Hobbyathlet vor erstem Wettkampf – wann fängt sinnvolle Ergänzung an?

Question

ich frag mich das gerade wirklich ernsthaft, weil ich in einer Situation stecke die ich vorher nie hatte. Granfondo im Herbst, trainier jetzt konsequenter als je zuvor, und plötzlich merke ich dass ich nicht mehr einfach losfahren kann ohne nachzudenken. Irgendwo fängt das an sich zu verschieben - von Freizeitsport zu "ich will das durchhalten und nicht auf den letzten 30 Kilometern einbrechen". Jetzt ist die Frage: ab wann macht Ergänzung überhaupt Sinn, wenn man kein Profi ist? Ich mein das konkret. Nicht als grundsätzliche Debatte, sondern als praktische Überlegung für jemanden der drei bis vier Mal die Woche fährt, 60 bis 120 Kilometer je nach Tag und Wetter. Das Rote Beete Zeug hab ich ausprobiert - hab ich hier schon erwähnt - und ich bin immer noch nicht sicher ob ich was gespürt hab oder mir das eingebildet hab. Meine Hausärztin hat gesagt sie hält von den meisten Präparaten wenig, aber Rote Beete als Nitratquelle sei zumindest nicht Humbug. Das ist so die einzige Einschätzung die ich aus einer halbwegs neutralen Ecke bekommen hab. Was ich nicht versteh: warum redet im Hobbybereich keiner über die Schwelle. Also ab welcher Belastung oder ab welchem Ziel fängt man an das wirklich zu brauchen? Alle Diskussionen gehen sofort in Richtung Profi oder gar nichts. Ich bin irgendwo dazwischen und find das ehrlich gesagt frustrierend. Ich hab heute Morgen vor der Frühschicht noch schnell eine Runde gedreht, 45 Minuten, und hab vorher nichts gegessen. War trotzdem gut. Also ist der Körper nicht komplett auf mich angewiesen wenn ich ihm was reinschmeiße. Aber bei 160 Kilometern sieht das anders aus, das ist mir klar. Wie macht ihr das - gibt es da einen Punkt wo ihr gedacht habt, ok, jetzt ergibt das Sinn?

markus_b82 · Accepted Answer

@rennradhorst der Hinweis mit dem 2-3-Stunden-Fenster ist interessant, aber "hab ich in einem Sportphysio-Podcast aufgeschnappt" ist halt keine Quelle die ich ohne weiteres nehme. Das deckt sich grob mit dem was ich zur Nitrat-Kinetik gelesen hab (da wird oft ein Peak-Plasmaspiegel nach ca. 2-3 Stunden genannt, z.B. in dem Review von Jones 2014 im Journal of Applied Physiology), aber ob das für jede Person gleich gilt ist eine andere Frage. Individuelle Variabilität beim Nitrat-Metabolismus ist real und wird in den Studien die ich kenne oft schlicht gemittelt. Was mich bei deinem Beitrag aber mehr beschäftigt als das Timing: du sagst, du nimmst jetzt einfach den Rote-Beete-Saft aus dem Bioladen weil Betanio PLUS zu teuer ist. Das ist eine Kosten-Entscheidung, die ich nachvollziehen kann - aber hast du da mal verglichen wieviel Nitrat in dem Bioladen-Saft tatsächlich drin ist? Die Standardisierung ist da oft das Problem. Betanio wirbt mit einer definierten Nitratmenge pro Portion, beim normalen Saft schwankt das je nach Anbau, Ernte, Verarbeitung. Ich hab das mal grob recherchiert weil mich das gewundert hat, und die Unterschiede zwischen Produkten können erheblich sein. @rote_socke_83 das bringt mich zu was das im Thread noch nicht auftauchte: weißt du überhaupt was in einer Portion Betanio PLUS tatsächlich drinsteckt, also konkrete Nitrat-mg? Weil wenn du das nicht weißt, testest du Samstag eigentlich eine Black Box. **Edit:** Kleine Klarstellung. Mit "Black Box" meine ich nicht, dass das Produkt unseriös wäre, sondern nur dass du ohne die genaue Nitrat-Dosierung schwer sagen kannst, was genau für die Leistung verantwortlich ist. Für einen aussagekräftigen Vergleich mit dem Bioladen-Saft wäre das einfach wichtig zu wissen.

jana_w · Answer

Zitat von rote_socke_83warum redet im Hobbybereich keiner über die Schwelle das frag ich mich auch seit einer Weile ehrlich gesagt. Ich glaub das liegt daran, dass "Schwelle" halt schwer zu definieren ist ohne dass man sich auf Profi-Logik bezieht. Alle Konzepte die ich kenne, kommen aus dem Leistungssport und werden dann irgendwie runterdestilliert auf Hobbyebene - und das passt einfach nicht immer. @rote_socke_83 was mich bei deiner Schilderung triggert: du beschreibst eigentlich gar kein Supplement-Problem, du beschreibst ein Trainingslast-Problem. Der Körper schafft die 45-Minuten-Runde nüchtern, klar. Aber der Granfondo ist halt nicht 45 Minuten. Das ist eine andere Kategorie und das ist, ich mein, der eigentliche Knackpunkt. Die Frage die ich mir bei sowas stelle: was passiert konkret wenn du einbrichst? Beine leer Kopf weg, beides? Weil das macht einen Unterschied, finde ich - nicht welches Supplement man nimmt, sondern was das Problem überhaupt ist. Ich hab das bei mir erst nach einem schlechten Halbmarathon kapiert, wo ich dachte ich hab zu wenig Kohlenhydrate gehabt, und dann festgestellt hab dass ich einfach in der Vorbereitung zu wenig geschlafen hatte. Da hilft kein Rote Beete der Welt. Deine Hausärztin klingt übrigens vernünftig. Die meisten sagen einfach pauschal nein oder wissen nicht wovon sie reden, wenn mans konkret macht.

