Inhaltsstoffe auf Sportprodukten - wer blickt da wirklich durch?

Question

mal ehrlich - wer liest die Zutatenliste auf so nem Konzentrat oder Pulver wirklich komplett durch und versteht auch was da steht? Ich bin Elektriker, kein Biochemiker. Und ich merk das immer wieder wenn ich im Laden steh und das Zeug umdrehe. Bei Rote Bete Saft aus dem Supermarkt ist das ja noch easy - Rote Bete, fertig. Aber sobald da "Sportformel" oder "PLUS" draufsteht wird die Liste auf einmal lang. Nitrate, Antioxidantien, irgendwelche Extrakte, dann noch Konservierungsmittel die ich nicht mal aussprechen kann. Und dann steht da in winziger Schrift sowas wie "enthält Sulfit" - cool danke was soll ich damit anfangen. Ich hab letztens im Sportladen extra gefragt was der Unterschied zwischen zwei fast gleich teuren Produkten ist. Die Typ da hat mir dann erklärt das eine sei "bioaktiver" - echt jetzt, was soll das konkret heißen? Ich hab nochmal nachgehakt und dann wars auf einmal auch nicht mehr so klar. Das ist halt mein Punkt - die Produkte sehen professionell aus klingen professionell, aber wenn man anfängt zu fragen wirds schnell neblig. Ich will nicht meckern ohne Ahnung, aber irgendwie fühl ich mich als Hobbysportler da nicht gut abgeholt. Ich investier da Geld rein und möchte zumindest verstehen was ich schluck. Gibts hier Leute die da wirklich fit sind? Also nicht "hab mal was gelesen" sondern die wissen wie man das einordnet - ob Nitratgehalt pro Portion zum Beispiel überhaupt in nem sinnvollen Bereich liegt oder ob das marketing ist. Würd mich interessieren wie ihr das angeh -- Schaltwerk ölen ist auch Ernährung.

markus_b82 · Accepted Answer

Zitat von markus_hh88Der Markt bestraft Ehrlichkeit doppelt Das stimmt, und genau das macht mich etwas ratlos was die "Minimalismus"-Lösung angeht. Wenn der Markt strukturell gegen ehrliche Kommunikation arbeitet, dann ist der Ratschlag "kauf weniger, aber gezielter" für @derbär zwar vernünftig - löst aber das Problem nicht, weil die Anbieter die übrig bleiben trotzdem im gleichen Anreizsystem stecken. Was mich gerade noch beschäftigt, und das ist vielleicht ein neuer Winkel: gibt es eigentlich Beispiele aus anderen Lebensmittelbereichen, wo diese Dynamik gebrochen wurde? Ich denk grad an Olivenöl - da ist Verfälschung (Mischung mit billigerem Öl, falsche Herkunftsangaben) seit Jahren ein dokumentiertes Problem, und trotzdem hat sich da durch eine Kombination aus EU-Herkunftsschutz und einzelnen NGO-Testkampagnen zumindest ein Teilmarkt für verifizierbare Qualität entwickelt. Ob das auf Sportergänzungen übertragbar ist, weiß ich nicht - da fehlt schon mal die Herkunftskomponente als Anker. Aber das Muster "externe Beschämung durch Tests plus Nischenzertifizierung" könnte theoretisch funktionieren, wenn jemand das anschieben würde. Für @derbär praktisch gesehen: Consumerlab kostet Abo, aber für sporadische Nachschau gibt es auch die Datenbank von Labdoor (US-Fokus, kostenlos einsehbar), die zumindest für einige Kategorien Wirkstoffgehalte überprüft hat. Ob die Rote-Beete-Produkte drin sind, müsstest du selbst checken, ich hab das nicht systematisch durchgegangen. Draußen ist es grad noch heiß, ich versteh nicht wie manche Leute bei dem Wetter überhaupt Trainingsplanung machen wollen.

