Regeneration messen statt fühlen – wie testet ihr das methodisch?

Question

Ich beschäftige mich seit einer Weile damit, ob das, was ich nach dem Training tue, tatsächlich etwas bewirkt oder ob ich mir das nur einbilde. Konkret: Ich laufe drei- bis viermal pro Woche, Halbmarathon-Vorbereitung, und meine Routine nach längeren Läufen war bisher Proteinshake, Rote-Beete-Konzentrat (Betanio PLUS, hab ich hier schon kurz erwähnt), viel Wasser und dann Essen innerhalb von 45 Minuten. Das fühlt sich gut an - aber "fühlt sich gut an" ist halt kein Beleg. Das Problem: Ich hab keine Kontrollbedingung. Wenn ich nach einem 18-km-Lauf am Samstag morgen ausgeschlafen bin, gut gegessen hab, das Wetter passt und ich dann meinen Saft trinke, weiß ich hinterher nicht, was davon die Regeneration beeinflusst hat. Das ist methodisch einfach nicht sauber. Was ich mir überlegt hab: HRV wäre ein vernünftiger Marker, zumindest annäherungsweise. Meine Garmin-Uhr trackt das, aber die Genauigkeit von Consumer-Geräten ist halt begrenzt - das haben Studien (u.a. von Flatt & Esco, 2016, Journal of Strength and Conditioning Research) gezeigt, dass die Korrelation zu klinischen Messungen akzeptabel, aber nicht perfekt ist. Trotzdem wäre es besser als reines Bauchgefühl. Hat jemand von euch sowas systematisch gemacht? Also wirklich einzelne Variablen isoliert - z.B. eine Woche mit Konzentrat, eine ohne, bei sonst gleicher Belastung und Schlafdauer? Ich weiß, das ist schwer sauber hinzukriegen im Alltag, besonders wenn man Beruf und Familie hat. Aber mich würde interessieren, ob jemand zumindest annähernd so vorgeht oder ob alle hier letztlich auf subjektive Wahrnehmung setzen. Ich frag das ohne Wertung, ich mach das selbst auch so - ich will nur wissen ob es sinnvollere Ansätze gibt, die alltagstauglich sind.

markus_b82 · Accepted Answer

Zitat von rennradhorstob ich überhaupt Lust hab auf die nächste Das ist ehrlich gesagt der unerwartete Gedanke in diesem Thread. Weil der Indikator "will ich morgen wieder" eigentlich eine ganz andere Qualität hat als HRV oder Muskelkater-Skalen - nämlich eine motivationale, nicht eine physiologische. Und die Frage ist, ob die überhaupt dasselbe messen. Ich könnte mir vorstellen, dass die auseinanderfallen. Wenn ich Freitag abend erschöpft vom Job nach Hause komme und der Körper eigentlich okay wäre, sag ich trotzdem "bitte kein Training morgen früh". Und umgekehrt: ich hab Tage, wo ich physisch echt noch nicht ready war, aber trotzdem raus wollte, weil das Wetter gepasst hat oder ich Dampf ablassen musste. Das ist dann kein Regenerationsmarker mehr, das ist Psychologie. Was mich bei deinem Punkt mit der Hausärztin beschäftigt: "Nervensystem reagiert anders nach 50" - hast du da irgendwas nachgefragt oder nachgelesen? Das würde mich schon interessieren, nicht als Hausmittelandekdote, sondern ob es dazu irgendwas Vernünftiges gibt. Ich bin jetzt 42, und ich merke tatsächlich, dass ich mehr Vorlaufzeit brauche als mit 35, aber ich kann nicht sagen, ob das Training, Lebensumstände oder wirklich Biologie ist. Und zur Frage, ob Selbsttests unbrauchbar sind - ich glaub, wir meinen vielleicht nicht dasselbe, wenn wir "testen" sagen. Zwanzig Jahre Erfahrung sind kein Test, das ist Kalibrierung. Das ist was anderes. Edit: Kleine Klarstellung - mit "Kalibrierung" meine ich, dass man durch lange Erfahrung lernt, die Signale des eigenen Körpers zu lesen. Das ist natürlich nicht objektiv messbar, aber für die persönliche Trainingsplanung möglicherweise aussagekräftiger als ein einzelner HRV-Wert.

