Rote Bete und Magen – wie lange braucht man bis man's verträgt?

Question

ich frag mich das gerade wirklich. Hab jetzt seit ungefähr sechs Wochen regelmäßig Rote Bete drin im Alltag, mal als Saft von Betanio PLUS, mal die ganze Knolle gekocht zum Abendessen. Die ersten zwei Wochen war mein Magen ehrlich gesagt ziemlich ungnädig. Nicht dramatisch, aber so ein dumpfes Drücken nach dem Essen, manchmal auch Blähungen. Hab das meiner Frau erzählt und sie hat nur gelacht. Jetzt ist es besser. Viel besser sogar. Ich merk kaum noch was. Die Frage die ich mir stelle: war das einfach Gewöhnung? Oder hab ich in den ersten Wochen unbewusst zu viel davon gegessen weil ich dachte viel hilft viel? Betanio PLUS hat da ja keine genaue Empfehlung drauf die wirklich handfest ist. Da steht was von "täglich" aber wieviel genau ist halt Auslegungssache. Ich kenn das Phänomen ein bisschen von Hülsenfrüchten - da braucht der Körper auch eine Weile bis er die Enzyme aufgebaut hat oder was auch immer da passiert. Ob das bei Rote Bete ähnlich läuft weiß ich nicht. Meine Hausärztin hab ich das noch nicht gefragt, die ist eh skeptisch was sowas angeht. Was mich auch interessiert: Hat jemand den Unterschied gemerkt zwischen ganzer Knolle und Saft in Sachen Magenverträglichkeit? Ich hab das Gefühl dass mir die Knolle besser bekommt aber das kann auch Einbildung sein weil ich die irgendwie als "echter" wahrnehme. Saft geht halt rein wie nix und vielleicht ist das für den Magen tatsächlich heftiger. Heute ist Dienstag, komm grad von der Frühschicht, hab direkt nach dem Aufstehen 100ml Betanio genommen und bis jetzt nix gemerkt. Vor sechs Wochen hätte mich das den halben Vormittag gekostet.

markus_b82 · Accepted Answer

@rote_socke_83 zur direkten Frage: ich nehm aktuell nix mehr, hab das vor ungefähr zwei Monaten eingestellt. Nicht weil ich überzeugt war dass es nix bringt, sondern weil ich gemerkt hab dass ich keine saubere Grundlage hatte um das zu beurteilen - was wir hier ja gerade in Echtzeit nochmal durchgearbeitet haben. Zitat von rote_socke_83ob ich das nicht einfach über normale Ernährung löse Das ist eigentlich der Punkt wo ich inzwischen auch gelandet bin. Ich hab angefangen Rote Bete einfach zwei-, dreimal die Woche als Beilage zu essen, roh gerieben oder gegart, je nachdem. Kein Produkt, keine Dosierungsfrage, kein Etikett das mir nichts verrät. Ob das messbar was bringt - keine Ahnung, ich hab keine Laktatmessung und kein Laborprotokoll. Aber der Magen macht da keine Probleme, und das war bei Betanio PLUS zumindest in den ersten Wochen anders. Was mich an deinem Kollegen-Vergleich interessiert: Triathlon vs. Granfondo ist tatsächlich ein unterschätzter Unterschied, weil die Nitrat-Studien die ich kenn - Lansley 2011 läuft da wieder auf - oft mit kurzen hochintensiven Efforts gearbeitet haben, nicht mit langen aeroben Belastungen. Ob der Effekt bei einer typischen Granfondo-Intensität überhaupt relevant ist, das wäre eigentlich die Frage die ich vor dem ersten Kauf hätte stellen sollen. Hab das letztens auch kurz mit einem Laufkollegen diskutiert der Sportwissenschaft studiert hat - seine Einschätzung war: bei Freizeitausdauersportlern ist der Effekt in der Literatur deutlich weniger konsistent als die Produktkommunikation suggeriert. Quelle dafür hab ich von ihm leider nicht bekommen, das war nur mündlich.

