Wann merkt man eigentlich ob ein Supplement wirklich was tut??

Question

hab mich heute beim Laufen gefragt - ich war grad so nach km 14 und hab irgendwie darüber nachgedacht weil ich vorhin in einem Paper (für die Uni, lol) was über Placebo-Effekte gelesen hab. konkret ging's um Schmerzwahrnehmung aber irgendwie hat mich das dann zu Supplements gebracht. weil ich mein: wie soll ich als normale Hobbyläuferin überhaupt wissen ob irgendwas "wirkt". ich hab null Kontrollbedingungen. ich schlaf mal gut mal schlecht, mein Trainingsplan ist auch nicht grad wissenschaftlich sauber strukturiert und dann nehm ich drei Wochen lang irgendwas und denk "uh fühl mich irgendwie besser" - ja und?? das könnte alles mögliche sein. bei uns in der Uni haben wir kurz über diese doppelblind-Sachen geredet und da hab ich mir dann halt gedacht - ich als Konsumentin bin immer in der "ich weiß was ich nehme"-Bedingung. das ist eh per Definition wertlos wenn man über Wirksamkeit reden will. aber trotzdem kaufen wir das Zeug. ich glaub das liegt auch daran dass man das Gefühl haben will dass man irgendwas tut. gerade wenn Training gerade nicht so läuft oder man müde ist. dann ist so ein Supplement irgendwie... ich weiß nicht, ein Handlungsgefühl?? keine ahnung ob das der richtige Begriff ist. interessiert mich ob das andere auch so erleben. habt ihr mal ernsthaft versucht zu checken ob euer Zeug was macht - also wirklich, nicht nur "ich glaub schon"? und wie habt ihr das dann überhaupt gemessen. weil selbst wenn ich meine Laufzeiten vergleiche - zu viele Variablen. bin eh unentschlossen was ich davon halten soll insgesamt

mk_1981 · Accepted Answer

@mh_82 die Frage nach Quellen zur Sponsor-Nähe in Nitrat-Studien ist berechtigt, aber ich würde das nicht überdramatisieren. Das ist kein Spezifikum dieser Forschung, das ist ein strukturelles Problem in der Ernährungswissenschaft insgesamt. Conflicts of interest sind in den meisten Journals mittlerweile deklarationspflichtig - ob die dann auch gelesen werden, ist eine andere Sache. Zitat von mh_82die erste Verbindung schon wackelt Das stimmt, aber ich würde die Schlussfolgerung etwas anders ziehen. Die Frage ist nicht ob Studienergebnisse generell unbrauchbar sind, sondern ob man sie richtig einordnet. Lansley et al. haben mit Beet-It-Konzentrat gearbeitet, das ist ein kommerzielles Produkt mit bekanntem Nitratgehalt - die Studie ist also nicht geheim-gesponsort, das war transparent. Das Problem ist eher, dass Konsumenten und manchmal auch Praktiker diesen Kontext nicht mitlesen. Ich habe Betanio PLUS selbst eine Weile getestet, bin unbeeindruckt geblieben, und genau dieser fehlende Nitratgehalt auf der Packung war der Grund warum ich das nicht weiter verfolgt habe. Soweit ich das überblicke, kann ich ohne diese Angabe schlicht nicht einschätzen ob ich überhaupt in einem Dosierungsbereich bin, der mit den Studiendaten vergleichbar ist. Das ist mir zu dünn belegt als Grundlage. Was mich an dem Thread insgesamt eher beschäftigt: wir reden die ganze Zeit über Kennzeichnung und Studienmethodik, aber die eigentliche Ausgangsfrage von miramira - wie merke ich überhaupt ob was wirkt - ist irgendwo auf der Strecke geblieben. Nicht weil sie unwichtig wäre. -- Wer keine Quelle hat, hat keine Aussage.

