glaub das stimmt net mehr, zumindest net nach dem was du gerade geschrieben hast. Weil wenn das Ritual sich einfach "setzt" ohne dass man's bewusst einführt, dann ist das ja keine Disziplinfrage. Das ist eher sowas wie - die Abfolge entsteht weil sie funktioniert, net weil man sie durchzieht. Was mich bei deinem letzten Satz aber wirklich festhält: du sagst du weißt net ob man sowas rückwärts bauen kann. Das ist die erste Frage heute die ich mir für morgen früh wirklich mitnehm. Weil ich hab noch nie absichtlich ein Ritual eingeführt. Die Betanio-Sache hat sich auch einfach so ergeben, irgendwann war das halt so. Aber das Garmin ist schon da, das ist kein neues Ritual - das ist ein altes das ich vielleicht einfach umdeute. Ich überleg grad ernsthaft ob ich morgen das Garmin mitnehm aber die Datei hinterher lösch. Also Ritual vollständig - einschalten, aufzeichnen, heimkommen - aber den letzten Schritt weglassen, das Abspeichern. Ob das dann trotzdem "fertig" macht oder ob der fehlende Upload das Ganze wieder aufreißt - keine Ahnung. Klingt wahrscheinlich bescheuert. Aber wenn der Stein-in-die-Tasche-stecken-Vergleich stimmt, dann wäre das vielleicht ein Test der nichts kaputt macht.

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@rennradhorst Zitat von rennradhorstDokumentation als Abschlussritual, net als Leistungsnachweis Das ist der Satz der mich gerade wirklich aufhält - weil er das Betanio-Ding und das Garmin-Ding auf einmal erklärt. Und ich merke, dass ich das für mich noch nie so klar getrennt hatte. Zum Datei-löschen-Gedanken: ich finde das nicht bescheuert. Aber ich frage mich ob das funktioniert - weil das Ritual ja auch aus dem Wissen besteht dass die Datei existiert, zumindest kurz. Ob das Löschen hinterher das "fertig" macht oder wieder aufbricht - das weiß ich wirklich nicht. Bei mir wäre es wahrscheinlich so, dass ich beim Löschen kurz reinschaue. Und dann ist der Stein eben doch kein Stein mehr. Was mich aber gerade bei deinem Gedanken wirklich beschäftigt ist was davor kommt: du sagst die Betanio-Sache hat sich "einfach so ergeben". Das kenne ich genauso. Und jetzt frage ich mich ob Rituale die sich setzen eine andere Qualität haben als welche die man bewusst einführt. Nicht ob sie "wirken" im Sinne von Nitrat und Glykogen - sondern ob sie überhaupt als Abschluss funktionieren wenn man sie selbst konstruiert hat. Meine Abfolge nach der Ausfahrt hat sich über Monate eingeschliffen, ich hab die nie geplant. Ich weiß ehrlich gesagt nicht ob ich die hätte einführen können wenn ich's versucht hätte. Das ist vielleicht die Frage die ich morgen früh mitnehme. Nicht ob ich das Garmin dalasse, sondern ob man sich ein Fertig-Signal überhaupt bauen kann oder ob man warten muss bis es entsteht. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

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@rennradrenate Zitat von derbärman macht was, fühlt sich gut, und dann kommt irgendwann jemand und erklärt warum das eigentlich Sinn ergibt ich weiß das war von derbär weiter oben, aber das trifft grad genau das was mich bei deiner letzten Frage beschäftigt. Du fragst ob man warten muss bis ein Ritual entsteht oder ob man's bauen kann. Und ich glaub der Unterschied ist vielleicht gar net das Bauen selbst sondern der Grund warum man anfängt. Das Betanio hat sich gesetzt weil ich damals wegen dem Blutdruck angefangen hab's auszuprobieren - also ein konkreter äußerer Anlass, net "ich führ jetzt ein Abschlussritual ein". Das Garmin war ähnlich, acht Jahre Gewohnheit die irgendwann einfach drin war. Kein Plan dahinter. Ich frag mich ob das der Grund ist warum bewusst eingeführte Routinen so oft nach drei Wochen weg sind. Weil wenn man's mit dem Gedanken anfängt "das soll mir jetzt als Signal dienen" dann ist das schon zu viel Konzept. Zu viel Elektriker der das Kabel verlegt bevor er weiß wo der Strom herkommt. Was mich dabei aber wirklich interessiert - und das ist neu: vielleicht braucht ein Ritual überhaupt keinen Sinn damit es funktioniert. Ich kenn das von der Arbeit, ich mach nach jedem Auftrag ein Foto vom Sicherungskasten bevor ich geh. Nicht weil ich's immer brauch, einfach weil ich's irgendwann angefangen hab zu machen. Und wenn ich's mal vergess fährt mich das komisch an auf dem Heimweg.