markus_b82 · Answer

@rote_socke_83 der Punkt mit dem Hülsenfrucht-Vergleich ist eigentlich gar nicht so weit hergeholt. Bei Hülsenfrüchten ist das Microbiom-Thema ziemlich gut belegt - die Darmbakterien, die kurzkettige Fettsäuren aus Ballaststoffen produzieren, brauchen schlicht Zeit um sich zu vermehren. Ob bei Rote Bete was Vergleichbares passiert, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Hast du da eine Quelle für? Ich hab bisher nix gefunden das das direkt adressiert. Was mich an deiner Beschreibung aber mehr interessiert als die Gewöhnungsfrage: du sagst, die Knolle verträgt sich besser als der Saft. Das wäre eigentlich plausibel, weil bei der ganzen Knolle die Ballaststoffe die Nitrataufnahme bremsen und damit vielleicht auch den osmotischen Effekt im Darm dämpfen. Beim Saft geht halt alles auf einmal rein. Das ist wissenschaftlich nicht haltbar als Behauptung von mir jetzt - ich spekuliere das nur aus dem was ich über Resorptionskinetik gelesen hab, konkret in einem Review zu Nitrat-Supplementen von Lansley et al. (2011) war das zumindest ein Randthema. Ich hab selbst damals beim Test mit Betanio ähnliches gehabt, die ersten Tage war der Magen komisch, aber ich hab das nie sauber getrennt ob das am Saft lag oder daran dass ich gleichzeitig mein Trainingsvolumen hochgezogen hatte. Schlechte Versuchsanordnung quasi. Deine Hausärztin wäre da vielleicht doch einen Versuch wert, auch wenn sie skeptisch ist - allein wegen der Blähungen, falls das nochmal schlimmer wird.

rote_socke_83 · Answer

@markus_b82 der Punkt mit dem osmotischen Effekt ist interessant, den hab ich so noch nicht gedacht. Ich kann mir das bildlich vorstellen: die Knolle gibt den Stoff irgendwie dosierter ab weil da noch Struktur drumherum ist. Ob das stimmt, keine Ahnung, aber es fühlt sich logisch an. Zitat von markus_b82ich hab das nie sauber getrennt ob das am Saft lag oder daran dass ich gleichzeitig mein Trainingsvolumen hochgezogen hatte Das ist eigentlich mein Problem auch. Ich hab in den sechs Wochen gleichzeitig die Ausfahrten länger gemacht, anderes Essen, mehr Stress auf der Arbeit wegen Urlaubsvertretung. Wie soll man da sauber trennen was was gemacht hat. Kann ich so nicht unterschreiben dass ich das "getestet" hab, das war eher trial and error ohne Kontrolle. Was mich aber gerade beschäftigt: ich hab die Menge nie wirklich konstant gehalten. Mal 100ml Betanio, mal mehr, mal dazwischen die Knolle. Vielleicht ist das Muster gar nicht die Gewöhnung sondern einfach die Unregelmäßigkeit. Wenn der Körper nie weiß was kommt, reagiert er vielleicht empfindlicher. Das kenn ich von Kaffee - wenn ich tage lang keinen trinke und dann wieder anfange ist der Magen auch kurz mies. Zur Hausärztin: ich frag sie vielleicht mal zwischen Tür und Angel. Aber ich erwart da nicht viel, die hat schon beim Thema Kreatin nur die Augen verdreht.

markus_b82 · Answer

@rote_socke_83 der Kaffee-Vergleich ist eigentlich interessant, weil da ein anderer Mechanismus dahintersteckt - bei Kaffee ist das eher eine Toleranzfrage auf Rezeptorebene, nicht Mikrobiom. Aber die Grundidee, dass Unregelmäßigkeit den Magen mehr reizt als die Substanz selbst, die könnte trotzdem stimmen. Hab dafür keine Quelle parat, das ist auch nur eine Vermutung. Was mich an deiner Schilderung aber gerade mehr beschäftigt: du hast nie eine Baseline gehabt. Kein einziger Zeitraum wo wirklich alles andere konstant war. Das macht es faktisch unmöglich, dem Betanio irgendetwas zuzuschreiben - weder positiv noch negativ. Ich sag das nicht um zu nörgeln, ich hab dasselbe Problem bei mir selbst gehabt. Zitat von rote_socke_83die hat schon beim Thema Kreatin nur die Augen verdreht Das kenn ich. Meine hat beim Thema Nitrat-Supplementierung auch erstmal gefragt ob ich "irgendeinen Grund" dafür hab. Aber ich würd trotzdem nicht komplett drauf verzichten wenn die Blähungen wiederkommen, weil es eben auch andere Ursachen geben kann die man abklären sollte, unabhängig von Rote Bete. Eine Sache die ich noch nicht gesehen hab hier im Thread: hast du mal geschaut ob du Betain-empfindlich bist? Das ist ein anderer Wirkstoff in Roter Bete, der auch Magenreaktionen auslösen kann, unabhängig vom Nitrat. Da gibt es tatsächlich individuelle Unterschiede.