markus_b82 · Answer

@derbär das "bioaktiver"-Ding kenn ich, das ist quasi eine inhaltliche Nullaussage ohne Kontext. Was die meisten Verkäufer damit meinen ist vermutlich erhöhte Bioverfügbarkeit, also wie gut der Körper einen Stoff tatsächlich aufnehmen kann - aber das hängt von so vielen Faktoren ab (Darmmikrobiom, Mahlzeitenkontext, individuelle Absorption), dass man das pauschal für ein Produkt kaum behaupten kann ohne Studien dazu zu zitieren. Beim Nitratgehalt kann ich dir zumindest sagen wie ich das einschätze: In der Literatur (ich hab mich da eine Weile durch Pubmed geklickt) taucht häufig ein Bereich von ca. 300-400 mg anorganisches Nitrat vor einem Ausdauer-Event auf, als Richtwert der in kontrollierten Trials getestet wurde. Das ist aber keine Universalempfehlung, sondern ein experimenteller Rahmen. Wenn auf einem Produkt keine konkrete Nitrat-Milligramm-Angabe pro Portion steht, sondern nur "Rote Beete Extrakt 500mg" oder so, dann weißt du eigentlich gar nichts - weil der Nitratgehalt von Rote Beete je nach Anbau, Sorte und Verarbeitung massiv schwankt. Ich hab bei Betanio PLUS mal nachgehakt (per Mail), weil genau das auf der Packung fehlte. Die Antwort war dann eine allgemeine Aussage über "standardisierten Extrakt" ohne konkrete mg-Angabe für Nitrat. Das ist für mich eine Ampel die auf gelb springt - nicht automatisch Betrug, aber auch kein Beleg. Zitat von derbärenthält Sulfit - cool danke was soll ich damit anfangen Das ist Pflichtangabe wegen Allergien (ab 10mg/kg), hat mit der Sportwirksamkeit null zu tun. Da musst du dir keine Gedanken machen außer du reagierst empfindlich auf Sulfite.

markus_hh88 · Answer

@markus_b82 der Punkt mit dem "standardisierten Extrakt" trifft genau das, was mich an dem Segment seit Jahren ankotzt. "Standardisiert" klingt nach Qualitätssicherung, sagt aber ohne Referenzwert gar nichts. Standardisiert auf was - auf Gesamtpolyphenole? Auf Betain? Auf Nitrat? Das sind völlig verschiedene Dinge und wenn die das nicht spezifizieren, dann standardisieren die wahrscheinlich auf irgendetwas das sich gut misst, nicht auf das was physiologisch relevant ist. Zitat von markus_b82weil der Nitratgehalt von Rote Beete je nach Anbau, Sorte und Verarbeitung massiv schwankt Exakt. Und das ist aus meiner Erfahrung auch das Problem mit Vergleichsstudien in dem Bereich - viele ältere Trials haben frischen Saft verwendet, kein konzentriertes Pulver, kein Extrakt. Die Übertragbarkeit ist damit begrenzt, das sagen die Autoren meistens auch, aber in der Produktwerbung wird dann trotzdem auf diese Studien verwiesen. @derbär um deine eigentliche Frage zu beantworten: wenn da keine konkrete Nitrat-mg-Angabe pro Portion draufsteht, ist das Produkt für mich nicht einzuordnen. Du kannst da nichts einordnen, weil die Information schlicht fehlt. Was ich Patienten sage die mich das fragen: entweder direkter Rote-Beete-Saft aus dem Supermarkt, wo du wenigstens weißt dass das Nitrat drin ist - oder ein Produkt das diese Angabe transparent macht. Alles andere ist Vertrauensvorschuss ohne Grundlage. Dass der Verkäufer "bioaktiver" nicht erklären konnte, überrascht mich dabei am wenigsten.