marek_rb · Answer

@markus_b82 der HRV-Gedanke ist gut, aber ich würde da eine Einschränkung machen: HRV ist ein Marker für autonome Regulation, nicht direkt für muskuläre Erholung. Gerade bei Ausdauerbelastungen wie deinem 18-km-Lauf sind das teilweise verschiedene Baustellen. Ich hab selbst eine Phase gehabt, wo meine Garmin-HRV super aussah, aber meine Beinmuskulatur schlicht noch nicht ready war für die nächste Einheit. Zitat von markus_b82eine Woche mit Konzentrat, eine ohne, bei sonst gleicher Belastung Das Problem mit diesem Ansatz ist, dass du nie wirklich gleiche Belastung hast. Zwei 18-km-Läufe können auf dem Papier identisch aussehen und trotzdem völlig unterschiedlichen Stress produzieren, je nach Tempo, Terrain, Vorerholung. Ich kenn das aus der Praxis, Sportler kommen mit solchen Selbstprotokollen und die Confounding-Variablen sind meistens massiv. Was methodisch realistischer wäre: ein einzelner Marker, den du täglich zur gleichen Zeit misst, zum Beispiel Ruhe-HRV morgens vor dem Aufstehen, und dann schaust du auf Trends über Wochen, nicht auf Tage. Nicht ob du an Tag drei nach dem Saft besser bist, sondern ob sich dein Baseline-Level über einen Monat verschiebt. Das hat der Forscher Andrew Flatt - du hast ihn ja selbst zitiert - in mehreren Folgestudien so beschrieben, bin mir aber gerade nicht sicher welche Jahreszahl. Und zu Betanio PLUS konkret: ich würd gern wissen ob du die Dosierung kennst, also wieviel mg Nitrat du da eigentlich zu dir nimmst. Das ist nämlich oft die entscheidende Frage, die Hersteller gern im Vagen lassen.

rennradhorst · Answer

@marek_rb der Punkt mit den Trends über Wochen statt Tage-Vergleichen, das leuchtet mir ein. Aber ich frag mich ob das im echten Alltag überhaupt funktioniert. Ich mein, ich steh morgens auf, hab manchmal Stress wegen nem Auftrag der schief läuft, manchmal hab ich gut geschlafen manchmal net, und die HRV springt da schon rum ohne dass ich irgendwas anders gemacht hab. Wie isolierst du da den Effekt vom Saft oder whatever du testest? Was mich bei dem ganzen Ansatz hier noch net loslässt: ihr redet beide über Markers und Methodik - fair. Aber ich glaub das eigentliche Problem ist dass die meisten von uns gar net wissen was sie eigentlich messen wollen. Muskelkater kürzer? Nächste Einheit besser? Schlaf tiefer? Das ist doch alles was anderes und ein einzelner Marker bildet das net ab. Zitat von marek_rbob du die Dosierung kennst, also wieviel mg Nitrat du da eigentlich zu dir nimmst das ist übrigens die Frage die mich schon länger bei Betanio PLUS beschäftigt. Ich hab das Ding mal in der Hand gehabt bei nem Kumpel schöne Verpackung, aber auf der Seite stand irgendwas von "hochdosiert" ohne Zahl dahinter. Da hör ich sofort auf zu lesen ehrlich gesagt. Wenn du mir net sagst was drin ist, kauf ich's halt net. Is doch kein Hexenwerk das draufzuschreiben.

markus_b82 · Answer

@rennradhorst du sprichst mir aus der Seele mit dem "was will ich eigentlich messen" - das ist tatsächlich der Punkt, den ich in meinem ersten Post nicht sauber genug aufgedröselt hab. Zitat von rennradhorstschöne Verpackung, aber auf der Seite stand irgendwas von "hochdosiert" ohne Zahl dahinter Zur Nitrat-Frage bei Betanio PLUS: ich hab das tatsächlich nachgeschaut, weil mich das selbst irgendwann gestört hat. Auf der Verpackung steht eine Angabe in mg pro Portion, ich meine es waren um die 400 mg Nitrat - was zumindest in der Größenordnung liegt, die in der Forschung (z.B. Jones et al., diverse Arbeiten ab 2010) als wirksam diskutiert wird. Ob das exakt stimmt, kann ich aber nicht garantieren, ich hab's nicht selbst nachgemessen. Wäre also fair wenn du das direkt beim Hersteller anfragst und schaust was die sagen. Was mich aber eigentlich mehr beschäftigt als die Dosierungs-Frage ist dein Punkt mit den verschiedenen Zielgrößen. Ich hab tatsächlich nie klar festgelegt ob ich auf Muskelkater, Leistung in der Folgeeinheit oder sowas wie wahrgenommene Erschöpfung optimiere. Das ist methodisch ein Riesenproblem - wenn ich den Endpunkt nicht vorher definiere, such ich mir hinterher unbewusst den raus, der gerade passt. Das ist so ein klassischer Confirmation-Bias, den ich eigentlich aus der Softwareentwicklung kenne (A/B-Tests ohne vorab festgelegte Erfolgsmetrik sind wertlos). @marek_rb der Trend-Ansatz mit Wochen statt Tagen klingt realistischer, aber ich frag mich wie du mit Perioden umgehst, in denen die Trainingsbelastung planmäßig steigt - da verschiebt sich der Baseline-HRV ja zwangsläufig unabhängig von allem anderen.