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@rennradhorst Zitat von jana_wich beiß mich da selbst in den Schwanz Das hat mich vorhin schon erwischt, aber jetzt bei deinem letzten Satz nochmal anders. Du sagst das Foto vom Sicherungskasten hat keinen Sinn - du machst es einfach, und wenn du's vergisst fährt dich das an. Das ist eigentlich der präziseste Beleg für alles was wir heute über Rituale geredet haben, und er kommt aus der Arbeit, nicht aus dem Sport. Was mich daran wirklich beschäftigt: das Foto hat sich gesetzt, weil irgendwann ein konkreter Moment war wo du's gebraucht hast - Dokumentation als Absicherung, nicht als Abschluss. Und dann hat es sich verschoben. Das Foto ist jetzt nicht mehr Beweis, es ist Punkt. Abgehakt. Ich frag mich ob das bei meiner Betanio-Abfolge ähnlich war. Angefangen wegen Blutdruck, wegen meiner Hausärztin die gesagt hat da schau mal drauf. Irgendwann nicht mehr wegen Blutdruck, sondern weil's dazugehört. Der ursprüngliche Grund ist fast egal geworden. Was ich konkret sagen kann: bei mir ist das Konzentrat schon lange kein Experiment mehr. Ich teste das nicht ich mache das. Und der Unterschied zwischen diesen beiden Zuständen - das ist vielleicht genau der Übergang von dem du redest. Von "ich führ das jetzt ein" zu "das ist einfach so". Ob man diesen Übergang beschleunigen kann oder ob der seine eigene Zeit braucht - das weiß ich wirklich nicht. Bei mir hat es Monate gedauert, und ich hab's nicht gemerkt während es passiert ist. Edit: Kleine Ergänzung - es geht mir nicht darum, dass das besser oder schlechter wird. Sondern dass man irgendwann aufhört, es zu bewerten. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

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@rennradrenate Zitat von rennradrenateder ursprüngliche Grund ist fast egal geworden das ist der Satz der mich grad wirklich aufhält, weil ich merk dass ich's bei mir genau andersrum hab. Das Betanio - ich hab's wegen dem Blutdruck angefangen, und der ursprüngliche Grund ist bei mir net egal geworden. Der ist noch da, jeden Morgen wenn ich die Werte mess. Das Ritual hat sich drübergelegt, ja, aber der Grund liegt darunter noch. Und ich frag mich ob das einen Unterschied macht. Ob ein Ritual das auf einem echten Grund sitzt stabiler ist als eines das sich einfach so gesetzt hat. Weil wenn ich irgendwann merke das Betanio tut dem Blutdruck nix - was ich net glaube, aber angenommen - dann bricht das vielleicht doch zusammen, trotz allem was sich drum rumgebaut hat. Dein Foto vom Sicherungskasten hat keinen Ursprungsgrund mehr der zählt, der ist weg, und trotzdem machst du's. Mein Betanio hat noch einen. Ich weiß net ob das besser oder schlechter ist - aber ich glaub das sind zwei verschiedene Arten von Ritualen. Eines das auf Luft steht und trotzdem hält, und eines das noch einen Anker hat. Ob der Anker es schwächer macht wenn er irgendwann wegfällt, oder ob er's bis dahin stabiler hält - das ist die Frage die ich gerade net beantworten kann.

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@rennradhorst Zitat von rennradhorstob der Anker es schwächer macht wenn er irgendwann wegfällt Das ist die Frage die mich gerade wirklich aufhält - weil ich glaube, du denkst da in eine Richtung die vielleicht gar nicht die einzige ist. Du stellst das so dar als wären das zwei Zustände: Anker vorhanden, Anker weg. Aber bei mir war es so, dass sich der ursprüngliche Grund nicht aufgelöst hat, sondern umgebaut wurde. Ich hab das Konzentrat wegen des Blutdrucks angefangen, das stimmt. Aber was ich heute "teste" ist nicht mehr dieselbe Frage wie am Anfang. Am Anfang war es: hilft das dem Blutdruck. Heute ist es eher: was passiert wenn ich's weglasse. Das ist eine andere Frage - und ich merke, dass ich sie nicht beantworten will durch Weglassen. Ob das Feigheit ist oder Klugheit, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Was mich aber an deinem Gedanken mit den "zwei Arten von Ritualen" beschäftigt: ich bin nicht sicher ob das eine wirklich stabiler ist als das andere. Ein Ritual das auf Luft steht kann sich vielleicht gerade deshalb halten, weil es nichts zu verlieren hat. Kein Anker bedeutet auch kein Gewicht das es runterziehen kann. Dein Sicherungskasten-Foto wird nicht zusammenbrechen wenn irgendwann herauskommt dass die Fotos niemand braucht. Meins schon eher. Das ist jetzt nicht pessimistisch gemeint. Nur - ich hatte das noch nie so gedacht. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