rote_socke_83 · Answer

@markus_b82 Betain-empfindlich - das ist ein Begriff den ich so gar nicht kannte. Ich hab jetzt kurz gegoogelt und ehrlich gesagt finde ich da nicht viel was handfest ist. Gibt es da irgendwas Konkretes das du gelesen hast oder ist das auch eher eine Vermutung? Weil das wäre dann ja ein drittes Thema neben Nitrat und Ballaststoffen. Ich dachte immer Rote Bete ist im Grunde Rote Bete - aber anscheinend ist da mehr drin als ich gedacht hab. Zitat von markus_b82hast du mal geschaut ob du Betain-empfindlich bist Das Problem ist: wie soll ich das überhaupt rausfinden ohne sowas gezielt zu testen. Ich kann ja schlecht drei Wochen nur Betain nehmen und schauen was passiert. Ich bin kein Labormensch ich fahr Rad und versuch halbwegs vernünftig zu essen. Punkt. Was mich gerade beschäftigt - wenn Betain tatsächlich eigenständig Magenreaktionen auslösen kann, dann wäre das ja auch in der ganzen Knolle drin. Dann würde meine Beobachtung dass die Knolle besser verträglich ist gar nicht mehr passen. Es sei denn die Menge im Saft-Konzentrat ist wirklich deutlich höher. Weiß das jemand hier überhaupt?

markus_b82 · Answer

Zitat von rote_socke_83wäre das ja auch in der ganzen Knolle drin Ja, das stimmt - und das ist eigentlich der Punkt, der meine eigene Betain-These ein bisschen ins Wanken bringt, wenn ich ehrlich bin. Ich hab das zu vorschnell in den Raum gestellt. Zur Konzentrationsfrage: ich hab letztens in den Produktinfos von Betanio PLUS nachgeschaut, da steht nichts Konkretes zur Betain-Menge drin. Das ist schon etwas nervig, weil man dann einfach nicht rechnen kann. Bei einer ganzen Knolle, mittlere Größe, liegt der Betain-Gehalt irgendwo um 150-200mg laut USDA-Datenbank, das hab ich mal rausgefischt als ich das für was anderes gebraucht hab. Was in 100ml Betanio PLUS steckt - keine Ahnung, da bräuchte man die tatsächlichen Laborwerte. Hast du da eine Quelle für, @rote_socke_83? Ich hab nix gefunden das die beiden direkt vergleicht. Das Problem mit deiner Selbstbeobachtung "Knolle verträgt sich besser" ist halt: du hast nie zu identischen Zeitpunkten verglichen, unterschiedliche Mengen, unterschiedliche Tageszeiten vermutlich auch. Das ist wissenschaftlich nicht haltbar als Schluss. Ich sag das nicht um zu nerven - ich steck selbst in derselben Zwickmühle wenn ich über meine eigenen Erfahrungen mit dem Produkt nachdenke. Was ich noch nicht weiß und was mich gerade beschäftigt: reagiert der Magen auf Betain eigentlich dosisabhängig oder ist das eher ein binäres Ding - entweder man verträgt es oder nicht. Das wäre eigentlich entscheidend für die ganze Konzentrations-Diskussion.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von markus_b82reagiert der Magen auf Betain eigentlich dosisabhängig oder ist das eher ein binäres Ding Das ist eigentlich die Frage die mich auch gerade festhält. Ich hab keine Ahnung ob das einer von beiden weiß hier im Forum. Aber rein aus dem Bauch raus würd ich sagen: dosisabhängig macht mehr Sinn. Weil sonst müsste ich ja bei jeder Portion Knolle gleich reagieren - und das tu ich nicht. Manchmal nix, manchmal leichtes Drücken. Kann aber auch an der Tagesform liegen, was ich vorher gegessen hab, keine Ahnung. Was ich noch interessant find: @markus_b82 du hast die USDA-Datenbank erwähnt. Das ist eigentlich ein Anhaltspunkt den ich nie gedacht hätte zu nutzen. Ich hab das eben kurz aufgemacht - stimmt, da steht was um die 128mg pro 100g Rote Bete, roh. Gekocht dürfte das nochmal anders aussehen je nach Garmethode. Ob Betanio PLUS da drüber oder drunter liegt, weiß ich nicht, die machen da echt keine Angaben. Das find ich bei dem Preis schon eine Zumutung ehrlich gesagt. Zur USDA-Zahl noch: die ist für rohe Bete. Ich ess die eigentlich immer gekocht. Ob Betain hitzeempfindlich ist hab ich keine Ahnung. Das wäre dann nochmal eine Variable die das ganze Vergleichen zusätzlich unbrauchbar macht.