rennradhorst · Answer

Zitat von markus_b82wenn ich den Endpunkt nicht vorher definiere such ich mir hinterher unbewusst den raus der gerade passt das ist eigentlich das ehrlichste was hier bisher jemand geschrieben hat. Und ich glaub das ist bei 90% von uns genau so. Man fühlt sich gut nach der Einheit, und dann sucht man rückwirkend die Erklärung dafür. Was mich bei deinem A/B-Test-Vergleich aber noch beschäftigt: in der Softwareentwicklung hast du wenigstens reproduzierbare Bedingungen. Du kannst denselben User zweimal denselben Button sehen lassen. Bei uns ändert sich der Körper ja permanent - du bist nach vier Wochen Training net mehr derselbe wie vorher, egal was du nimmst oder net nimmst. Das macht jeden längeren Selbsttest noch zirkulärer als er eh schon ist. Und was die Baseline-HRV bei steigender Belastung angeht - @markus_b82 du fragst @marek_rb, aber mich würd das auch interessieren. Weil ich das kenne: ich hab Phasen wo ich zwei Wochen richtig reinhau vor nem Granfondo und alles sackt ab, Schlaf schlechter, Puls morgens oben, Beine schwer. Das ist normal. Aber dann weiß ich halt gar net mehr ob ich jetzt überlastet bin oder einfach in einer harten Aufbauphase. Die Uhr sagt mir "Erholung schlecht" und ich denk mir ja klar, hab halt hart trainiert, was soll sie sonst sagen. Heute isses grad schwül hier draußen, macht Training eh keinen Spaß.

jana_w · Answer

Zitat von rennradhorstDie Uhr sagt mir "Erholung schlecht" und ich denk mir ja klar das kenn ich so gut, das ist eigentlich das Kernproblem an dem ganzen Gadget-Ansatz. Ich schau auch morgens auf meine Uhr und dann interpretiere ich das, was ich eh schon fühle, einfach in die Zahl rein. Wenn ich müde bin und die Uhr sagt 82% Erholung, dann denk ich "komisch". Wenn sie 43% sagt, denk ich "ja, passt". Das ist doch kein Messen mehr, das ist Bestätigung suchen. Was mich aber bei dem ganzen Thread-Faden gerade wirklich beschäftigt - und das hat noch niemand hier so direkt gesagt - ist die Frage wann man überhaupt anfängt zu messen. Ich mein, ich hab mit Betanio PLUS angefangen weil ich nach einem langen Lauf einfach weniger platt sein wollte. Ich hab nicht vorher definiert was "weniger platt" bedeutet, kein Score, kein Marker, nichts. Und das war vielleicht auch okay, weil ich so überhaupt erst mal gespürt hab, ob sich irgendwas verändert. @markus_b82 dein Confirmation-Bias-Argument ist ja absolut richtig. Aber ich glaub es gibt auch eine Phase davor - nämlich ob man überhaupt den Eindruck hat dass etwas passiert. Wenn das Gefühl gar nicht erst kommt, hört man ja auf. Die Frage ist dann ob man dem Gefühl genug traut um weiterzumachen oder ob man von Anfang an Protokoll führt. Beides zusammen schafft fast keiner im Alltag ehrlich gesagt. Und zu dem HRV bei steigender Belastung - das interessiert mich tatsächlich auch, @marek_rb hat das noch nicht beantwortet.