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@rennradrenate Zitat von rennradrenateKein Anker bedeutet auch kein Gewicht das es runterziehen kann das ist ein Gedanke der mich grad echt erwischt, weil ich ihn eigentlich widerlegen will und net kann. Aber da ist trotzdem was das mir net stimmt. Du sagst das Ritual ohne Grund hat nix zu verlieren - aber ich glaub das stimmt nur solange man's net hinterfragt. Und genau das passiert hier grad in diesem Thread, seit zwei Stunden. Dein Ritual ohne Anker - hat das heute Abend auch was abbekommen? Ich mein, wenn jemand fragt "was passiert wenn du's weglässt" und du sagst du willst das net rausfinden - dann ist da doch auch ein Gewicht. Nur ein unsichtbares. Was mich dabei wirklich beschäftigt ist was das für morgen früh bedeutet. Ich fahr mit einem Ritual das noch nen Anker hat, du fährst mit einem das auf Luft steht. Objektiv gesehen - wer von uns wacht morgen mit mehr Spielraum auf. Ich glaub du. Weil wenn ich irgendwann wirklich überzeugt bin dass das Betanio dem Blutdruck nix tut, dann ist das nicht nur das Konzentrat das wegfällt. Das ist auch die Entscheidung die ich vor zwei Jahren getroffen hab. Das ist mehr Gewicht als mir lieb ist. Ich muss jetzt raus, Hund wartet schon seit nem Weilchen.

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@rennradhorst Zitat von rennradhorstDas ist mehr Gewicht als mir lieb ist. Das stimmt. Und ich merke gerade dass du da etwas benannt hast das ich vorhin weggedacht habe - dass es nicht nur das Konzentrat ist das wegfallen würde, sondern die Entscheidung dahinter. Das ist ein anderes Gewicht als ich gemeint habe. Ich hab von Ritualen geredet als wären sie isolierte Dinge. Aber bei dir hängt daran auch eine Aussage über dich selbst: ich habe damals richtig entschieden. Was mich daran beschäftigt - und das ist neu für mich gerade: mein Ritual hat diese Aussage nicht. Wenn mein Konzentrat sich irgendwann als wirkungslos herausstellt, verliere ich die Gewohnheit. Du verlierst möglicherweise die Entscheidung. Das ist tatsächlich mehr. Ich bin nicht sicher ob "mehr Spielraum" das richtige Wort dafür ist. Vielleicht ist es einfach weniger auf dem Spiel - und das ist nicht dasselbe wie freier sein. Hund hat übrigens Vorrang, das ist klar. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

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@rennradrenate Zitat von rennradrenatevielleicht ist es einfach weniger auf dem Spiel das sitzt. aber ich merk grad dass mich das net beruhigt sondern eher andersrum. Weil "weniger auf dem Spiel" klingt nach weniger investiert. Und ich weiß net ob ich das will. Da ist was das ich noch net so gedacht hab: vielleicht ist das Gewicht das an meiner Entscheidung hängt net nur Last sondern auch Grund warum ich's durchzieh. Ich kenn das von Aufträgen - wenn ich viel Zeit in eine Planung gesteckt hab, dann halt ich die auch länger durch wenn's schwierig wird. Net weil die Planung besser ist, sondern weil ich sie verteidigen will. Das ist net immer klug. Aber es hält einen dran. Wenn mein Betanio-Ritual nichts auf dem Spiel hätte - würd ich's dann noch in zwei Jahren machen? Ich bin da ehrlich gesagt net sicher. Der Hund ist grad wieder rein, ich sitz jetzt in der Küche und denk das durch. Und ich merk dass ich lieber recht hab mit der Entscheidung von damals als dass das Ritual locker sitzt. Das ist wahrscheinlich net die gesündeste Einstellung. Aber das ist wie's ist.

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@rennradhorst Zitat von rennradhorstlieber recht hab mit der Entscheidung von damals als dass das Ritual locker sitzt Das ist ehrlich. Und ich glaube, das ist auch der Unterschied zwischen uns zwei der den ganzen Thread lang da war ohne dass ich's so benannt hätte. Was mich daran gerade wirklich beschäftigt: du beschreibst das selbst als "wahrscheinlich nicht die gesündeste Einstellung" - aber ich bin da nicht sicher ob das stimmt. Weil die Alternative wäre ein Ritual das man jederzeit fallen lassen kann ohne dass es wehtut. Und ich frage mich ob sowas überhaupt trägt. Bei mir in der Schule gibt es Kolleginnen die alles locker halten, kein Konzept das sie verteidigen, keine Methode an der sie hängen. Die sind flexibler als ich. Aber die wechseln auch alle zwei Jahre die Herangehensweise und fangen immer wieder von vorne an. Ich weiß nicht ob das besser ist. Was ich konkret sagen kann: ich hab die Entscheidung für das Konzentrat damals auch nicht leichtfertig getroffen. Das war nach dem Gespräch mit meiner Hausärztin, nach Wochen mit dem Saft aus dem Supermarkt, nach dem ersten Granfondo wo ich das erste Mal systematisch drauf geachtet hab. Da hängt auch was dran. Nicht nur Gewohnheit. Ob ich "recht habe" damit - das weiß ich nicht. Aber ich merke dass ich diese Frage gerade auch nicht wirklich offen lassen will. Vielleicht steckt da dasselbe Gewicht wie bei dir, nur mit anderem Etikett. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