jenni_1997 · Answer

@miramira das mit dem "Handlungsgefühl" trifft mich grad irgendwie. ich glaub da ist was dran das ich selbst noch nie so formuliert hätte. weil wenn ich ehrlich bin - an Tagen wo ich müde bin und eigentlich keine Lust hab... da greif ich eher zum Zeug als wenn ich eh schon motiviert bin. das ist mir gerade erst aufgefallen während ich das gelesen hab. also ist es vielleicht manchmal weniger "Leistung verbessern" sondern mehr "okay ich tu jetzt was damit ich überhaupt rausgeh". und ob das dann Placebo ist oder nicht - ka, aber der Lauf passiert dann halt. das Kontrollbedingungen-Ding versteh ich aber auch nicht ganz. also klar, du hast recht dass man das nie sauber trennen kann. schlaf stress wetter alles. aber ich frag mich ob das der einzige Maßstab sein soll. weil wenn ich nach nem langen Arbeitstag (heute war so einer lol) trotzdem die Schuhe anzieh - dann ist mir die Kausalitätskette ehrlich gesagt egal. was mich mehr interessiert ist ob du das Supplement dann abgesetzt hast nach dem Paper oder ob du weitermachst obwohl du selbst sagst du kannst die Wirkung nicht messen

marek_rb · Answer

@jenni_1997 der Punkt den du machst - dass der Lauf halt passiert, egal wie - ist eigentlich interessanter als er klingt. Weil das eine Funktion ist, die ein Supplement tatsächlich erfüllen kann, auch ohne pharmakologische Wirkung. Das ist kein Fehler im System, das ist Psychologie die funktioniert. Zitat von jenni_1997ob du das Supplement dann abgesetzt hast Die Frage geht an miramira, aber ich find sie generell spannend. Ich hab das selbst mal gemacht - vor zwei Jahren, mit Rote-Beete-Konzentrat, den ich eine Weile täglich genommen hab. Hab vier Wochen pausiert, Trainingslog weitergeführt, Werte verglichen. Ergebnis war nicht dramatisch, aber bei intensiven Einheiten gab es einen kleinen, konsistenten Unterschied in der wahrgenommenen Anstrengung. Das deckt sich mit dem was Lansley et al. (2011, J Appl Physiol) zu Sauerstoffkosten bei submaximaler Belastung beschrieben haben. Aber das ist halt auch kein Selbstversuch mit Kontrollbedingungen, sondern nur beobachten und notieren. @miramira du hast mit dem Variablen-Problem völlig recht. Was mir aber fehlt ist die Frage, was die Alternative wäre - einfach gar nichts nehmen und hoffen, dass die Ernährung alles abdeckt? Das stimmt für die meisten Menschen, aber "die meisten" ist kein universelles Argument. Was ich in der Praxis sehe: Leute die gar nicht aufschreiben wie sie sich fühlen, können naturgemäß keinen Unterschied feststellen. Kein Wunder dass dann alles wie Placebo wirkt oder eben nicht.

jenni_1997 · Answer

Zitat von miramiraich als Konsumentin bin immer in der "ich weiß was ich nehme"-Bedingung ja aber... ist das wirklich so schlimm? also ich find den Punkt von @marek_rb interessant mit dem Trainingslog. das hab ich noch nie gemacht und ich frag mich ob ich das einfach nicht mach weil ich ehrlich gesagt Angst hätte was rauszufinden haha. das mit Rote Beete kenn ich übrigens aus eigener Erfahrung - ich hab die Shots auch mal probiert weil eine Freundin die mega gelobt hat. schmeckt grauenvoll, kann ich nur sagen. hab trotzdem zwei Wochen durchgezogen. ob was anders war... keine Ahnung ich hab nichts aufgeschrieben. und da ist es glaub ich. ich konsumier das Zeug aber ich beobacht mich dabei überhaupt nicht. @marek_rb schreibt "Leute die gar nichts aufschreiben können keinen Unterschied feststellen" - ja okay das stimmt und das bin halt ich. aber irgendwie hab ich das auch nie als Problem gesehen weil sich Sachen einfach gut angefühlt haben. bin grad zu platt um das richtig zu Ende zu denken aber mich beschäftigt das jetzt tatsächlich. ob ich aufhören würde wenn ich wirklich nix feststellen würde beim Aufschreiben... glaub nicht? oder vielleicht schon bei manchen Sachen. Betanio PLUS zum Beispiel, das nehm ich seit einer Weile und ich würd das nicht einfach absetzen wollen. aber ich könnt dir null erklären warum nicht