markus_b82 · Answer

@jana_w der Punkt, den du machst, ist eigentlich der interessanteste im ganzen Thread bisher. Diese "Phase davor" - ob man überhaupt einen Eindruck bekommt, bevor man anfängt zu messen. Ich glaub, ich hab das bei mir selbst nie so klar getrennt. Zitat von jana_wob man dem Gefühl genug traut um weiterzumachen Das ist genau das Problem. Ich trau meinem Gefühl genug um weiterzumachen, aber nicht genug um zu sagen "das war der Saft und nicht der Schlaf." Und ich glaub, da stecken wir alle fest - irgendwo zwischen "zu wenig Daten für eine Aussage" und "zu viele Variablen für saubere Daten." Das ist kein lösbares Problem, das ist strukturell. Was mich gerade beschäftigt: vielleicht ist die ehrliche Antwort, dass wir zwei verschiedene Fragen gleichzeitig stellen. Die eine ist "wirkt das objektiv", die andere ist "macht mich das Ritual besser funktionieren, egal warum." Und die zweite Frage ist vielleicht die, die im Alltag überhaupt relevant ist. Das klingt fast nach einer Kapitulation vor dem Placebo, ich weiß. Aber wenn ich nach einem Intervall-Training Donnerstag abend meinen Kram trinke und Freitag morgen ins Büro muss, interessiert mich der Mechanismus eigentlich herzlich wenig. @marek_rb würd mich trotzdem noch interessieren wie du mit den Belastungsphasen und HRV-Baseline umgehst - das hängt noch offen im Raum.

jana_w · Answer

@markus_b82 das mit den "zwei verschiedenen Fragen gleichzeitig" - da steckt was drin, aber ich glaub du machst es dir damit ein bisschen zu einfach. Weil das klingt fast so als ob man sich aussuchen darf welche Frage man stellen möchte, je nachdem was man grad hören will. Ich mein, ob ein Ritual funktioniert "egal warum" ist ja trotzdem eine Frage mit Voraussetzungen. Wenn der Effekt zu 100% Placebo ist und ich das wüsste, würde ich das Ritual wohl trotzdem weiterführen? Vielleicht. Aber ich könnte dann halt aufhören Geld dafür auszugeben und einfach irgendeinen roten Saft trinken der mir optisch ähnlich vorkommt. Was mich bei deinem Post mehr beschäftigt als das Placebo-Argument: du sagst "der Mechanismus interessiert mich herzlich wenig" - aber gleichzeitig hast du diesen ganzen Thread gestartet weil dich genau das beschäftigt. Das ist doch ein Widerspruch. Ich erkenne das weil ich das selbst kenne, ich fang an mir Fragen zu stellen und dann an einem Punkt möchte ich eigentlich nur noch hören dass das was ich mach okay ist. Und ehrlich gesagt, das ist kein Kapitulieren vor dem Placebo, das ist einfach Pragmatismus. Aber dann sollte man auch dazu stehen und nicht so tun als wäre "objektiv messen" das eigentliche Ziel. @marek_rb wird sich vielleicht noch melden, aber ich würd wetten der sagt zum Belastungsphasen-Ding irgendwas mit "relative Veränderung statt Absolutwert" - das ist die Standardantwort die ich da immer lese.

markus_b82 · Answer

@jana_w du hast recht, das ist ein Widerspruch - und ich steh dazu. Aber ich glaub du machst einen Schritt, den ich so nicht mitgehe. Zitat von jana_wob man sich aussuchen darf welche Frage man stellen möchte Das ist nicht was ich gemeint hab. Ich hab nicht gesagt, man darf sich die bequemere Frage raussuchen. Ich hab gesagt, dass im Alltag die Frage "funktioniert mein Ablauf" von der Frage "was genau ist der Wirkstoff" entkoppelt sein kann - und das sind zwei verschiedene Erkenntnisinteressen, nicht dasselbe Thema auf verschiedenen Niveaus. Dein Punkt mit dem "roten Saft der optisch ähnlich aussieht" ist aber tatsächlich interessant. Weil das eine testbare Hypothese wäre. Wenn ein Rote-Beete-Konzentrat ohne nachgewiesene Nitratmenge denselben subjektiven Effekt hätte wie eines mit belegter Dosierung - dann würde das tatsächlich auf Placebo hindeuten. Das wäre immerhin eine falsifizierbare Vorhersage. Was mich bei dir gerade mehr beschäftigt als das Widerspruchsargument: du schreibst, du hättest mit Betanio PLUS angefangen "weil du weniger platt sein wolltest nach langen Läufen." Hast du irgendwann das Gefühl gehabt, das hat sich tatsächlich verändert - oder ist das offen geblieben? Ich frag das nicht rhetorisch, ich hab selbst keine klare Antwort für mich.