markus_b82 · Answer

@rote_socke_83 die Frage ob Betain hitzeempfindlich ist, hab ich eben kurz recherchiert - und das ist tatsächlich nicht so eindeutig wie man denken würde. Betain gilt als relativ hitzestabil verglichen mit zum Beispiel Vitamin C, aber "relativ" ist da das entscheidende Wort. Ich hab in der USDA-Datenbank selbst keinen direkten Vergleichswert roh vs. gekocht gefunden, die listen das nicht konsequent aufgeschlüsselt. Wenn du da was findest, wär ich neugierig. Zitat von rote_socke_83die machen da echt keine Angaben Das nervt mich ehrlich gesagt auch. Bei dem was Betanio PLUS kostet erwarte ich zumindest eine vollständige Nährwertdeklaration mit Betain-Gehalt. Das ist keine Spezialinfo, das ist Basisangabe. Wenn ich als Entwickler ein Produkt ohne Dokumentation ausliefern würde, wäre das schlicht nicht abnahmefähig. Gleiches Prinzip. Was mich jetzt aber wirklich interessiert, und das ist ein Punkt der im Thread noch nicht aufgetaucht ist: Betain wird ja auch als eigenständiges Supplement verkauft, Betainhydrochlorid zum Beispiel, mit konkreten Dosierungsangaben. Die liegen teilweise bei 500mg und mehr pro Portion. Wenn die ganze Knolle irgendwo um 130mg liegt und der Saft nicht transparent ist - dann ist die Frage ob du mit Betanio überhaupt in Bereiche kommst wo Betain physiologisch relevant wird, positiv wie negativ. Das würde die ganze Magenreaktions-Diskussion nochmal verschieben. Hast du da eine Quelle für die tatsächliche Wirkdosis von Betain auf den GI-Trakt?

rote_socke_83 · Answer

Zitat von markus_b82ob du mit Betanio überhaupt in Bereiche kommst wo Betain physiologisch relevant wird Das ist eigentlich der Punkt der mich gerade aufweckt. Ich hab die ganze Zeit darüber nachgedacht ob der Magen reagiert - aber ich hab nie gefragt ob die Menge die ich nehme überhaupt irgendwas auslösen kann. Weder positiv noch negativ. Das ist ein bisschen wie wenn ich 30ml Bier trinke und mich frage warum ich nicht beschwipst bin. Zur Wirkdosis auf den GI-Trakt hab ich keine Quelle. Ich bin kein Ernährungswissenschaftler, ich fahr Rad. Punkt. Aber der Vergleich mit Betainhydrochlorid als eigenständiges Supplement - das hab ich gar nicht auf dem Schirm gehabt. Wenn die da mit 500mg oder mehr reingehen und ich mit vielleicht 130mg aus ner Knolle, dann ist das eine andere Liga. Was mich da aber noch beschäftigt: Betainhydrochlorid wird ja oft als Magensäure-Unterstützung verkauft, hab ich mal irgendwo gelesen. Wenn das stimmt, dann ist die Richtung komplett anders als ich gedacht hab. Nicht Magen-Irritation durch zu viel, sondern vielleicht sogar Unterstützung der Verdauung. Dann wäre meine Anfangsbeschwerden noch weniger mit Betain erklärbar. @markus_b82 ich glaub wir haben uns da in eine Ecke diskutiert wo wir ehrlich gesagt beide nicht wirklich Boden unter den Füßen haben.