markus_b82 · Answer

@markus_hh88 guter Punkt mit den älteren Trials, den würde ich aber noch etwas weiter ziehen. Das Problem ist nicht nur frischer Saft vs. Extrakt, sondern auch die Studienpopulation - viele der zitierten Arbeiten (Wylie et al. vom Exeter-Lab zum Beispiel) wurden an trainierten, aber nicht hochleistungsfähigen Probanden durchgeführt. Bei gut trainierten Ausdauersportlern ist der Nitrat-Effekt in späteren Replikationen deutlich kleiner oder gar nicht mehr nachweisbar, da der Körper die Sauerstoffeffizienz schon optimiert hat. Das wird in der Produktwerbung fast nie erwähnt, obwohl es für die Zielgruppe "ambitionierter Hobbyathlet" ziemlich relevant wäre. Zitat von markus_hh88standardisiert auf irgendetwas das sich gut misst, nicht auf das was physiologisch relevant ist Ich hab da selbst getestet und mir mal die Mühe gemacht, bei zwei Herstellern direkt nachzufragen was ihr "Standardisierungsparameter" ist. Einer hat nicht geantwortet, der andere hat auf Gesamtbetalaine verwiesen - was halt biochemisch was anderes ist als Nitrat. Betalaine sind Antioxidantien, haben eine eigene Forschungslage, aber die ist dünn und für Ausdauerleistung nicht annähernd so belegt. Das vermischt dann zwei verschiedene Wirkversprechen in einem Produkt, und der Konsument soll das irgendwie auseinanderhalten. Das ist, glaub ich, auch das was @derbär meint: nicht dass das Produkt zwingend wirkungslos ist, sondern dass man als Käufer keine Chance hat das zu beurteilen weil die Angaben schlicht nicht ausreichen. Und "nachfragen" hilft, wie wir beide gemerkt haben, meistens auch nicht wirklich weiter.

markus_hh88 · Answer

Zitat von markus_b82bei gut trainierten Ausdauersportlern ist der Nitrat-Effekt in späteren Replikationen deutlich kleiner oder gar nicht mehr nachweisbar Das ist der Punkt, den ich hier noch nie jemanden laut sagen gehört hab, und er ist eigentlich der wichtigste im ganzen Thread. Die Wylie-Daten aus Exeter sind solid, aber die werden eben gerne dekontextualisiert. Für jemanden mit VO2max um die 60+ ist die Ausgangslage physiologisch eine andere als für Probanden die "sportlich aktiv, aber untrainiert" sind - und genau in dem Bereich, wo Nitrat am besten dokumentiert ist, ist das auch die Zielgruppe die am wenigsten dafür zahlt. Was mich bei dem Betalain-Thema noch zusätzlich stört: das ist kein Fehler, das ist eine Strategie. Wenn du zwei Wirkversprechen in einem Produkt mischst, die unterschiedliche Evidenzqualität haben, kannst du immer auf das ausweichen was grad besser passt. Kritik an der Nitrat-Datenlage? "Aber die Antioxidantien." Kritik an der dünnen Betalain-Forschung? "Aber das Nitrat ist ja auch drin." Das ist rhetorisch bequem. @derbär ich würd dir kurz sagen wollen: du brauchst keinen Biochemiker-Abschluss um das einzuordnen. Die Faustregel ist brutal simpel - wenn die mg-Angabe für den relevanten Wirkstoff fehlt, ist das Produkt für dich nicht beurteilbar. Nicht zwingend wertlos, aber nicht beurteilbar. Und das gilt für 80% der Sportprodukte im Regal, das ist kein Einzelfall.

markus_b82 · Answer

Zitat von markus_hh88das ist kein Fehler, das ist eine Strategie Das trifft es eigentlich ziemlich genau, und ich würde noch eine Ebene tiefer gehen: das ist auch regulatorisch abgesichert. Health Claims auf EU-Ebene erlauben eben genau diese Vagheit, solange man keinen direkten Wirksamkeitsanspruch für ein konkretes Produkt formuliert. "Trägt zur normalen Muskelfunktion bei" für Magnesium - stimmt ja irgendwie, aber der Abstand zwischen dieser Aussage und dem, was ein Hobbysportler beim Kauf erwartet, ist enorm. Das ist kein Graubereich, das ist System. Was mich grad noch beschäftigt: die Faustregel mit der fehlenden mg-Angabe ist gut für den Verbraucher, aber ich frag mich, ob das überhaupt der richtige Ansatzpunkt ist. Selbst wenn ein Hersteller 400mg anorganisches Nitrat pro Portion draufschreibt - wie überprüf ich das als Käufer? Ich kann ja nicht im Laden die Probe schicken. Die Angabe wäre immer noch ein Vertrauensvorschuss, nur ein spezifischerer. Hast du da eine Quelle für, @markus_hh88 - gibt es irgendwelche Drittlabortests für Sportprodukte, die unabhängig verifiziert haben, ob die deklarierten Werte stimmen? Ich kenn das aus dem Supplement-Bereich für Doping-Kontrolle (Informed Sport und so), aber spezifisch für Nitrat-Gehalte hab ich noch nichts gesehen. Edit: Kleine Klarstellung - mit "anorganisches Nitrat" meine ich natürlich die Form, nicht dass es künstlich ist. Rübensaft enthält ja auch Nitrate, nur eben in deutlich geringeren Konzentrationen als manche Supplements.