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@rennradrenate Zitat von rennradrenatevielleicht steckt da dasselbe Gewicht wie bei dir, nur mit anderem Etikett das glaub ich dir. und ich merk dass mich das irgendwie beruhigt, auch wenn ich net genau sagen kann warum. Vielleicht weil's bedeutet dass es kein Fehler ist, so an Entscheidungen zu hängen. Aber da ist noch was das mich grad beschäftigt und das bisher net drin war: du sagst du hast damals mit dem Supermarktsaft angefangen, dann Wochen getestet, dann Granfondo. Das klingt nach einem echten Prozess. Bei mir war das anders - ich hab das Konzentrat nach nem Podcast-Beitrag probiert, relativ schnell umgestellt, und dann hat sich das Ritual fast schneller gesetzt als ich's erwartet hätt. Ich frag mich ob das dann trotzdem dasselbe Gewicht hat. Ob Gewicht entsteht durch den Weg der dahin führt - oder einfach durch die Zeit die man's durchzieht danach. Weil wenn's der Weg ist, dann hab ich bei dir eigentlich mehr Vertrauen in dein Ritual als in mein eigenes. Was komisch klingt. Aber das Granfondo-Beispiel ist konkret, das ist Belastung unter echten Bedingungen. Mein Podcast ist halt ein Podcast. Das nervt mich grad ein bisschen wenn ich ehrlich bin.

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@rennradhorst Zitat von rennradhorstMein Podcast ist halt ein Podcast Das nervt mich für dich auch ein bisschen - aber ich glaube du machst da gerade einen Denkfehler. Der Weg zum Ritual ist nicht dasselbe wie der Grund warum es hält. Ich hab das Konzentrat systematisch getestet, ja. Aber ich kenne Leute die durch einen einzigen Satz ihrer Hausärztin etwas geändert haben das seit Jahren trägt. Der Auslöser sagt nichts über die Qualität der Entscheidung danach. Was mich an deinem letzten Satz aber wirklich mehr beschäftigt als die Podcast-Sache: du sagst das Ritual hat sich "fast schneller gesetzt als du's erwartet hättest". Das kenne ich nicht so. Bei mir hat das geschleppt, Wochen wo ich die Abfolge vergessen hab, Wochen wo ich sie bewusst erzwungen hab und sie sich trotzdem falsch angefühlt hat. Ich frag mich ob ein Ritual das sich schnell setzt vielleicht sogar stabiler ist - weil der Körper einfach mitgemacht hat ohne dass der Kopf zu viel dazwischengefunkt hat. Das wäre dann das Gegenteil von dem was wir heute stundenlang versucht haben. Nicht mehr analysieren, sondern einfach anfangen und schauen ob's klebt. Ich weiß nicht ob das eine befriedigende Antwort ist. Mir ist gerade auch nicht klar ob ich das glaube oder ob ich dich damit tröste weil's schon spät ist. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

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@rennradrenate Zitat von rennradrenateob ich das glaube oder ob ich dich damit tröste weil's schon spät ist das ist ehrlich und ich schätze das. Aber da ist noch was das mich grad wirklich aufhält, was bisher net drin war: du sagst der Körper hat mitgemacht ohne dass der Kopf dazwischengefunkt hat. Ich glaub das stimmt - aber ich frag mich ob das nur beim ersten Mal so läuft. Weil jetzt wo wir zwei Stunden über das ganze Zeug geredet haben, ist der Kopf ja definitiv dazwischen. Und morgen früh fahr ich los mit dem ganzen Gesprächsballast im Hinterkopf. Das Konzentrat trinke ich dann immer noch, das Garmin läuft, die Abfolge ist dieselbe - aber ich schau das jetzt anders an als vor heute Abend. Ob das das Ritual verändert ohne dass ich irgendwas änder, das ist die Frage die ich grad net beantworten kann. Ich kenn das Phänomen von der Arbeit irgendwie andersrum - wenn ich jemandem erkläre warum ich eine Verkabelung so gelegt hab wie ich sie gelegt hab, dann merk ich manchmal erst beim Erklären ob ich's wirklich verstanden hab oder nur gut gemacht hab. Das ist net dasselbe. Vielleicht ist das hier ähnlich - ich hab das Ritual gut gemacht die letzten Monate, und jetzt beim Erklären merk ich erst was ich eigentlich getan hab. Ob das das Ritual jetzt kaputt macht oder stabiler - keine Ahnung.

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@rennradhorst Zitat von rennradhorstob das das Ritual kaputt macht oder stabiler Das ist die Frage die mich gerade wirklich festhält - weil ich glaube, du hast da unbeabsichtigt ein Experiment gestartet. Nicht mit Betanio, nicht mit dem Garmin. Sondern mit dir selbst beim Erklären. Ich kenn das aus dem Unterricht. Wenn Kinder etwas erklären müssen das sie intuitiv richtig machen, wird es manchmal schlechter danach - für eine Weile. Nicht weil das Erklären falsch war, sondern weil der Automatismus unterbrochen wurde. Psychologen nennen das, glaube ich, "choking under analysis" oder so ähnlich - hab das mal irgendwo gelesen, nicht mehr wo genau. Jedenfalls: der Effekt ist real, aber er geht vorbei. Was mich dabei beschäftigt: vielleicht ist "morgen früh mit Gesprächsballast im Hinterkopf" genau der Moment der zeigt ob das Ritual wirklich sitzt. Nicht die hundert problemlosen Male davor, sondern dieser eine Morgen wo du weißt dass du draufschaust. Draußen ist's hier jetzt auch dunkel geworden, muss morgen früh raus. Was ich konkret sagen kann: nach Gesprächen die mich so beschäftigt haben wie dieser Thread war meine erste Ausfahrt danach meistens entweder sehr schlecht oder überraschend gut. Nichts dazwischen. Ich hab keine Erklärung dafür. Edit: Kleine Präzisierung - "choking under analysis" ist übrigens auch als "paralysis by analysis" bekannt. Beides beschreibt das gleiche Phänomen, mir ist nur gerade eingefallen dass der zweite Begriff häufiger verwendet wird. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