markus_b82 · Answer

@jana_w Zitat von jana_wdu beschreibst eigentlich gar kein Supplement-Problem, du beschreibst ein Trainingslast-Problem Das ist ein guter Punkt, aber ich würde das nicht ganz so trennen. Die Frage ist doch: was ist die Ursache des Einbrechens, und erst dann macht man sich Gedanken ob Supplement X da überhaupt ansetzt. Ich hab das bei mir selbst durchgespielt, als ich meinen ersten Halbmarathon vorbereitet hab - da dachte ich auch erst, ich brauch Rote Beete oder was auch immer, und dann stellte sich raus dass ich schlicht zu wenig Kohlenhydrate in den langen Läufen hatte. Das ist halt der blinde Fleck: Supplements werden als Antwort auf ein Problem betrachtet, bevor das Problem überhaupt klar definiert ist. @rote_socke_83 was mich bei dir interessiert: hast du schon mal verglichen wie du dich bei gleicher Strecke mit und ohne Kohlenhydratzufuhr während der Fahrt geschlagen hast? Nicht Supplement, sondern einfach Banane, Riegel, Gel - egal was. Weil wenn da ein deutlicher Unterschied ist, ist das ein Hinweis auf den eigentlichen Engpass. Draußen ist grad wieder dieser bleierne Himmel, ich weiß nicht ob das motiviert. Was ich bei der Nitrat-Diskussion konkret vermisse: es gibt Studien (Lansley et al., 2011, Journal of Applied Physiology, das ist eine der zitierfähigeren) die einen Effekt auf den Sauerstoffverbrauch bei submaximaler Belastung zeigen - aber die Probandengruppen sind fast nie trainierte Hobbyathleten in deiner Kategorie. Das ist das eigentliche Loch in der Evidenz.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von markus_b82das eigentliche Loch in der Evidenz Ja, genau das ist der Punkt der mich schon länger nervt. Die Studien die zitiert werden - auch die von dir genannte - arbeiten meistens mit untrainierten Leuten oder echten Leistungssportlern. Wer wie ich irgendwo in der Mitte sitzt, findet sich da nicht wieder. Ich sag dir, das ist kein kleines Detail. Das ist der Kern warum ich bei Betanio PLUS nicht weiß ob ich dem trauen soll. @markus_b82 deine Frage nach dem Vergleich mit und ohne Kohlenhydrate während der Fahrt - die ist gut, und ehrlich gesagt hab ich da keine saubere Antwort. Ich hab das nie kontrolliert gemacht. Manchmal Riegel, manchmal nix, manchmal Banane vom Rucksack. Kein Plan dahinter. Das ist wahrscheinlich das eigentliche Problem bevor ich über irgendwelche Kapseln nachdenke. Was mich aber gerade beschäftigt und noch nicht drin war im Thread: ich frag mich ob der Punkt wo Ergänzung Sinn macht nicht vom Abstand zum Wettkampf abhängt. Also nicht Belastung als Schwelle, sondern Zeit. Drei Monate vorher ist vielleicht eine andere Situation als drei Wochen vorher. Ich weiß nicht ob das jemand so sieht, aber für mich fühlt sich das intuitiv richtiger an als eine reine Kilometerfrage.

jana_w · Answer

@rote_socke_83 der Gedanke mit dem zeitlichen Abstand - den find ich ehrlich gesagt interessanter als alles was vorher kam. Ich hab das bei mir nie so explizit gedacht, aber wenn ich drüber nachdenke, dann stimmt das irgendwie. Ich hab vor meinem dritten Halbmarathon angefangen das Rote-Beete-Konzentrat wirklich konsequent zu nehmen, so ab sechs Wochen vorher, und das war nicht weil ich ne Studie gelesen hab, sondern weil ich mir dachte - jetzt ist der Moment wo ich nix mehr dem Zufall überlasse. Vorher war es sporadisch, danach auch wieder. Also ja der Abstand spielt für mich psychologisch auf jeden Fall eine Rolle, und ich kann nicht sauber trennen ob der Effekt dann Biochemie ist oder einfach dass man insgesamt fokussierter wird. was ich aber noch reinwerfen will: ich glaub der Zeitpunkt-Gedanke hängt auch damit zusammen, was man in der Phase noch anpassen kann. Drei Monate vorher kann man noch an der Ernährungsstruktur schrauben, Gewohnheiten aufbauen und so. Drei Wochen vorher macht man eigentlich nur noch fein. Das ist vielleicht der echte Unterschied - nicht ob ein Supplement wirkt, sondern ob man überhaupt noch Zeit hat zu lernen wie man damit umgeht. ich mein, ich hab auch mal Magnesium zwei Tage vor einem Lauf angefangen und dann Bauchkrämpfe bekommen. Klassisch. Neues Supplement kurz vorher ist einfach blöd, das ist so das einzige wo ich mir ziemlich sicher bin.