markus_b82 · Answer

@jenni_1997 das mit Betanio PLUS interessiert mich jetzt konkret - nicht wegen des Produkts selbst, sondern wegen dieser Formulierung: "ich würd das nicht einfach absetzen wollen". Hast du da eine Quelle für, warum? Also ich mein das nicht polemisch, ich frag wirklich. Weil das genau der Punkt ist, an dem man aufhören sollte, sich auf Gefühle zu verlassen. Ich hab Rote-Beete-Extrakt selbst getestet, ziemlich systematisch, und was marek_rb zu Lansley et al. sagt deckt sich mit dem, was ich gelesen hab - wobei ich dazu ergänzen würde, dass die Effektgröße bei trainierten Läufern deutlich kleiner ausfällt als bei Untrainierten (Bryan et al. haben das 2012 in Nutrition Reviews ganz gut eingeordnet, wenn ich mich richtig erinnere). Der "kleine konsistente Unterschied" bei intensiven Einheiten ist bei mir auch das, was ich beobachtet hab. Aber ob das Nitrat war oder mein Schlaf in der Phase war grade besser - keine Ahnung. Was mich an deinem Beitrag aber mehr beschäftigt: du sagst du würdest bei Betanio PLUS nicht aufhören, auch wenn du nix messen kannst. Das ist eine Haltung, die ich verstehe, aber die mir Unbehagen macht. Weil dann kaufst du im Grunde ein Gefühl, nicht ein Produkt. Und das Gefühl könnte auch billiger zu haben sein. Zutatenliste gelesen bei dem Zeug? Ich frag, weil ich bei einigen dieser "PLUS"-Produkte gesehen hab, dass Nitratgehalt oft gar nicht quantifiziert wird auf der Packung.

jenni_1997 · Answer

@markus_b82 okay das mit der Zutatenliste trifft mich grad weil... ich hab die ehrlich gesagt nie wirklich gelesen. ich mein ich hab draufgeschaut aber so richtig durchgearbeitet? nein. und ich find das jetzt ein bisschen peinlich zuzugeben aber es ist halt so. Zitat von markus_b82du kaufst im Grunde ein Gefühl, nicht ein Produkt ja und? ich mein das ernst. wenn das Gefühl dazu führt dass ich regelmäßig trainiere und mich wohl dabei fühl - ist das dann wirklich nur ein Fehler im System? ich komm nicht aus der Ecke raus dass mich das weniger stört als es sollte. was mich aber wirklich triggert ist diese Formulierung "billiger zu haben sein". weil das klingt so als ob ich einfach nicht nachgedacht hätt. hab ich aber, nur halt anders. und ich find die Idee dass man alles immer quantifizieren muss um eine gültige Entscheidung zu treffen... ka, das passt vielleicht für dich aber nicht zwingend für mich. trotzdem - die Frage mit dem Nitratgehalt auf der Packung hab ich jetzt echt nachgeschaut (grad während ich das tippe). steht tatsächlich nicht drauf, zumindest nicht in Milligramm oder so. das ist schon irgendwie... komisch. das hätt ich wissen wollen. also da geb ich dir recht, vollständig. Edit: nur um das klar zu machen - ich bin nicht sauer auf dich mit dem Post. hat mir einfach zu denken gegeben und das ist wahrscheinlich auch gut so.

markus_b82 · Answer

@jenni_1997 okay, fair - das mit dem "billiger zu haben sein" war vielleicht zu spitz formuliert, das geb ich zu. Ich hab das nicht als Vorwurf gemeint. Aber die Sache mit dem fehlenden Nitratgehalt auf der Packung ist eigentlich das, was mich hier wirklich beschäftigt. Weil das kein Kleingedrucktes-Problem ist. Das ist eine Kerninformation, wenn das Produkt auf Nitrat-Wirkung abzielt. Ohne Mengenangabe kann ich als Käufer schlicht nicht beurteilen, ob ich überhaupt in einem relevanten Dosierungsbereich bin. Die Forschung (z.B. Wylie et al., 2013, J Physiol) arbeitet mit Dosierungen um 310-560mg Nitrat, das sind konkrete Zahlen. Wenn ein Produkt das weglässt, frag ich mich warum. Und das ist kein rein akademisches Problem. Ich hab das selbst erlebt: ich hab eine Weile einen Rote-Beete-Saft genommen, der war im Supermarkt und günstig - und erst viel später hab ich rausgefunden, dass der thermisch behandelt war und Nitratgehalte entsprechend deutlich niedriger lagen als bei Kaltpressprodukten. Ich hatte die ganze Zeit angenommen ich nehme irgendwas Sinnvolles. Zitat von jenni_1997das hätt ich wissen wollen Ja, genau. Und das ist der Punkt wo ich denke: du hast offensichtlich das Interesse und die Bereitschaft, dich damit auseinanderzusetzen. Dann wär meine echte Frage - nicht rhetorisch - ob du den Hersteller mal direkt angeschrieben hast oder ob das eine Option wäre. Manche geben auf Nachfrage Chargendaten raus, andere nicht.