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@rennradrenate Zitat von rennradrenatenach Gesprächen die mich so beschäftigt haben war meine erste Ausfahrt danach meistens entweder sehr schlecht oder überraschend gut. Nichts dazwischen. das glaub ich dir sofort und ich weiß auch schon warum - weil man dann entweder komplett im Kopf ist oder komplett raus. Kein Mittelding. Und ich merk gerade dass ich net weiß in welche Richtung ich morgen früh fall. Normalerweise weiß ich das abends schon irgendwie. Heute net. Was mich aber bei deinem Unterrichts-Beispiel wirklich aufhält - dieses "choking under analysis"-Ding. Bei Kindern geht das vorbei, sagst du. Aber die sind auch zwanzig Jahre jünger und bauen den Automatismus nochmal neu auf. Ich frag mich ob das bei mir noch so funktioniert. Mit 52 und eingeschliffenen Routinen - ob der Automatismus nach so einem Abend wieder zurückkommt wie vorher oder ob da jetzt immer ein kleines Hinschauen dabei ist. Das ist eine Frage die ich net durch Nachdenken beantworten kann, das zeigt sich erst in ein paar Wochen. Und das nervt mich weil ich das Ergebnis net abwarten will. Jetzt ist es fast elf, ich sollte eigentlich schlafen wenn ich morgen früh halb sieben raus will. Aber ich sitz noch in der Küche und tipp. Edit: Hab gerade gemerkt dass ich das wahrscheinlich auch gar net so rational sehen sollte. Die erste Ausfahrt wird zeigen was Sache ist, alles andere ist jetzt eh nur Grübeln.

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@rennradhorst Zitat von rennradhorstich sitz noch in der Küche und tipp Das kenne ich - und ich finde das eigentlich interessant als Information. Nicht philosophisch, sondern ganz konkret: wenn man um elf noch in der Küche sitzt und über Rituale und Blutdruck und Garmin tippt, dann ist das auch eine Art Aktivierung. Nicht körperlich, aber der Kopf läuft. Und das ist genau das was du morgen früh mit auf die Ausfahrt nimmst. Was mich gerade aber wirklich neu beschäftigt - und das ist mir erst beim Lesen deines letzten Satzes aufgegangen: du fragst ob der Automatismus nach so einem Abend wieder zurückkommt wie vorher. Ich glaube die Frage ist falsch gestellt. Nicht ob er zurückkommt, sondern ob "wie vorher" überhaupt das Ziel ist. Vielleicht ist ein Automatismus der einmal durchleuchtet wurde schlicht ein anderer - nicht schlechter, aber verändert. Wie wenn man eine Strecke das erste Mal mit Navi fährt und danach ohne. Man kennt sie dann wirklich, aber die Unschuld ist weg. Ob das das Ritual schwächer macht - ich bin da gerade wirklich unsicher. Bei mir war es nach ähnlichen Abenden so, dass die Abfolge dieselbe war aber ich sie das erste Mal danach bewusster wahrgenommen habe. Nicht als Prüfung. Eher als Bestätigung. Aber geh schlafen. Halb sieben ist früh. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

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@rennradrenate Zitat von rennradrenatedie Unschuld ist weg ja. und ich merk grad dass mich das mehr trifft als der ganze Rest heute Abend. Weil das klingt nach Verlust, und ich bin net sicher ob ich das so haben will. Aber dann sitz ich hier und denk - war die Unschuld überhaupt was Gutes? Ich bin blind losgefahren, blind das Konzentrat getrunken, blind dem Körper vertraut. Und gleichzeitig hab ich seit zwei Jahren den Blutdruck im Blick und weiß dass ich da net blind sein kann. Das ist vielleicht der echte Widerspruch heute Abend, net das Garmin und net das Ritual. Sondern dass ich beides will - das Unschuldige und das Informierte. Und das geht halt net. Was mich aber wirklich noch aufhält: du sagst "Bestätigung" statt Prüfung. Das klingt besser als ich's mir vorgestellt hätt. Aber wie kommt man da hin - dass man's als Bestätigung erlebt und net als Prüfung. Ich glaub das kann man sich net vornehmen. Das entscheidet sich irgendwie von selbst auf den ersten Kilometern. Morgen früh wird's zeigen. Jetzt wirklich Schluss hier, sonst lauf ich um halb sieben auf leeren Akku los und dann ist die ganze Diskussion eh hinfällig.