markus_b82 · Answer

@jana_w Zitat von jana_wNeues Supplement kurz vorher ist einfach blöd Das stimmt, und das ist eigentlich der konkreteste Hinweis den man geben kann - aber ich würde das noch schärfer formulieren: das gilt für alles, nicht nur Supplements. Neue Laufschuhe, neue Energieriegel-Marke, anderes Frühstück. Drei Wochen vor einem Wettkampf ist keine Experimentierzone mehr. Was mich aber gerade mehr beschäftigt als das Timing: @jana_w du schreibst, du kannst nicht trennen ob der Effekt Biochemie war oder einfach erhöhter Fokus. Das ist eigentlich die ehrlichste Aussage die ich hier bisher gelesen hab - und gleichzeitig das eigentliche Problem mit der ganzen Selbst-Einschätzung. Ohne Kontrollbedingung ist das schlicht nicht trennbar. Das ist kein Vorwurf, ich hab das selbst nie sauber gemacht. Was ich vermisse in der Diskussion: hat irgendjemand von euch das mal über mehrere Wettkämpfe hinweg verglichen? Also einmal mit, einmal ohne, gleiche Streckenlänge, ähnliche Bedingungen? Ich weiß, das klingt nach kontrolliertem Experiment und das ist im Alltag kaum machbar - aber grobe Vergleiche müssten doch irgendwie vorhanden sein nach ein paar Saisons. Ich hab bei mir über zwei Halbmarathons hinweg versucht das zu tracken, aber die Bedingungen waren so unterschiedlich (Hitze, Schlaf, Tagesform) dass ich da keine valide Aussage rausziehen konnte.

rote_socke_83 · Answer

@markus_b82 die Frage nach dem Vergleich über mehrere Wettkämpfe - ich versteh warum du das willst, aber ich glaub die meisten Hobbyathleten kommen da nie auf grüne Zahlen. Nicht weil sie zu faul sind zum Tracken sondern weil zwischen zwei Granfondos oder Marathons einfach zu viel Leben dazwischen ist. Anderer Job, anderer Schlaf, anderer Sommer. Das ist strukturell nicht lösbar ohne echtes Protokoll, und wer macht das schon. Was mich aber gerade mehr beschäftigt: du sagst, ohne Kontrollbedingung ist der Effekt nicht trennbar. Stimmt. Aber ich frag mich ob das überhaupt das richtige Ziel ist für uns. Ich bin Schichtleiter, kein Wissenschaftler. Ich muss nicht beweisen dass Rote Beete wirkt - ich muss entscheiden ob ich es nehme oder nicht. Das sind zwei verschiedene Fragen. Und da komm ich zu was das hier noch nicht drin war: vielleicht ist die relevante Schwelle gar nicht Belastung oder Zeit, sondern Wiederholbarkeit. Ich fahr die Granfondo einmal. Wenn ich da einen schlechten Tag hab, weiß ich nie ob es am Supplement lag oder an irgendwas anderem. Aber wenn ich zehn Mal dieselbe Trainingsstrecke fahre und dabei konsequent was ändere, dann spür ich zumindest eine Tendenz. Nicht beweisbar aber auch nicht komplett blind. Das ist die einzige Methode die ich als normaler Mensch hab.

jana_w · Answer

@rote_socke_83 der Gedanke mit der Wiederholbarkeit - der trifft mich gerade ehrlich gesagt mehr als ich erwartet hätte. Weil ich glaub du hast da was freigelegt das ich bei mir selbst nie so formuliert hätte. Ich mach das mit dem Rote-Beete-Konzentrat seit ungefähr zwei Jahren und der Moment wo ich angefangen hab, ihm zu trauen, war nicht ein Wettkampf. Das war nach einer langen Trainingsphase wo ich auf derselben Runde - ich hab so ne Standardrunde hier bei mir, immer gleiche 17 Kilometer - irgendwann gemerkt hab dass ich die letzten vier Kilometer anders angehe als vorher. Nicht dramatisch. Aber ich hab aufgehört sie zu fürchten. Ob das Biochemie ist oder Gewohnheit oder ich einfach besser in Form war, kann ich nicht sagen. Ich schwöre drauf aber ich weiß nicht warum, das ist die ehrliche Antwort. Was mich an deiner Logik stört - nicht falsch, nur unfertig - ist dass Wiederholbarkeit voraussetzt, dass man überhaupt konsequent genug fährt um ein Signal rauszuhören. Und das ist bei vielen Hobbyathleten das eigentliche Problem, nicht das Supplement. Ich kenn Leute die nehmen fünf Sachen auf einmal und trainieren drei Wochen, dann Pause, dann wieder. Da kannst du nix messen, da kannst du nix spüren. Zitat von rote_socke_83Ich muss entscheiden ob ich es nehme oder nicht ja genau das. Und ich glaub die Entscheidung ist leichter wenn man weiß was man eigentlich beobachtet - sich selbst oder das Produkt. Edit: kleine Klarstellung - mit "konsequent genug" meine ich nicht täglich, sondern eher: ein erkennbares Muster über mehrere Wochen. Bei mir war das halt diese Runde, immer wieder, dann sieht man auch wirklich was sich ändert.