markus_hh88 · Answer

@markus_b82 den Tipp mit dem Hersteller direkt anschreiben finde ich eigentlich gut gemeint, aber aus meiner Erfahrung: die meisten werden da entweder gar nicht antworten oder du bekommst eine Marketing-Mail zurück. Ich hab das vor ein paar Jahren mal probiert, mit einem anderen Produkt, und die Antwort war im Wesentlichen "unser Produkt wird nach höchsten Standards hergestellt". Super, danke. Was mich hier mehr beschäftigt ist eigentlich was @jenni_1997 gesagt hat - dass kein Nitratgehalt draufsteht. Das ist bei Betanio PLUS kein Zufall, die meisten dieser "PLUS"-Varianten leben davon dass Leute die Zahlen nicht nachfragen. Da steckt kein Geheimwissen hinter, das ist schlicht eine Positionierungsstrategie. Zitat von markus_b82thermisch behandelt war und Nitratgehalte entsprechend deutlich niedriger lagen Ja, das ist tatsächlich ein unterschätzter Punkt. Ich hab in der Praxis Patienten, die seit Monaten irgendwelche Rote-Beete-Kapseln nehmen die preislich im Cent-Bereich pro Portion liegen. Da kann ich mir ungefähr ausrechnen was drin ist. Aber das ist schwer zu kommunizieren ohne dass es klingt wie "du bist naiv" - und das ist ja nicht der Punkt. Was ich bei jenni_1997s Beiträgen interessant finde: sie hat die Packung jetzt aufgeschlagen und nachgeschaut. Das ist mehr Reflexion als viele Leute überhaupt betreiben. Das zählt für mich.

mh_82 · Answer

@markus_hh88 der Punkt mit den Cent-Kapseln ist real. Ich kenn das aus der Praxis auch - Patienten kommen mit irgendwelchen Eigenmarken vom Discounter, Rote Beete 500mg steht drauf, und wenn man mal nachfragt woher die 500mg kommen, also ob das Trockenpulver ist oder ein Extrakt mit definiertem Nitratgehalt, dann folgt meistens Stille. Was mich aber jetzt konkret interessiert: es gibt doch Anbieter die Nitratgehalt tatsächlich auf der Packung angeben, in Milligramm, manchmal sogar pro Charge. Warum ist das nicht die Norm? Bei Vitaminen wird ja auch der Gehalt angegeben, das ist rechtlich geregelt. Für Nitrat aus Lebensmitteln gilt das anscheinend anders. Habt ihr da Quellen zu? Ich mein konkret ob es eine EU-Regelung gibt, die das explizit ausschließt oder ob das einfach eine Grauzone ist wo Hersteller sich raushalten können. Zitat von markus_hh88Das ist schlicht eine Positionierungsstrategie Ja. Aber dann wäre die eigentliche Frage ob Verbraucher das aktiv einfordern könnten - nicht durch Hersteller anschreiben (da stimme ich dir zu, das läuft meist ins Leere), sondern durch Beschwerden bei der Lebensmittelüberwachung. Das hab ich noch nie gemacht und ich weiß nicht wie realistisch das ist. In Hamburg gibt's dafür das LMAVT, ob die sowas aufgreifen würden bei fehlenden Nitratangaben - keine Ahnung.