markus_hh88 · Answer

@markus_b82 die Frage nach unabhängiger Verifikation ist berechtigt, und die ehrliche Antwort ist: für Nitratgehalt speziell gibt es das kaum systematisch. Informed Sport und Cologne List testen auf Kontaminanten, Doping-relevante Substanzen - nicht auf "stimmt der deklarierte Wirkstoffgehalt". Das sind zwei völlig verschiedene Prüflogiken. Was es gibt, und das hab ich mal recherchiert nach einem Gespräch mit einem Sportmediziner aus unserem Netzwerk: einzelne Drittlabortests durch Verbraucherschutzorganisationen, punktuell, nicht flächendeckend. Öko-Test hat das vor ein paar Jahren für einige Nahrungsergänzungsmittel gemacht, aber Rote-Beete-Extrakte für Sport waren da nicht der Fokus. Consumerlab in den USA macht sowas regelmäßiger, ist aber ein US-Markt und die Produktpalette überschneidet sich nur bedingt. Zitat von markus_b82die Angabe wäre immer noch ein Vertrauensvorschuss, nur ein spezifischerer Ja, und das ist eigentlich der Punkt der mich am meisten beschäftigt. Wir reden hier über eine Branche die de facto auf Selbstdeklaration läuft, weil die Kontrollstruktur fehlt. Ein Pharmahersteller muss nachweisen dass das drin ist was draufsteht - ein Supplementhersteller muss das nicht in der gleichen Tiefe. Das ist regulatorisch halt ein grundlegender Unterschied, und der erklärt vieles. Was ich @derbär noch sagen würde: das ist kein Argument für Zynismus, sondern für Minimalismus. Weniger Produkte, die man dafür besser einordnen kann.

markus_b82 · Answer

Zitat von markus_hh88das ist kein Argument für Zynismus, sondern für Minimalismus Ich find die Formulierung gut, aber ich frag mich ob "Minimalismus" als Ratschlag für @derbär wirklich weiterhilft, wenn das strukturelle Problem dahinter bleibt. Das Selbstdeklarationsprinzip, das du beschreibst, ist ja nicht nur ein Problem für Verbraucher die nicht aufpassen - es ist ein Anreizproblem für Hersteller. Wenn ich korrekte Angaben mache und mein Konkurrent nicht, und wir beide nicht kontrolliert werden, dann bin ich derjenige der eventuell schlechter dasteht weil meine (ehrliche) Nitrat-Angabe niedriger ist als die (ungeprüfte) des Konkurrenten. Das ist eigentlich ein klassisches Lemon-Market-Problem - Akerlof, der Gebrauchtwagenmarkt-Aufsatz, den kennt hier vielleicht nicht jeder, aber das Prinzip: wenn Qualität nicht überprüfbar ist, sinkt sie tendenziell weil sich Qualität nicht auszahlt. Das trifft auf Sportergänzungen erschreckend gut zu. Was mich bei deinem Consumerlab-Hinweis noch interessiert: ich hab das mal kurz überflogen (ich kannte die Seite, hab sie aber nie systematisch genutzt), und die machen tatsächlich Wirkstoffüberprüfungen - also ob deklarierte Mengen stimmen. Nicht nur Kontaminanten. Ob die irgendwann europäische Produkte systematischer einbeziehen, weiß ich nicht. Wäre aber der Ansatz den ich mir für den EU-Markt wünschen würde.