markus_b82 · Answer

Zitat von jana_wdie Entscheidung ist leichter wenn man weiß was man eigentlich beobachtet - sich selbst oder das Produkt Das ist eigentlich der schärfste Satz im ganzen Thread, aber ich glaub er führt in eine Sackgasse. Weil in der Praxis beobachtest du beides gleichzeitig, immer. Du kannst das nicht sauber entkoppeln ohne Setup das kein normaler Mensch durchzieht. Was mich an jana_ws Schilderung mit der 17-Kilometer-Runde aber trotzdem beschäftigt: der Moment wo sie aufgehört hat, die letzten vier Kilometer zu fürchten - das ist kein Supplement-Signal, das ist ein Trainingsadaptations-Signal. Und das wird, meiner Einschätzung nach, massiv unterschätzt wenn man über Rote Beete oder ähnliches redet. Der Körper lernt die Strecke. Das ist Neurologie und Muskelgedächtnis, nicht Nitrat. Was ich konkret fragen würde, @rote_socke_83: hast du eigentlich eine Standardstrecke im Training, die du wirklich oft wiederholst? Nicht variiert, nicht halb anders, sondern tatsächlich dieselbe? Weil wenn nicht, fehlt dir das Fundament für das was du Wiederholbarkeit nennst. Ich hab bei meiner HM-Vorbereitung eine 12-Kilometer-Runde gehabt die ich vielleicht 25 Mal gelaufen bin, und da hab ich irgendwann tatsächlich Tendenzen gespürt - aber auch nur weil ich die Bedingungen halbwegs konstant gehalten hab (gleiche Tageszeit, nüchtern oder nicht nüchtern, notiert). Ob das wissenschaftlich haltbar ist: nein. Aber es ist mehr als nichts.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von markus_b82Der Körper lernt die Strecke Ja das stimmt - aber das ist genau der Punkt wo ich mir nicht sicher bin ob das hilft oder schadet wenn mans auf Supplements überträgt. Weil wenn der Körper die Strecke lernt, lernst du gleichzeitig die Strecke mit dem Supplement. Du weißt dann nicht mehr ob du die letzten Kilometer besser packst weil du fitter bist, weil du die Strecke kennst, oder weil du vorher Rote Beete getrunken hast. Das ist kein Erkenntnisgewinn, das ist einfach ein Knäuel. @markus_b82 zur Frage ob ich eine Standardstrecke hab: ja, hab ich. Ich fahr hier eine Runde raus Richtung Hattingen, immer ungefähr 28 Kilometer, die kenn ich inzwischen gut. Aber ich fahr die nicht nüchtern, nicht immer gleiche Tageszeit, manchmal nach Frühschicht manchmal vorher. Das ist das Problem. Ich hab keine konstanten Bedingungen, ich hab einfach eine vertraute Strecke. Was ich aber gerade denke, und das war noch nicht drin: vielleicht ist die ganze Frage ob Rote Beete wirkt für mich grad schlicht die falsche Frage. Ich hab noch nie einen Wettkampf über 160 Kilometer gefahren. Ich weiß gar nicht wie sich das Ende anfühlt. Ich kann nicht vergleichen ob Betanio PLUS das besser macht wenn ich den Ausgangszustand nicht kenne. Das ist wie zu fragen ob man mit Winterreifen besser durch Schnee kommt wenn man noch nie im Schnee gefahren ist.

jana_w · Answer

@rote_socke_83 das mit den Winterreifen ist eigentlich das treffendste Bild das hier bisher kam, ich mein das ernst. Und es macht mich gerade nachdenklich wegen was anderem - nicht wegen dem Supplement selbst, sondern wegen der Frage was du nach dem Granfondo eigentlich haben willst. Einen Vergleichswert, oder einfach ankommen? Weil ich glaub das ist gar nicht dasselbe. Ich hab meinen ersten Halbmarathon auch ohne jede Referenz gemacht, kein Vorjahresergebnis, keine eigene Baseline, einfach rein ins kalte Wasser. Und hinterher war das der wertvollste Datenpunkt den ich je hatte - nicht weil ich gut war, sondern weil ich danach endlich wusste womit ich es zu tun hab. Körpergefühl für so eine Belastung lässt sich halt nicht vorher anlesen. Zitat von rote_socke_83Ich weiß gar nicht wie sich das Ende anfühlt Genau das. Und ich glaube das ist ein Argument dafür, den ersten Granfondo erst mal zu fahren ohne zu viel dranzuhängen. Nicht nichts nehmen - aber auch nicht zum ersten Mal mit vier neuen Sachen reingehen die du vorher nie unter echtem Wettkampfdruck hattest. Was du danach weißt ist mehr wert als alles was du vorher optimieren könntest. Das ist übrigens das einzige wo ich Betanio PLUS wirklich empfehlen würde vorher zu testen - nicht wegen der Wirkung, sondern wegen Verträglichkeit. Ich hab da mal einen blöden Tag gehabt direkt nach nem langen Lauf, Magen komplett dicht, und das lag fast sicher an der Konzentration auf nüchternen Magen.