markus_hh88 · Answer

@mh_82 die Frage zur EU-Regelung ist berechtigt, aber ich muss da ein bisschen korrigieren. Nitrat aus Gemüse fällt nicht unter die gleichen Kennzeichnungspflichten wie Vitamine, weil es lebensmittelrechtlich als natürlicher Bestandteil gilt und nicht als zugesetzter Nährstoff. Ergo: kein Paragraaf der Hersteller zwingt, den Gehalt auszuweisen. Das ist keine Grauzone, das ist tatsächlich geregelt - nur halt so, dass Hersteller sich bequem raushalten können. Zitat von mh_82Beschwerden bei der Lebensmittelüberwachung Ich bezweifle, dass das in der Praxis was bringt. Die Lebensmittelüberwachung greift ein wenn gesundheitliche Risiken vorliegen oder Kennzeichnungspflichten verletzt werden - fehlende Nitratangaben sind aber rechtlich gesehen kein Verstoß. Das ist das eigentliche Problem. Was vielleicht realistischer wäre: Stiftung Warentest oder Öko-Test nehmen sowas manchmal auf, wenn genug Verbraucher anfragen. Die haben auch die Kapazität für Laboranalysen, das LMAVT wird sich das vermutlich nicht selbst aufbürden ohne konkreten Verdacht. Was ich in dem ganzen Thread noch nicht gesehen hab: hat eigentlich jemand mal einen Kaltpressshot gegen ein Standardprodukt parallel verglichen? Nicht im Selbstversuch über Wochen, sondern wirklich einmal Nitratgehalt unabhängig messen lassen. Es gibt Labore die sowas für überschaubares Geld machen. Ich hab das selbst nie gemacht, wäre aber tatsächlich interessanter als der zehnte Erfahrungsbericht.

markus_b82 · Answer

@markus_hh88 der Laboranalyse-Vorschlag klingt erstmal pragmatisch, aber ich frag mich was man damit dann konkret anfangen würde. Klar, man weiß dann was in einer bestimmten Charge drin ist - aber das ist eine Momentaufnahme. Nitratgehalt in Rote-Beete-Produkten variiert schon durch Anbaubedingungen, Lagerzeit, Verarbeitung erheblich. Ein einzelner Messwert gibt dir also keinen verlässlichen Benchmarkwert für das Produkt generell. Zitat von markus_hh88wirklich einmal Nitratgehalt unabhängig messen lassen Ich hab tatsächlich mal überlegt ob das Sinn macht, und bin dann daran hängengeblieben dass selbst ein "gutes" Ergebnis nicht heißt, dass die nächste Packung gleich ist. Das ist das eigentliche Problem bei unkontrollierter Produktion ohne Chargentransparenz. Was mich mehr interessieren würde - und das ist im Thread noch nicht aufgetaucht - ist ob es Produkte gibt, die tatsächlich Chargendaten veröffentlichen, also sowas wie einen QR-Code auf der Packung mit Laborbericht. Ich hab das bei Betanio PLUS nie nachgeprüft, weil mir die fehlende Mengenangabe schon gereicht hat. Aber bei manchen anderen Anbietern (z.B. im Profisport-Bereich, Informed Sport-zertifizierte Sachen) ist das mittlerweile Standard. Warum das im Konsumenten-Segment nicht angekommen ist, versteh ich ehrlich gesagt nicht - der Aufwand ist überschaubar. Stiftung Warentest wäre übrigens tatsächlich der realistischste Hebel, da stimm ich dir zu. Die haben das bei Magnesium-Produkten schon gemacht und da kamen ziemlich ernüchternde Ergebnisse raus, wenn ich mich richtig erinnere.

markus_hh88 · Answer

Zitat von jenni_1997ich hab die ehrlich gesagt nie wirklich gelesen Das ist eigentlich das ehrlichste in diesem Thread bisher. Wirklich. Weil der Punkt nicht ist, dass jenni_1997 das nicht kann - sondern dass die meisten das nicht tun, und die Aufmachung dieser Produkte das auch gar nicht einlädt. Kleine Schrift, lateinische Begriffe, kein Kontext. @markus_b82 der Hinweis auf Informed-Sport-zertifizierte Produkte ist berechtigt, aber ich würd da aufpassen: das Zertifikat sagt primär was über Verunreinigungen mit Dopingsubstanzen aus, nicht über den Wirkstoffgehalt. Das wird im Konsumenten-Segment gerne durcheinander geworfen. "Zertifiziert" klingt nach Qualitätsversprechen insgesamt, ist aber ein sehr spezifischer Prüfumfang. Was ich eigentlich interessant finde und bisher nicht auftaucht: bei Magnesium oder Vitamin D kann ich den Gehalt auf der Packung direkt gegen Referenzwerte aus Studien halten. Das ist nervig aber machbar. Bei Rote-Beete-Produkten fehlt diese Möglichkeit strukturell, nicht nur weil Hersteller faul sind, sondern weil der Ausgangsstoff selbst so variabel ist. Ein Kaltpressshot aus Ägypten im Februar hat einen anderen Nitratgehalt als einer aus niederländischem Anbau im Herbst. Das ist kein Herstellerproblem, das ist Landwirtschaft. Ob Stiftung Warentest da was reißt - ich würd das tatsächlich mal anschreiben. Die haben eine Rubrik für Leser-Themenvorschläge. Ob die drauf eingehen ist eine andere Frage, aber der Aufwand ist minimal.