markus_hh88 · Answer

@markus_b82 der Akerlof-Vergleich ist nicht falsch, aber ich würd den noch etwas einschränken. Im klassischen Lemon-Markt hat der Käufer keine Möglichkeit, Qualität zu beobachten - bei Sportprodukten ist das nicht ganz so schlimm, weil es zumindest theoretisch externe Tests gibt. Das Problem ist eher, dass diese Tests niemand systematisch einfordert und der Markt das auch nicht honoriert. Ich hab noch nie einen Hobbytriathleten erlebt, der vor dem Kauf auf Consumerlab nachgeschaut hat. Das ist kein Vorwurf, das ist Realität. Was mich an deinem Punkt mit dem Anreizproblem aber tatsächlich noch weiter beschäftigt: das betrifft ja nicht nur die Nitrat-Angabe, sondern die Produktkategorie überhaupt. Wenn ein ehrlicher Hersteller sagt "unser Produkt enthält 310mg anorganisches Nitrat, der Effekt ist bei trainierten Sportlern wahrscheinlich gering", dann kauft das keiner. Der Markt bestraft Ehrlichkeit doppelt - einmal über die Nitrat-Angabe, und einmal über das Wirkversprechen. Das ist das eigentliche Strukturproblem. Zitat von markus_b82Wäre aber der Ansatz den ich mir für den EU-Markt wünschen würde Da bin ich auch dafür, aber realistisch betrachtet ist das politisch gerade nicht auf dem Radar. Die EFSA hat in den letzten Jahren eher Health Claims gestrichen als neue Kontrollmechanismen eingeführt. Das läuft halt auf "Verbraucher muss selbst filtern" hinaus, was für @derbär keine befriedigende Antwort ist, aber die ehrliche.

markus_hh88 · Answer

@markus_b82 der Olivenöl-Vergleich ist interessant, aber ich glaub da steckt ein Haken drin. Herkunftsschutz funktioniert weil "Olivenöl aus Kalabrien" eine nachprüfbare geografische Aussage ist - du kannst Isotopenanalyse machen, Fettsäureprofil, das ist Chemie. Bei einem Rote-Beete-Extrakt ist der Wirkstoff selbst das Problem, nicht die Herkunft. Du kannst nicht zertifizieren "kommt aus der Region mit viel Nitrat im Boden" und dann fertig. Das Analogon wäre eher Honig, wo Verfälschung (Zuckerzusatz, falsche Sortenangabe) trotz jahrelanger NGO-Kampagnen und EU-Recht immer noch massiv verbreitet ist. Da hat "externe Beschämung durch Tests" die Marktstruktur nicht wirklich verändert. Was Labdoor angeht: ich kenn die, hab die aber nie als verlässlich eingestuft. Die haben in der Vergangenheit Methodik-Fragen bekommen wegen fehlender Transparenz über ihre Testprotokolle. Vielleicht hat sich das gebessert, ich hab das nicht aktuell verfolgt. Zitat von markus_b82Draußen ist es grad noch heiß Ja, und das ist eigentlich das Problem das mich heute mehr beschäftigt als die Marktstruktur von Sportergänzungen. Ich hab heute drei Patienten mit hitze-bedingten Muskelproblemen gehabt, und alle drei haben mir erzählt was sie supplementieren - keiner hat mir erzählt wieviel sie getrunken haben. Das ist aus meiner Erfahrung der eigentliche Minimalismus-Ansatz den @derbär braucht, aber den will natürlich keiner hören weil Wasser kein Abo kostet.

markus_b82 · Answer

Zitat von markus_hh88keiner hat mir erzählt wieviel sie getrunken haben Das ist ein guter Schlusspunkt, auch wenn er ein bisschen wehtut. Ich sag mir das selbst manchmal wenn ich vor einem Wettkampf überlege, ob ich noch schnell ein Beet-It-Shot einwerfen soll - und dabei vielleicht die letzte Stunde zu wenig getrunken hab weil ich im Home-Office versunken war. Zum Honig-Vergleich: du hast recht, das ist das bessere Analogon. Ich hab den Olivenöl-Vergleich zu schnell gebracht, ohne die Mechanik wirklich durchzudenken. Die Isotopenanalyse für Herkunft ist eben ein ganz anderer Hebel als Wirkstoffgehalt-Verifikation. Honig zeigt halt, dass externe Tests allein nichts systemisch ändern, wenn der Markt nicht aktiv auf Transparenz selektiert. Was mich bei deiner Labdoor-Einschätzung noch interessiert: hast du da eine konkrete Quelle für die Methodik-Kritik? Ich hab selbst keine gesehen, aber das heißt nichts. Wenn das belegt ist, würd ich den Hinweis an @derbär gern zurücknehmen. Was ich sonst noch nicht gesagt hab, und das ist vielleicht der blinde Fleck in dem ganzen Thread: wir reden die ganze Zeit über Verbraucher-Informationsprobleme, aber kaum über den Moment des Kaufs selbst. @derbär hat ja beschrieben, dass er im Laden nachgefragt hat. Das ist eigentlich genau richtig - und trotzdem hat es nichts gebracht. Das Filialpersonal ist strukturell nicht in der Lage, das zu beantworten, weil die Information nicht existiert oder nicht weitergegeben wird.