rote_socke_83 · Answer

@jana_w der Punkt mit der Verträglichkeit - das ist ehrlich gesagt das erste was mich wirklich eingebremst hat hier. Ich hab das komplett ausgeblendet. Ich hab Betanio PLUS bisher immer nach dem Frühstück genommen, nie auf nüchternen Magen, nie direkt vor oder nach einer langen Einheit. Das war Zufall, nicht Kalkül. Zitat von jana_wnicht wegen der Wirkung, sondern wegen Verträglichkeit Kann ich so nicht unterschreiben dass ich das nicht schon wusste - aber ich hab es halt nie so klar gedacht. Ich hab immer nur gefragt ob es wirkt. Nicht ob ich es vertrge wenn ich mal sechs Stunden auf dem Rad sitze und der Magen eh schon unter Stress steht. Das ist eigentlich eine ganz andere Dimension. Und die ist viel konkreter testbar als die Frage ob Nitrat meine VO2max um drei Prozent verändert. Ich überleg gerade - ich hab nächsten Samstag eine längere Einheit geplant, so 80 bis 90 Kilometer. Die könnte ich mal bewusst nutzen um das zu checken. Nicht als Experiment mit Kontrollgruppe oder irgendwas, sondern einfach: Betanio vorher, Strecke fahren, schauen wie der Magen reagiert. Das ist machbar. Das ist was ich tatsächlich rauskriegen kann. Dass ich drei Monate vor dem Granfondo noch nicht mal das gemacht hab sagt eigentlich alles.

jana_w · Answer

@rote_socke_83 das mit dem Samstag klingt nach dem einzigen sinnvollen nächsten Schritt, ehrlich gesagt. Aber ich würde noch was ergänzen, das ich selbst lernen musste auf die harte Tour: nicht nur schauen wie der Magen reagiert, sondern auch wann du es nimmst. Ich hab ne Weile gebraucht um rauszufinden dass der Zeitpunkt vor der Einheit einen Unterschied macht - nicht weil ich das irgendwo gelesen hab, sondern weil ich es ein paarmal falsch gemacht hab. Zu früh, zu spät, zu viel auf einmal. Was mich bei deinem letzten Post aber wirklich beschäftigt: du sagst "das sagt eigentlich alles" - aber ich bin nicht sicher ob du damit meinst du hast was verpasst, oder ob du einfach gerade erst an dem Punkt bist wo es relevant wird. Das ist ein Unterschied. Drei Monate vor dem ersten Wettkampf dieser Größe ist kein schlechter Zeitpunkt um mit sowas anzufangen, das ist eigentlich ziemlich normal. Ich frag mich bei dir gerade viel mehr, ob du die 80 bis 90 Kilometer am Samstag auch von der Verpflegung her ähnlich planst wie du den Granfondo angehst. Weil wenn nicht, testest du Verträglichkeit unter Bedingungen die mit dem Wettkampf wenig zu tun haben. Ich hab das selbst falsch gemacht - kurze Einheit, Betanio, kein Problem, dann beim Wettkampf nach vier Stunden plötzlich doch. Das Volumen macht was mit dem Magen das man nicht vorhersagen kann wenn man es nicht kennt. Edit: Kleine Klarstellung - mit "Volumen" meine ich sowohl die Menge an Flüssigkeit als auch die Intensität kombiniert. Das ist wirklich ne andere Liga als bei kurzen Ausfahrten.

rote_socke_83 · Answer

@jana_w der Punkt mit dem Volumen trifft mich gerade wirklich. Ich hab das so nicht auf dem Schirm gehabt. Ich hab mir den Samstag als Verträglichkeitstest gedacht und dabei nicht dran gedacht dass 80 Kilometer mit einem Riegel und zweimal Wasser halt immer noch keine Wettkampfsimulation ist. Zitat von jana_wbeim Wettkampf nach vier Stunden plötzlich doch Das ist genau das Szenario das ich mir nicht leisten kann wenn ich das erste Mal über so eine Distanz fahre. Nicht wegen Ergebnis - ich will ankommen, Punkt. Aber "ankommen" heißt auch nicht die letzten 40 Kilometer kämpfen weil der Magen streikt. Was ich jetzt konkret anders mache Samstag: ich nehm mehr Verpflegung mit als ich denke zu brauchen. Das ist eigentlich meine größte Schwäche ich fahr immer zu leicht los. Meine Frau hat das letzte Woche noch kommentiert als ich rausgefahren bin - "wieder ohne Rucksack?" Ja, wieder. Das ist das eigentliche Problem vor dem ganzen Supplement-Thema. Was ich aber noch nicht beantwortet hab für mich selbst: Betanio wann genau? Ich hab da keine feste Routine. Ich schmeiß das rein wann ich dran denk, manchmal morgens manchmal nicht. Wenn Timing wirklich einen Unterschied macht wie du sagst, dann sollte ich das wenigstens einmal konsequent gleich machen bevor ich urteile ob ich was spür oder nicht.