mh_82 · Answer

@markus_hh88 der Punkt mit der Saisonalität und Anbaubedingungen ist mir tatsächlich neu in dieser Konkretion - dass das strukturell kein Herstellerproblem ist, sondern Landwirtschaft. Das verschiebt die Frage nochmal. Weil dann wäre selbst eine verpflichtende Kennzeichnung nur bedingt aussagekräftig, wenn der Gehalt von Charge zu Charge so stark schwankt. Zitat von markus_hh88bei Magnesium oder Vitamin D kann ich den Gehalt auf der Packung direkt gegen Referenzwerte aus Studien halten Ja, genau das ist in der Praxis der Unterschied. Ich empfehle Patienten manchmal Magnesium-Präparate und kann da zumindest rechnen: brauchst du 300mg elementares Magnesium, schaust du auf die Packung, fertig. Bei Nitrat fehlt dieser Anker komplett. Ich wüsste nicht mal wie ich einem Patienten erklären soll, welche Menge Rote-Beete-Pulver er nehmen soll um in einen relevanten Dosierungsbereich zu kommen. Was mich aber wirklich beschäftigt: wenn die Variabilität so hoch ist, wie valide sind dann eigentlich die Studienergebnisse? Die Wylie et al.-Daten arbeiten mit standardisierten Konzentraten, nicht mit Marktprodukten. Das ist methodisch sauber aber für die Alltagsanwendung fast nutzlos, weil du nie weißt ob dein Produkt überhaupt vergleichbar ist. Das ist mir zu vage als Grundlage für eine konkrete Empfehlung. Stiftung Warentest anschreiben - ich glaub ich mach das tatsächlich mal. Heute Nachmittag hab ich eh eine kurze Pause zwischen zwei Patienten.

markus_hh88 · Answer

@mh_82 der Punkt mit den Studienergebnissen und der Validität trifft einen Nerv, den ich im Alltag ständig spüre - buchstäblich. Ich hab in der Praxis Patienten, die auf Basis von Wylie et al. oder Jones (2014, Exp Physiol) anfangen Supplemente zu nehmen, und die übertragbarkeit von standardisierten Konzentraten auf Marktprodukte ist tatsächlich fast null. Das ist kein Fehler der Studien, die sind methodisch sauber. Das Problem ist der Schritt vom Labor zum Supermarktregal. Was mich aber an deinem Beitrag noch mehr beschäftigt: du sagst, du wüsstest nicht wie du einem Patienten erklären sollst welche Menge er nehmen soll. Das ist eigentlich der ehrlichste Satz den ich hier heute gelesen hab. Weil das genau die Lücke ist, in die diese "PLUS"-Produkte reinfallen - die füllen nicht die Wissenslücke, die nutzen sie. Heute früh war übrigens Schmuddelwetter, hab beim Frühstück kurz drüber nachgedacht ob ich das Abendtraining verlege. Aber zurück: die Frage ob Studienergebnisse mit standardisierten Konzentraten für die Alltagspraxis nutzbar sind, ist eigentlich noch grundsätzlicher als die Kennzeichnungsdebatte. Selbst wenn morgen jeder Hersteller den Nitratgehalt ausweisen müsste - ich weiß immer noch nicht ob die Dosis-Wirkungsbeziehung aus kontrollierten Studien auf ein Produkt übertragbar ist, das unter völlig anderen Bedingungen hergestellt wurde. Die Referenzwerte gelten für das Konzentrat in der Studie, nicht für das Konzentrat als Konzept. Das ist mir zu oft untergegangen in der Diskussion hier.