markus_hh88 · Answer

Zitat von markus_b82Das Filialpersonal ist strukturell nicht in der Lage, das zu beantworten Das ist eigentlich der Punkt der mich am meisten ankotzt, weil er so symptomatisch ist. Der Verkäufer bei @derbär hat "bioaktiver" gesagt und konnte es nicht erklären - das ist kein persönliches Versagen, der hat wahrscheinlich eine Schulung bekommen wo genau diese Begriffe vorkamen, ohne dass die Mechanik dahinter erklärt wurde. Die Hersteller schulen das Personal auf Marketingsprache, nicht auf Biochemie. Das ist kein Zufall. Zur Labdoor-Frage: ich hab keine einzelne publizierte Quelle im Kopf, das war eher ein Gespräch mit einem Sportmediziner vor vielleicht zwei Jahren, der das erwähnt hat. Ich würd das also nicht als belegt verkaufen, das war mein Fehler wenn ich das zu apodiktisch formuliert hab. Kann sein dass die sich verbessert haben. Was mich aber noch beschäftigt, weil das bisher wirklich nicht vorkam: wir reden die ganze Zeit über Nitrat-Produkte als wäre das eine homogene Kategorie. Aber der Kanal über den Nitrat wirkt - Reduktion zu Nitrit durch orale Bakterien, dann weiter zu NO - wird durch Mundspülungen mit Chlorhexidin komplett geblockt. Da gibt es tatsächlich Daten dazu, Jones et al. hat das glaub ich 2012 oder 2013 gezeigt. Wer also morgens Mundspülung benutzt und danach seinen Rote-Beete-Shot trinkt, hat wahrscheinlich wenig davon. Das steht auf keiner Packung. Nicht weil es geheim ist, sondern weil es niemanden interessiert der verkaufen will.

markus_b82 · Answer

Zitat von markus_hh88wird durch Mundspülungen mit Chlorhexidin komplett geblockt Das ist der konkreteste praktische Hinweis im ganzen Thread, und ich hätte schwören können dass ich das irgendwo mal gelesen hab - aber ich hätte es nicht so präzise benennen können. Hast du da eine Quelle für, also die Jones-Studie, 2012 oder 2013? Ich würd das gern mal selbst nachlesen, Jahreszahl reicht mir zum Suchen auf Pubmed. Was mich daran beschäftigt: das ist ja kein exotisches Nischenverhalten. Mundspülung morgens vor dem Training ist bei Leuten die auf Hygiene achten ziemlich verbreitet. Wenn der Effekt wirklich so stark ist wie du sagst, würde das bedeuten dass ein nennenswerter Teil der Nitrat-Supplement-Nutzer das Zeitfenster schlicht falsch hat - und das aus einem Grund der auf keiner Packung steht und in keinem der üblichen Ratgeber-Artikel vorkommt die ich kenne. Ich frag mich ob das auch für schwächere antiseptische Mundspülungen gilt, also nicht nur Chlorhexidin. Das wäre für die Praxis relevant, weil Chlorhexidin ja eher die starke Variante ist - normalerweise empfohlen nach Zahnbehandlungen, nicht als Alltagsprodukt. Ob handelsübliche Listerine-Varianten den gleichen Effekt haben, wäre eine andere Frage. Das ist wissenschaftlich nicht haltbar einfach zu übertragen, ohne dass das konkret untersucht wurde. @derbär das wäre übrigens eine Information die tatsächlich auf der Packung stehen müsste, wenn man es ernst nähme.