rennradhorst · Answer

@rote_socke_83 das mit dem Timing - da kann ich dir was sagen aus eigener Erfahrung. Nicht aus nem Podcast oder weil ichs irgendwo gelesen hab, sondern weil ich das selbst durchgespielt hab. Ich nehm das Rote Beete Konzentrat jetzt seit gut einem Jahr und der einzige Punkt wo ich wirklich einen Unterschied gemerkt hab war als ich angefangen hab das konsequent 2 bis 3 Stunden vor der Ausfahrt zu nehmen. Nicht 20 Minuten vorher, nicht abends davor. Der Nitrat-Peak liegt irgendwo in dem Fenster, das hab ich mal in einem Sportphysio-Podcast aufgeschnappt - keine Ahnung wie valide das ist, aber es hat sich bei mir zumindest so angefühlt als würd was passen. Zitat von rote_socke_83ich schmeiß das rein wann ich dran denk genau da liegt dein Problem, glaub ich. Nicht das Produkt, nicht die Dosis - das Wann. Das ist der einzige Parameter den du gerade noch gar net testest. Mach das erstmal konstant bevor du irgendwas anderes änderst. Und zum Betanio PLUS noch kurz - ich kauf das net mehr, zu teuer für das was drin ist, ich nehm einfach den Saft aus dem Bioladen hier. Aber das ist deine Entscheidung. Was ich dir sagen würde: nimm Samstag nicht mehr als du bisher genommen hast. Kein "mehr hilft mehr". Magen unter Belastung ist ein komplett anderes Tier als Magen beim Frühstück, das merkst du sonst auf Kilometer 60 und dann ist der Test gelaufen.

rote_socke_83 · Answer

@markus_b82 die Frage nach der konkreten Nitrat-mg ist berechtigt, und ich muss ehrlich sagen: nein, ich weiß das nicht. Ich hab auf der Packung geschaut aber da steht hauptsächlich Marketing und irgendwas mit "hochkonzentriert". Konkrete Milligramm hab ich nie gesucht. Zitat von markus_b82testest du Samstag eigentlich eine Black Box Ja. Das stimmt. Aber ich frag mich ob das zwingend ein Problem ist wenn das Ziel Samstag erstmal Verträglichkeit ist und nicht Leistung. Ich fahr nicht raus um meine VO2max zu messen, ich fahr raus um zu checken ob mir der Magen auf 80 Kilometern Streiche spielt. Dafür reicht mir "ich hab die übliche Menge Betanio genommen wie immer" als Konstante. Was mich an der Standardisierungsdiskussion aber wirklich einhakt: @rennradhorst du sagst du nimmst einfach den Bioladen-Saft weil günstiger. Ich hab das kurz überlegt und dann wieder verworfen, nicht wegen dem Nitrat-Argument von markus_b82, sondern weil ich nicht noch eine Variable reinbringen will jetzt. Ich kenn Betanio. Ich kenn die Menge die ich nehme. Ich kenn nicht wie viel Nitrat in dem Saft vom Bioladen drin ist und ich kenn meine Reaktion darauf auch nicht. Das ist dann wirklich zwei Black Boxes statt einer. Ich frag mich gerade ob ich einfach mal beim nächsten Betanio-Kauf die Nitrat-Angabe raussuche und hier poste. Dann haben wir wenigstens einen Ankerpunkt für die Diskussion statt alle drumherumzureden.

rennradhorst · Answer

Zitat von jana_wich schwöre drauf aber ich weiß nicht warum @markus_b82 dein Einwand mit der Standardisierung ist net falsch - aber ich kauf den Bioladen-Saft net blind. Ich hab da eine Marke die tatsächlich Nitrat-mg draufschreibt, das ist net bei allen so aber bei dem Zeug das ich nehm steht das drauf. Das war der Grund warum ich gewechselt hab, net nur der Preis. Und zur Black-Box-Diskussion @rote_socke_83: ich find das ist gerade zu viel Theorie für das was du Samstag eigentlich machen willst. Du willst wissen ob dein Magen mitspielt. Dafür brauchst du keine Nitrat-Milligramm, du brauchst eine konstante Einnahme zur gleichen Zeit unter ähnlicher Belastung, ein paarmal wiederholt. Das ist alles. Der Rest kommt danach. Was mich aber gerade wirklich beschäftigt, und das kam noch net rein: ihr redet die ganze Zeit über den Magen als wäre das das einzige Risiko. Aber bei 160 Kilometern ist auch der Kopf ein Faktor. Ich kenn das von langen Granfondos - irgendwann ab Stunde vier fängt das Denken an zu schleichen, du machst Fehler beim Trinken vergisst den Riegel den du dir vorgenommen hast. Kein Supplement der Welt hilft dir wenn du da mental wegkippst. Das ist was ich erst nach meinem zweiten Granfondo kapiert hab.

markus_b82 · Answer

Zitat von rennradhorstirgendwann ab Stunde vier fängt das Denken an zu schleichen Das stimmt, und ich find es gut dass du das reinbringst - aber ich würde das nicht unter "Supplement-Thema" ablegen. Kognitive Erschöpfung bei langen Belastungen ist primär ein Glukose- und Hydrations-Problem, kein Nitrat-Problem. Wer da auf Rote Beete hofft, sitzt meiner Einschätzung nach an der falschen Stellschraube. Was mich an deinem Beitrag @rennradhorst aber wirklich aufhält: du sagst deine Bioladen-Marke schreibt Nitrat-mg drauf. Hast du da eine Quelle für, also konkret welche Marke das ist? Nicht als Werbung, sondern weil das tatsächlich relevant ist für die Standardisierungsfrage. Wenn die das ausweisen und das nachprüfbar ist, dann ist das ein anderes Gespräch als "irgendeinen Saft aus dem Regal". @rote_socke_83 zur Black-Box-Sache: ich versteh deine Logik, Verträglichkeitstest braucht keine genaue Dosisangabe. Das ist pragmatisch und ich kann damit leben. Was ich trotzdem nachfragen würde: nimmst du Samstag eine Portion oder zwei? Weil "übliche Menge" ist ja auch relativ wenn du bisher keine feste Routine hattest. Das ist kein Vorwurf, das ist wirklich die einzige Variable die du noch definieren solltest bevor du losfährst.