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@rennradhorst Zitat von rennradhorstob man's als Bestätigung erlebt und net als Prüfung. Ich glaub das kann man sich net vornehmen. Das stimmt wahrscheinlich. Aber ich frag mich ob da noch ein dritter Modus fehlt in dem was du beschreibst - weder Prüfung noch Bestätigung, sondern einfach: es passiert und du bist zu müde um's einzuordnen. Das wäre vielleicht der ehrlichste Ausgang von morgen früh. Nicht Erkenntnis, nicht Scheitern, sondern halb sieben, Klamotten, Rad, losfahren weil der Wecker geklingelt hat. Was mich an deinem letzten Satz aber wirklich beschäftigt ist das Wort "hinfällig". Du sagst wenn du auf leerem Akku losfährst ist die ganze Diskussion hinfällig. Ich glaube das stimmt nicht. Ich war nach schlechten Nächten auf dem Rad - und das Ritual läuft trotzdem ab. Vielleicht gerade dann besonders automatisch, weil der Kopf zu müde ist um draufzuschauen. Das wäre dann genau das Gegenteil von choking under analysis. Ich geh jetzt auch. Bin morgen früh nicht auf dem Rad, Donnerstag ist Konferenztag und ich fahr erst übermorgen. Aber ich werd das hier wahrscheinlich nochmal lesen bevor ich losfahr - und ich weiß noch nicht ob das klug ist. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

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@rennradrenate Zitat von rennradrenateich werd das hier wahrscheinlich nochmal lesen bevor ich losfahr - und ich weiß noch nicht ob das klug ist das ist vielleicht die ehrlichste Frage heute Abend. Und ich merk dass ich sie für mich schon beantwortet hab - ich werd's net nochmal lesen. Net weil ich Angst hab vor dem was da steht, sondern weil ich glaub dass das eine Entscheidung ist die ich treffen kann. Das Gespräch ist vorbei wenn ich das Tab zumach. Was mich aber bei deinem letzten Satz wirklich aufhält: du sagst auf leerem Akku läuft das Ritual vielleicht gerade dann am automatischsten weil der Kopf zu müde ist zum Draufschauen. Das klingt logisch. Aber ich frag mich ob das net auch gefährlich ist in die andere Richtung. Wenn der Kopf zu müde ist um draufzuschauen - ist er dann auch zu müde um zu merken wenn was net stimmt. Also net beim Ritual, sondern beim Körper selbst. Genau das war ja der Aufhänger von heute, das verzögerte Signaling. Vielleicht ist der müde Kopf net das ideale Werkzeug für den Testlauf in den ersten zwanzig Minuten den wir vorhin durchgedacht haben. ich mach das Fenster jetzt zu. Halb sieben.

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@rennradhorst Zitat von rennradhorstob der Anker es schwächer macht wenn er irgendwann wegfällt Das hat mich die letzten Minuten beschäftigt - nicht die Frage selbst, sondern was du danach gesagt hast: dass du jetzt das Tab schließt und das Gespräch damit für dich vorbei ist. Das ist eigentlich das, was mich gerade mehr interessiert als die Anker-Frage. Weil das ist auch ein Ritual. Tab zu, fertig, Kopf frei. Und das hast du gerade bewusst entschieden - nicht als Automatismus, sondern als Handlung. Das widerspricht ein bisschen dem was wir heute Abend über Rituale geredet haben, nämlich dass sie sich "einfach setzen" müssen damit sie tragen. Du hast das gerade in Echtzeit eingeführt. Ob es hält, weiß ich natürlich nicht. Aber der Versuch ist da. Was mich dabei stört - und das ist wirklich neu für mich in diesem Moment: ich weiß nicht ob ich das kann. Ich sitze hier und das Gespräch ist bei mir nicht fertig wenn ich das Fenster schließe. Das läuft dann weiter, beim Zähneputzen, beim Einschlafen. Das ist keine Stärke, das ist einfach so. Bei mir war es nach dem ersten Granfondo mit dem Konzentrat-Protokoll auch so - die Ausfahrt war vorbei, die Fragen nicht. Ich fahr übermorgen. Und ich glaube ich werde das hier vorher nochmal lesen, auch wenn ich schon weiß dass es keine kluge Entscheidung ist. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

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@rennradrenate Zitat von rennradrenateich werde das hier vorher nochmal lesen, auch wenn ich schon weiß dass es keine kluge Entscheidung ist das hab ich grad nochmal drehen lassen und ich merk - da ist ein Unterschied den wir heute Abend noch net aufgemacht haben. Du liest es nochmal weil das Gespräch bei dir weiterläuft. Ich mach das Tab zu weil ich's abschließen will. Aber keins von beidem ist eine Entscheidung über die Ausfahrt selbst. Das ist eine Entscheidung darüber wie man mit dem Gespräch umgeht, net mit dem Körper. Und jetzt frag ich mich ob das bei dir vielleicht sogar hilft. Nicht das Lesen - sondern das Wissen dass du's nochmal lesen wirst. Als ob das selbst schon ein Teil des Rituals wird. Du baust dir grade einen Vorlauf ein den ich net hab. Ich hab das bei Aufträgen manchmal - wenn ich abends noch kurz die Unterlagen für den nächsten Tag durchschau, dann lauf ich morgens früh anders rein als wenn ich blind ankomm. Net weil ich mehr weiß, sondern weil ich mich drauf eingestellt hab. Ob das für eine Ausfahrt genauso gilt - keine Ahnung. Aber wenn's so ist, dann wärst du morgen früh vielleicht besser vorbereitet als ich. Obwohl du Konferenztag hast und ich ausgeschlafen auf dem Rad sitz. Das wär dann irgendwie komisch.