rennradhorst · Answer

Zitat von markus_b82eine testbare Hypothese wäre ok aber ich glaub ihr dreht euch da grad im Kreis. Du redest über falsifizierbare Vorhersagen und @jana_w über Pragmatismus und das klingt alles schön - aber im echten Leben macht das keiner. Ich jedenfalls net. Ich hab mal drei Wochen Rote Beete Konzentrat weggelassen, net als Test, sondern weil ich vergessen hab nachzukaufen. Und ich hab ehrlich gesagt keinen großen Unterschied gemerkt. Aber ich kann dir net sagen ob das daran lag dass es nix bringt oder daran dass ich in der Phase auch weniger intensiv trainiert hab wegen nem Auftrag der mich zeitlich zerrissen hat. Das ist genau das Problem - die Pause kam nie unter Laborbedingungen. Was mich bei der ganzen @jana_w / @markus_b82 Debatte aber wirklich neu beschäftigt: ihr redet die ganze Zeit darüber ob man dem Gefühl vertrauen darf. Aber niemand hat bisher gefragt wann das Gefühl überhaupt zuverlässig ist. Ich merk nach nem harten Granfondo-Training Sachen die ich nach nem lockeren Ausfahren nie merken würde. Die Wahrnehmungsschwelle ist halt unterschiedlich je nach Intensität. Vielleicht wirkt Zeug genau in dem Bereich wo man eh so platt ist dass man's net mehr fein genug wahrnimmt. Das wär dann so ein blöder Zufall dass ausgerechnet da die Eigenwahrnehmung am schlechtesten ist.

markus_b82 · Answer

@rennradhorst der letzte Punkt, den du machst, ist tatsächlich neu für mich in dieser Diskussion. Zitat von rennradhorstausgerechnet da die Eigenwahrnehmung am schlechtesten ist Das hat mich grad echt erwischt, weil ich glaube das stimmt - und ich hab noch nie so darüber nachgedacht. Nach einem 18-km-Lauf mit Tempoläufen bin ich so durch, dass ich wahrscheinlich gar nicht mehr fein genug unterscheide ob ich jetzt "gut erholt" oder "okay erholt" bin. Ich bin einfach platt und dann weniger platt. Wo genau auf der Skala das landet, das entzieht sich mir komplett. Was das für den ganzen Selbsttest-Ansatz bedeutet, ist eigentlich ziemlich ernüchternd: die Intensitätsstufen, bei denen ein Konzentrat vielleicht wirklich etwas tun würde, sind genau die, bei denen unsere Wahrnehmung am grobkörnigsten ist. Und bei lockeren Einheiten, wo wir feiner wahrnehmen könnten, brauchen wir es vielleicht gar nicht. Ich weiß nicht ob das ein Argument gegen solche Produkte ist oder einfach ein Argument dafür, dass Selbsttests in diesem Kontext strukturell fast unbrauchbar sind - unabhängig vom Produkt. Was ich mich dabei frage: gibt es überhaupt eine Intensitätsstufe, bei der Eigenwahrnehmung zuverlässig genug wäre um irgendwas zu messen? Ich hab das Gefühl, die Antwort ist nein, aber vielleicht hat jemand dazu eine Quelle oder wenigstens eine fundierte Einschätzung.