markus_b82 · Answer

Zitat von rote_socke_83wir haben uns da in eine Ecke diskutiert wo wir ehrlich gesagt beide nicht wirklich Boden unter den Füßen haben Ja. Das stimmt. Und das ist eigentlich das ehrlichste was in diesem Thread bisher gesagt wurde. Ich hätte die Betain-Schiene gar nicht erst so weit aufmachen sollen ohne vorher zu prüfen ob das überhaupt in relevanten Mengen vorliegt. Das war mein Fehler. Ich hab einen Begriff in den Raum gestellt und wir haben eine halbe Stunde daran weitergebaut ohne Fundament. Was mich aber gerade beschäftigt - und das ist tatsächlich ein anderer Winkel als bisher: Betainhydrochlorid als Magensäure-Supplement und Betain als Inhaltsstoff in Rote Bete sind chemisch nicht dasselbe. Das eine ist eine Salzsäure-Verbindung, das andere ist Trimethylglycin in freier Form. Die Wirkung auf den GI-Trakt ist entsprechend unterschiedlich. Dein Punkt mit der "Unterstützung der Verdauung" trifft da leider einen anderen Stoff. Hab das eben in einem älteren Examine-Eintrag zu Betain/TMG überflogen, die trennen das explizit. Das bedeutet: die Betain-Irritations-These ist weich, die Betain-als-Magensäure-Hilfe-These trifft einen anderen Wirkstoff, und wir sind faktisch wieder beim Anfang. Nitrat und Ballaststoffe als Ausgangshypothesen sind immer noch solider als alles was wir in den letzten paar Posts diskutiert haben. Was ich noch nicht gesehen hab hier: hat eigentlich jemand geschaut ob Betanio PLUS überhaupt nennenswert mehr Nitrat pro ml liefert als frisch gepresster Saft aus der Knolle? Weil wenn nicht, dann ist die ganze Produktdiskussion

rote_socke_83 · Answer

@markus_b82 der Satz bricht genau da ab wo's interessant wird - "weil wenn nicht, dann ist die ganze Produktdiskussion" - und ich glaub ich weiß wo du hinwolltest. Ehrlich gesagt ist das die Frage die ich mir von Anfang an hätte stellen sollen. Nicht ob mein Magen reagiert, sondern ob das Produkt überhaupt einen Grund hat zu existieren gegenüber einfach frisch gepresstem Saft. Ich hab Betanio PLUS damals gekauft weil der Kollege geschwärmt hat und weil ich zu faul war mir selbst was zusammenzubauen. Das ist eigentlich keine sonderlich gute Begründung für den Preis. Was ich noch nie nachgeschaut hab: gibt es überhaupt irgendwo einen unabhängigen Test der Betanio-Produkte auf Nitratgehalt überprüft hat? Nicht vom Hersteller, sondern von irgendwem der kein Interesse am Ergebnis hat. Ich find da nix. Stiftung Warentest hat das Thema Rote-Bete-Konzentrate soweit ich weiß nie wirklich aufgegriffen, zumindest nicht aktuell. Das nervt mich gerade ehrlich gesagt mehr als die ganze Betain-Diskussion. Die haben wir beide verbockt - kann ich so stehen lassen. Aber dass man bei einem Produkt das seit Jahren auf dem Markt ist nicht mal einen vernünftigen Vergleichswert findet, das ist eine andere Sache. Draußen wird's gerade wieder grau, ich muss gleich Schicht übergeben, aber den Gedanken nehm ich mit.