markus_hh88 · Answer

kleines Update von mir, weil ich den Thread die letzten Tage nicht weiter verfolgt hab. @mh_82 Zitat von mh_82wie valide sind dann eigentlich die Studienergebnisse - das ist die Frage, die mich jetzt nicht loslässt. Ich hab gestern Abend kurz nachgeschaut, weil mich das beim Training beschäftigt hat: es gibt tatsächlich ein paar Arbeiten, die genau diese Übertragbarkeitslücke thematisieren. Hoon et al. (2013, Int J Sport Nutr Exerc Metab) haben das indirekt angesprochen, indem sie zwischen gut trainierten und weniger trainierten Probanden unterschieden - und die Effekte waren bei Trainierten so klein, dass sie im Rauschen verschwinden. Aber der Punkt, der mich da wirklich stört: selbst in diesen kontrollierten Settings ist das verwendete Konzentrat oft ein proprietäres Produkt des Studiensponsors. Standardisiert, ja - aber nicht neutral. Das heißt die Validitätsfrage geht tiefer als "Marktprodukt vs. Studienprodukt". Selbst die Studienprodukte sind nicht immer das was sie scheinen. Realistisch betrachtet bin ich nach diesem Thread ein bisschen müder geworden, was Empfehlungen angeht. Nicht weil die Datenlage schlechter geworden ist - die kenne ich seit Jahren. Sondern weil die Lücke zwischen dem was wir wissen und dem was Leute damit machen sich in diesem Thread nochmal sehr konkret gezeigt hat. Und ich sag das als jemand der selbst immer noch gelegentlich Rote-Beete-Konzentrat nimmt.

mh_82 · Answer

Zitat von markus_hh88selbst die Studienprodukte sind nicht immer das was sie scheinen Das trifft mich gerade mehr als erwartet. Weil das eigentlich bedeutet: die Vergleichsbasis, auf die wir uns in diesem ganzen Thread immer wieder bezogen haben - Wylie, Jones, Lansley - die ist selbst nicht neutral. Das hab ich so noch nicht durchgedacht. Konkret gefragt: wenn ein Studiensponsor das Konzentrat liefert und gleichzeitig der Hersteller eines Marktprodukts ist, wer prüft dann ob die verwendete Charge in der Studie tatsächlich repräsentativ für das ist, was im Regal steht? Das ist keine rhetorische Frage. Habt ihr da Quellen zu? Ich frag weil das in der Praxis einen echten Unterschied macht. Wenn ich einem Patienten sage "es gibt Evidenz für Nitrat bei submaximaler Belastung", dann impliziere ich eine Kette die von Studie zu Produkt zu Anwendung führt. Und wenn die erste Verbindung schon wackelt - also Studienprodukt ist nicht neutral - dann ist alles danach noch unsicherer als ich dachte. Das ist mir zu vage als Grundlage. Und ich merke dass mich das grad mehr beschäftigt als es sollte, hab gleich noch zwei Patienten.

markus_hh88 · Answer

melde mich nochmal kurz. Zitat von mk_1981die eigentliche Ausgangsfrage von miramira ist irgendwo auf der Strecke geblieben Da muss ich widersprechen - nicht weil du unrecht hast, sondern weil ich glaube, dass dieser Thread die Frage eigentlich beantwortet hat, nur anders als erwartet. miramira hat gefragt wie man merkt ob was wirkt. Die ehrliche Antwort ist: unter den strukturellen Bedingungen die wir hier durchgekaut haben, kann man das meistens nicht sauber feststellen. Nicht weil der Konsument zu wenig aufpasst, sondern weil die Informationsgrundlage fehlt. Kein Nitratgehalt auf der Packung, keine Übertragbarkeit von Studiendaten auf Marktprodukte, Saisonalität im Ausgangsstoff. Das ist keine Frage von Selbstbeobachtung und Trainingslog. Was mich an deinem Post aber wirklich triggert ist der letzte Satz. "Nicht weil sie unwichtig wäre" - das klingt nach einer Entschuldigung dafür, dass der Thread abgedriftet ist. Aus meiner Erfahrung driftet ein Thread genau dahin ab, wo das eigentliche Problem liegt. Und das war hier die Kennzeichnung, nicht die Selbstwahrnehmung. Was ich noch nicht gesagt habe: ich frage mich ob miramiras ursprünglicher Impuls - dieses "Handlungsgefühl" das jenni_1997 dann aufgegriffen hat - überhaupt mit Studien oder Kennzeichnungspflichten zu lösen wäre. Das ist Psychologie, kein Regulierungsproblem. Und da bin ich ehrlich gesagt ratlos, auch nach allem was hier geschrieben wurde.