rennradhorst · Answer

Zitat von markus_b82gibt es überhaupt eine Intensitätsstufe bei der Eigenwahrnehmung zuverlässig genug wäre ich glaub die Frage stellt sich für mich gar net so. Weil ich inzwischen merke dass ich nicht die Regeneration nach einer einzelnen Einheit messe - sondern ob ich überhaupt Lust hab auf die nächste. Das ist vielleicht der einzige Indikator der bei mir wirklich konstant ist. Wenn ich Montag früh aufwach und denk "ich fahr heute Abend gerne eine Stunde" dann war Sonntag gut. Wenn ich denk "bitte net", dann war irgendwas falsch, egal ob Schlaf, Essen, oder zu viel Belastung. Das ist jetzt kein wissenschaftlicher Marker das weiß ich. Aber der ist zumindest stabil - der springt net rum wie HRV wegen einem schlechten Schlaf oder Stress mit nem Kunden. Der ist so grob dass er Kleinkram rausfiltert. Was mich bei @markus_b82 s letztem Post aber beschäftigt: du fragst ob jemand eine Quelle hat. Ich hab keine, ehrlich gesagt. Meine Hausärztin hat mal was gesagt über Belastungswahrnehmung nach 50, dass das Nervensystem da anders reagiert als mit 30, aber das war so ein Nebensatz und ich hab net nachgefragt. Vielleicht wär das mal ein Thema für sich. Und ob Selbsttests "strukturell fast unbrauchbar" sind - da bin ich net ganz dabei. Unbrauchbar für ne Doktorarbeit ja. Aber ich fahr seit 20 Jahren Rad und hab ein Gefühl dafür entwickelt was meinem Körper gut tut, das kommt halt nicht aus einer Studie sondern aus Wiederholung. Ob das zählt ist ne andere Frage.

rennradhorst · Answer

Zitat von markus_b82Zwanzig Jahre Erfahrung sind kein Test das ist Kalibrierung ok, das ist eine gute Unterscheidung, die nehm ich mit. Aber ich frag mich ob Kalibrierung net auch irgendwann falsch kalibriert sein kann. Ich mein - wenn ich zwanzig Jahre lang immer das gleiche Muster nach nem harten Ritt gemacht hab, dann ist mein Körpergefühl ja auf genau das eingestellt. Wenn dann was anderes wäre, würd ich's vielleicht gar net als "besser" erkennen sondern als "komisch". So ein bisschen wie wenn du jahrelang eine Steckdose schief sitzt und das normal findest - irgendwann schaust du gar net mehr hin. Was mich bei deiner "Kalibrierung vs. Test" Unterscheidung aber wirklich beschäftigt ist was passiert wenn sich der Körper ändert und die Kalibrierung hinkt hinterher. Meine Hausärztin hat halt diesen Satz gesagt und ich hab net weitergefragt, das stimmt. Aber ich hab seitdem schon gemerkt dass Sachen die mit 45 noch funktioniert haben heute net mehr so klappen - Regenerationszeit zum Beispiel. Früher war Dienstag nach nem harten Sonntag kein Thema. Jetzt manchmal schon. Und ich weiß net ob ich da neu kalibriert hab oder ob ich einfach so tue als wär's noch dasselbe System. Ob das Nervensystem da wirklich der Faktor ist oder einfach alles andere drum rum - Schlaf schlechter mit 52, mehr Stress, weniger Puffer - das kann ich dir net sagen.

derbär · Answer

@rennradhorst der Punkt mit "falsch kalibriert sein" - echt jetzt, das hat mich grad erwischt. Ich fahr seit drei Jahren ernsthaft - also verglichen mit dir fast nix. Aber ich merk das schon jetzt: ich hab mir eine Baseline gebaut die vielleicht gar keine ist. Wenn ich nach 90km mit ordentlich Höhenmetern sage "fühlt sich normal an", dann ist das normal für mich. Aber was ist das überhaupt wert als Referenz. Was mich da noch mehr beschäftigt als die Kalibrierungsfrage: du sagst Regenerationszeit hat sich bei dir verlängert. Aber hat sich auch verändert *womit* du regenerierst - also nicht nur wie lange, sondern was hilft? Weil ich von Kollegen im Forum hier und auch so aus Gesprächen mitkriege dass Leute ab 50 sagen Schlaf wird zum eigentlichen Bottleneck, net mehr das Essen danach oder irgendein Konzentrat. Und das wär dann halt ne komplett andere Baustelle. Bei mir persönlich - ich hab das Betanio PLUS tatsächlich mal vier Wochen weggelassen, net als Experiment sondern weil ich faul war. Und ich hab ehrlich gesagt nix gemerkt. Aber ich war in der Phase auch auf kürzeren Touren unterwegs also genau das Problem das hier schon irgendwo ankam - zu wenig Intensität um überhaupt was zu spüren. Das nervt mich an der ganzen Diskussion ein bisschen. Man kommt am Ende nie raus. Nicht weil die Fragen schlecht sind sonder weil die Bedingungen nie stimmen. -- Schaltwerk ölen ist auch Ernährung.