markus_b82 · Answer

Zitat von rote_socke_83einen vernünftigen Vergleichswert findet Genau das. Und das ist eigentlich kein Nischenthema, das ist Grundvoraussetzung wenn man das Produkt irgendwie bewerten will. Ich hab vor ein paar Monaten mal versucht die Nitratkonzentration von Betanio mit frisch gepresstem Saft aus dem Supermarkt zu vergleichen - und bin gescheitert, weil Betanio keine mg-Angabe pro ml macht, sondern nur irgendwas mit "Äquivalent zu X Knollen", was methodisch völlig wertlos ist wenn man nicht weiß was in einer durchschnittlichen Knolle steckt. Die Nitratkonzentration variiert je nach Sorte, Boden, Lagerung teils um den Faktor zwei bis drei. Das ist kein Randproblem. Zum unabhängigen Test: Stiftung Warentest ist da tatsächlich eine Lücke. Ich hab auch nix gefunden. Was ich einmal gesehen hab, war ein Bericht von einer britischen Sportnahrungswebsite (Labdoor oder ähnlich, bin mir nicht sicher), die US-Produkte verglichen haben - aber Betanio war da nicht dabei und der Übertrag auf deutsche Produkte ist eh fraglich. Was mich gerade tatsächlich mehr beschäftigt als die Produktfrage: du hast sechs Wochen lang etwas genommen ohne zu wissen was genau drinsteckt, in welcher Menge, und dann deine Körperreaktionen versucht zu interpretieren. Das ist kein Vorwurf - ich hab dasselbe gemacht. Aber es macht mir bewusst dass wir beide eigentlich keine Grundlage hatten für die Diskussion die wir gerade geführt haben, von Betain bis Resorptionskinetik.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von markus_b82wir beide eigentlich keine Grundlage hatten für die Diskussion die wir gerade geführt haben Ja - und das ist eigentlich das was mich gerade mehr beschäftigt als alles andere. Nicht weil ich das als Niederlage seh, sondern weil ich merk dass ich das Produkt damals auch deshalb gekauft hab weil ich dachte ich kann es einfach "fühlen". Und das ist eine ziemlich dünne Basis für 30 Euro im Monat oder was das kostet. Was mich gerade aber auf eine andere Schiene bringt: ich frag mich ob das überhaupt das richtige Produkt für meine Frage war. Ich wollte wissen ob Rote Bete mir bei der Ausdauer was bringt. Ich hab dann angefangen mit Betanio PLUS weil der Kollege das hatte. Aber ich hab nie ernsthaft überlegt ob ich das nicht einfach über normale Ernährung löse - mehr Rote Bete auf dem Teller, fertig. Der Kollege macht Triathlons, der hat vielleicht andere Anforderungen als ich mit meiner Granfondo. Ich kenn das Muster aus der Arbeit. Wenn jemand ein Problem meldet und dann sofort ein Tool kauft ohne das Problem vorher sauber zu beschreiben, läuft das meistens schief. Ich hab genau das gemacht. @markus_b82 eine Frage die ich noch nie gestellt hab: bist du beim Thema Rote Bete inzwischen raus, oder nimmst du noch irgendwas?

rote_socke_83 · Answer

Zitat von markus_b82bei Freizeitausdauersportlern ist der Effekt in der Literatur deutlich weniger konsistent Das ist eigentlich der Satz der mich gerade am meisten trifft. Weil das ja bedeutet: ich hab sechs Wochen Magenprobleme gehabt, 30 Euro im Monat ausgegeben, und die Grundannahme dass mir das als Hobbyradler überhaupt was bringt war von Anfang an wackelig. Dein Laufkollege hat das ohne Quelle gesagt, aber ehrlich gesagt klingt das plausibler als alles was ich je auf der Betanio-Website gelesen hab. Was mich jetzt noch beschäftigt und das ist ein Winkel den wir noch gar nicht hatten: ich frag mich ob der Effekt vielleicht auch davon abhängt wie trainiert jemand ist. Ich mein - wenn ich als Hobbyfahrer mit 41 einfach mehr schlafen würde, hätte das wahrscheinlich mehr Wirkung als jedes Supplement. Das klingt banal aber ich mein das ernst. Meine Granfondo ist im September, ich hab Kinder, Schicht, manchmal sieben Stunden Schlaf wenn's gut läuft. Da ist Nitrat-Optimierung vielleicht einfach die falsche Stellschraube. @markus_b82 dein Laufkollege - der hat selbst Sport auf Leistungsniveau gemacht oder ist das jemand der das nur theoretisch kennt? Weil das macht für mich einen Unterschied wie ich das einordne.