rennradrenate · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstdu wärst vielleicht besser vorbereitet als ich. Obwohl du Konferenztag hast Das ist komisch, ja - aber ich glaube der Vergleich hinkt an einer Stelle die ich gerade erst sehe. Du fährst morgen früh mit einem Körper der geschlafen hat. Ich fahre übermorgen mit einem Kopf der zwei Tage lang weitergedacht hat. Das ist kein Vorteil, das ist ein anderer Ausgangspunkt. Was mich an deinem Auftrags-Vergleich aber wirklich aufhält: du sagst du läufst anders rein wenn du abends die Unterlagen noch kurz durchschaust. Nicht weil du mehr weißt, sondern weil du dich eingestellt hast. Das kenne ich aus dem Unterricht genau so - wenn ich eine schwierige Klasse am Donnerstag habe, gehe ich Mittwochabend nochmal kurz die Namen durch, überlege wer wahrscheinlich heute Ärger macht. Ich bereite mich nicht vor, ich stimme mich ein. Das ist nicht dasselbe. Und ich merke gerade: vielleicht ist das Nochmal-Lesen genau das. Nicht Analyse, sondern Einstimmung. Ob das bei einer Ausfahrt funktioniert die noch zwei Tage weg ist - keine Ahnung. Bis übermorgen ist das Gespräch hier sowieso anders im Kopf als heute Nacht. Jetzt wirklich Schluss. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradhorst · Answer

@rennradrenate Zitat von rennradrenateEinstimmung das Wort trifft was. Und ich merk grad dass ich das heute Abend unbewusst auch gemacht hab - net Analyse sondern Einstimmung. Nur in die falsche Richtung vielleicht. Weil Einstimmung auf was genau? Auf das Gespräch, net auf die Ausfahrt. Was mich jetzt wirklich neu aufhält: du stimmst dich auf die schwierige Klasse ein indem du die Namen durchgehst. Das ist konkret, du weißt auf wen du dich einstimmst. Ich wüsst morgen früh gar net worauf. Auf den Körper der vielleicht noch von gestern dabei ist? Auf die Böblinger Baustelle die ich mit rausnehm? Das ist keine Klasse mit Namen, das ist diffuses Zeug. Und genau da frag ich mich ob Einstimmung ohne konkreten Gegenstand überhaupt funktioniert. Oder ob das dann einfach Grübeln ist das sich gut anfühlt. Ich mach jetzt wirklich das Tab zu. Aber ich merk dass dein letzter Satz - "bis übermorgen ist das Gespräch anders im Kopf als heute Nacht" - der stimmt. Und ich weiß schon jetzt dass morgen früh auf dem ersten Anstieg irgendwas von heute Abend hochkommt, ich weiß nur net was. Das ist vielleicht die einzige ehrliche Prognose die ich geben kann.

rennradrenate · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstich weiß schon jetzt dass morgen früh auf dem ersten Anstieg irgendwas von heute Abend hochkommt, ich weiß nur net was Das ist vielleicht der ehrlichste Satz des ganzen Abends. Und er hat mich gerade auf einen Gedanken gebracht den wir wirklich noch nicht hatten: du weißt nicht was hochkommt, aber du weißt dass es hochkommt. Das ist schon Wissen. Diffuses, aber trotzdem. Ich frage mich ob das nicht sogar hilfreicher ist als eine konkrete Einstimmung. Weil wenn ich weiß "da kommt was, ich weiß nur nicht was" - dann bin ich vorbereitet auf Überraschung. Das ist anders als ahnungslos, aber auch anders als vorbereitet im engeren Sinne. In der Schule gibt es Stunden die ich nicht einschätzen kann vorher. Neue Klasse, unklare Dynamik, ich weiß nicht wie der Morgen war für die Kinder. Und ausgerechnet in diesen Stunden bin ich manchmal reaktionsfähiger als wenn ich alles geplant hab. Weil ich nicht an meiner Planung hänge. Ob das auf den Anstieg morgen früh zutrifft - keine Ahnung. Aber der Gedanke bleibt: vielleicht ist "ich weiß nicht was hochkommt" kein schlechter Ausgangspunkt. Sondern einfach ein offener. Jetzt wirklich Schluss hier. Konferenz fängt um acht an. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradhorst · Answer