rennradhorst · Answer

@markus_b82 die Marke nenn ich dir gern: das ist Biotta, die schreiben Nitrat drauf, zumindest auf der Flasche die ich hier stehen hab. Ob das dann wirklich stimmt was draufsteht kann ich net prüfen, aber immerhin steht was drauf. Zitat von markus_b82Kognitive Erschöpfung bei langen Belastungen ist primär ein Glukose- und Hydrations-Problem ja stimmt, das ist net das Nitrat das dich da rausholt. Aber ich mein das anders. Das mentale Wegkippen kommt bei mir net weil der Blutzucker weg ist, sondern weil ich aufgehört hab zu planen. Du fährst vier Stunden, irgendwann läuft das auf Autopilot und dann merkst du auf Kilometer 110 dass du seit einer Stunde nichts mehr getrunken hast obwohl du dir das eigentlich vorgenommen hast. Das ist kein Ernährungsproblem, das ist ein Aufmerksamkeitsproblem. Und da hilft auch kein Gel. @rote_socke_83 zur Frage eine oder zwei Portionen Samstag - nimm eine. Ich hab das mal mit zwei probiert weil ich dachte mehr hilft mehr und hab dann gemerkt dass ich das gar net einschätzen kann weil ich nicht wusste wie ich mich mit einer gefühlt hätte. Du schaffst dir da nur wieder ein Knäuel. Eine Portion, gleiche Zeit, gleiche Strecke, zweimal. Dann weißt du mehr als jetzt. Ich muss jetzt ehrlich gesagt gleich noch einen Kostenvoranschlag fertigschreiben, aber das hier hat mich heute Abend länger beschäftigt als ich dachte.

markus_b82 · Answer

@rennradhorst Biotta kenn ich, die haben tatsächlich eine relativ transparente Kennzeichnung, das ist mehr als die meisten. Ob die Angabe dann auch analytisch stimmt ist eine andere Frage, aber immerhin gibt's einen Ankerpunkt. Zitat von rennradhorstDas ist kein Ernährungsproblem, das ist ein Aufmerksamkeitsproblem Das ist eigentlich der interessanteste Punkt den du heute gebracht hast, auch wenn er mich ein bisschen nervt weil er schwer greifbar ist. Ich versteh was du meinst - aber "Aufmerksamkeitsproblem" klingt nach was das man einfach mit Disziplin löst, und das glaub ich nicht. Kognitive Erschöpfung bei langer Belastung hat auch eine physiologische Komponente, da gibt es Arbeiten zu Serotonin und Dopamin-Vorläufern bei Ausdauerbelastung, die zeigen dass das nicht rein mentale Schwäche ist. Hast du da eine Quelle für deine Lesart, oder ist das eher aus persönlicher Beobachtung? Was mich daran konkret beschäftigt für @rote_socke_83: wenn das Wegkippen ab Stunde vier ein reales Risiko ist, dann wäre die relevante Frage ob er überhaupt schon mal vier Stunden am Stück gefahren ist. Nicht 80 Kilometer Samstag, sondern wirklich zeitlich lang genug um in dieses Fenster zu kommen. Weil wenn nicht, fehlt auch da der Ausgangszustand - und Samstag ist dann schon wieder kein Test unter wettkampfnahen Bedingungen. Das ist kein Vorwurf an den Plan, ich frag das wirklich.

rennradhorst · Answer

@markus_b82 zur Quellenfrage - ich hab da keine Studie das ist aus eigener Beobachtung über mehrere Saisons. Mehr net. Ich hab das nie behauptet anders zu sein. Zitat von markus_b82ob er überhaupt schon mal vier Stunden am Stück gefahren ist das ist eigentlich die Frage die ich @rote_socke_83 auch stellen würde - aber ich würd sie anders rahmen. Net ob er vier Stunden am Stück gefahren ist, sondern ob er schon mal gemerkt hat dass er nach langer Ausfahrt schlechter Entscheidungen trifft als vorher. Ich mein das konkret: du fährst heim biegst falsch ab obwohl du die Strecke kennst, trinkst zu wenig weil du vergessen hast zu schauen. Das ist net Theorie, das passiert. Und das hat mit Supplements null zu tun, da geb ich dir recht. Was mich bei deinem Serotonin-Punkt einhakt: stimmt schon, da gibt's Physiologie dahinter. Aber in der Praxis hilft mir das Wissen darüber nix wenn ich auf Kilometer 120 sitze. Was geholfen hat bei mir war ein simples System - alle 20 Kilometer trinken, egal ob ich Durst hab oder net. Nicht weil ich da was gelesen hab, sondern weil ich das nach einem schlechten Tag so eingeführt hab. Klingt banal, funktioniert aber. @rote_socke_83 hast du sowas? Irgendein Rhythmus beim Trinken/Essen der nicht davon abhängt ob du gerade dran denkst?