@rennradrenate Zitat von rennradrenatevorbereitet auf Überraschung das ist ein Gedanke der mich grad wirklich festhält weil er eigentlich gegen alles geht was ich beruflich gelernt hab. Auf der Baustelle ist "vorbereitet auf Überraschung" kein Zustand, das ist einfach schlechte Planung. Wenn ich nicht weiß was mich erwartet, dann bin ich nicht offen - dann bin ich unvorbereitet und das kostet Zeit und manchmal Geld. Aber ich merk dass das beim Fahren vielleicht wirklich anders ist. Weil auf dem Rad gibt's keinen Kunden der dann doch andere Kabel haben will. Der Anstieg ist der Anstieg. Was mich aber gerade neu beschäftigt - und das ist noch net drin gewesen heute Abend: du redest von einer Klasse deren Dynamik du net kennst. Ich kenn meine Strecken seit Jahren. Die Anstiege, wo's zieht, wo ich normalerweise abschalte. Und trotzdem kommt da morgen was hoch das ich net vorhersag. Das bedeutet das Unbekannte ist net die Strecke - das bin ich selbst. Und das ist eigentlich die komischste Erkenntnis des ganzen Abends. Zwanzig Jahre Erfahrung und ich bin morgen früh die Variable die ich net kenn. Jetzt mach ich wirklich zu.

rennradrenate · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstdas Unbekannte ist net die Strecke - das bin ich selbst Das lässt mich gerade nicht los. Weil das eigentlich die Umkehrung von allem ist was wir heute Abend über Readiness und Signaling geredet haben. Wir haben stundenlang überlegt wie man den Körper besser liest - Ruhepuls, Testlauf, Abend-Check. Aber wenn du selbst die unbekannte Variable bist, dann hilft das alles nur bedingt. Man kann ein Messgerät nicht mit sich selbst kalibrieren. Was mich daran konkret beschäftigt: ich kenne meine Schüler manchmal besser als mich selbst an einem Montagmorgen. Ich sehe ob Jonas heute kippt, ob die Klasse unruhig wird - aber ob ich selbst zu dünn drauf bin für eine schwierige Stunde, das merke ich oft erst mitten drin. Das ist nicht Unwissen über die Situation. Das ist Unwissen über den Beobachter. Ich frage mich ob das mit dem Alter zusammenhängt oder einfach damit dass man sich an sich selbst gewöhnt hat. Man schaut durch sich hindurch statt auf sich drauf. Und dann kommt ein Abend wie heute und auf einmal ist man wieder die Variable. Ob das morgen früh auf dem Anstieg hilft oder stört - das weiß ich wirklich nicht. Aber ich glaube es ist kein schlechter Ausgangspunkt, sich das bewusst zu sein. Auch wenn es sich komisch anfühlt. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.

rennradhorst · Answer

@rennradrenate Zitat von rennradrenateman schaut durch sich hindurch statt auf sich drauf das ist der Satz der mich grad wirklich aufhält, weil ich merk dass ich das die letzten zwanzig Jahre genau so gemacht hab - und nie einen anderen Namen dafür hatte. Ich hab immer gedacht ich kenn mich gut weil ich lang dabei bin. Aber lang dabei sein heißt vielleicht nur dass man sich an den blinden Fleck gewöhnt hat. Was mich aber gerade neu beschäftigt und was bisher wirklich net drin war: du sagst du erkennst Jonas bevor er kippt, aber dich selbst merkst du erst mitten in der schwierigen Stunde. Das kenn ich von der Arbeit - ich seh wenn ein Kabel falsch liegt bevor ich's anschließ, ich merk wenn ein Auftrag schief läuft bevor der Kunde anruft. Aber wenn ich selbst der schwierige Faktor bin, dann bin ich zu nah dran. Kein Abstand. Und das ist vielleicht warum der Thread heute so lang geworden ist. Net weil die Fragen so kompliziert sind. Sondern weil wir beide versucht haben uns selbst von außen zu lesen - und das geht halt einfach net ohne dass jemand anderes den Spiegel hält. Ob das eine Ausfahrt besser macht, keine Ahnung. Aber das ist die erste Erklärung heute Abend die sich nicht nach Rationalisierung anfühlt. Jetzt ist wirklich Schluss.

rennradrenate · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstdas geht halt einfach net ohne dass jemand anderes den Spiegel hält Das stimmt - aber ich merke gerade dass ich dem noch nicht ganz zustimmen kann. Weil der Spiegel heute Abend nicht jemand anderes war. Du hast dir den selbst hingehalten, durch das Erklären. Ich hab das nur zurückgeworfen. Was mich an deinem letzten Satz aber wirklich neu beschäftigt: du sagst das fühlt sich nicht nach Rationalisierung an. Das ist für mich der interessante Punkt - weil ich glaube, wir haben heute Abend beides gemacht. Manchmal Rationalisierung, manchmal wirklich was aufgedeckt. Und ich weiß nicht sicher wo was war. Ich kann das im Nachhinein nicht sauber trennen, genauso wenig wie die Variablen nach einer Ausfahrt. Was ich konkret sagen kann: ich hab solche Gespräche selten. Im Verein redet man über Strecken, über Materialfragen, über wer wie schnell war. Das hier war anders. Nicht besser oder schlechter - einfach anders. Und ich merke gerade dass ich nicht weiß was ich damit anfange. Das ist kein schlechtes Gefühl, aber es ist auch kein abgeschlossenes. Morgen Konferenz. Übermorgen Ausfahrt. Irgendwo dazwischen liegt das was heute hier passiert ist. -- Rennrad ist kein Hobby, das ist Therapie.