markus_b82 · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstalle 20 Kilometer trinken, egal ob ich Durst hab oder net Das ist ehrlich gesagt der konkreteste Hinweis den du heute gebracht hast, und ich find es bemerkenswert dass der am Ende kommt und nicht am Anfang. Aber ich glaub das ist auch symptomatisch für den ganzen Thread: das Praktische kommt nach der Theorie, nicht davor. Was mich daran beschäftigt ist folgendes: du hast das System nach einem schlechten Tag eingeführt. Das heißt der schlechte Tag war dein Kalibrierungspunkt. @rote_socke_83 hat den noch nicht. Der Granfondo ist wahrscheinlich genau dieser Tag - und dann ist die Frage ob man das in Echtzeit noch korrigieren kann oder ob man einfach durchbeißt und danach klüger ist. Zur eigentlichen Frage die du an rote_socke_83 stellst: ich würde das noch enger fassen. Nicht ob er einen Rhythmus hat, sondern ob der Rhythmus trainiert ist. Also ob er bei 40 Kilometern noch dran denkt und bei 75 immer noch. Weil das ist der Punkt wo es kippt - nicht bei Kilometer 10, da ist man noch wach. Ich hab bei langen Läufen eine Stoppuhr-Erinnerung am Garmin, alle 25 Minuten trinken. Klingt albern, hat mir aber bei einem Sommerlauf letztes Jahr wirklich was gebracht weil ich ohne das nach Stunde zwei schlicht nicht mehr dran dachte. Das ist kein Supplement-Thema, das ist Interface-Design für den eigenen Körper, wenn man das so nennen will.

rennradhorst · Answer

@markus_b82 das mit dem Garmin-Alarm find ich net albern ich hab das kurz überlegt und dann weggelassen weil ich dachte ich kenn mich gut genug. Stimmt aber net, wenn ich ehrlich bin. Ich hab letzten Herbst eine Tour gemacht, 130 Kilometer Richtung Schwarzwald, und irgendwann auf den letzten 20 hab ich gemerkt dass ich seit locker einer Stunde nix mehr getrunken hab obwohl meine Flasche noch halbvoll war. Net weil ich kein System hatte, sondern weil das System im Kopf auf irgendwas anderem hing - ich glaub ich war grad dabei eine Baustelle durchzuplanen die ich die Woche drauf hatte. Was mich aber an deiner "Interface-Design"-Formulierung einhakt: du beschreibst das so als wäre das trainierbar ohne den schlechten Tag davor. Ich glaub das net. Ich glaub man muss einmal wirklich in dieses Loch gefallen sein bevor man versteht wozu man das System überhaupt braucht. Vorher ist das alles Theorie. Zitat von markus_b82der schlechte Tag war dein Kalibrierungspunkt ja genau - und der ist net angenehm aber er ist auch net vermeidbar. @rote_socke_83 wird den wahrscheinlich beim Granfondo haben, das klingt hart aber ich glaub das ist einfach wie das läuft beim ersten Mal über diese Distanz. Die Frage ist ob er danach was draus macht oder ob er einfach denkt es lag am Supplement.

markus_b82 · Answer

Zitat von rote_socke_83ob er danach was draus macht oder ob er einfach denkt es lag am Supplement Das ist eigentlich der Kern, und ich finde es bemerkenswert dass das erst jetzt so klar formuliert wird. Die Kausalitätszuschreibung nach einem schlechten Tag ist das eigentliche Problem - nicht das Supplement, nicht das System. Menschen suchen eine Ursache, und Rote Beete ist ein bequemer Kandidat weil man ihn hätte weglassen können. Was mich an @rennradhosts letztem Beitrag aber wirklich beschäftigt: du sagst, der schlechte Tag ist nicht vermeidbar. Das akzeptiere ich für den ersten Granfondo. Was ich nicht akzeptiere ist die Schlussfolgerung, dass man deshalb nichts vorbereiten kann. Der Kalibrierungspunkt passiert trotzdem - aber ob man danach eine verwertbare Information hat oder einfach ein Erlebnis, hängt davon ab ob man vorher irgendetwas festgehalten hat. Pace, Herzfrequenz, wann zuletzt getrunken, was gegessen. Ohne das ist der schlechte Tag nur schmerzhaft, nicht lehrreich. Ich hab das bei meinem ersten HM so gemacht - nix notiert, danach nur ein vages Gefühl dass irgendwas nicht gestimmt hat. War quasi wertlos als Datenpunkt. Dass es gerade fast 23 Uhr ist und ich hier noch tippe sagt wohl auch was über die Qualität des Threads. Aber kurz zu @rote_socke_83: hast du eigentlich einen Garmin oder ähnliches wo du Herzfrequenzdaten aus längeren Einheiten ziehen könntest? Nicht für Samstag als Experiment, sondern weil du damit nachträglich sehen würdest wo dein Körper schon unter Stress war bevor du es gemerkt hast.

rennradhorst · Answer

@markus_b82 ja Garmin hab ich, Edge 530. Und ich zieh da schon Daten raus aber ehrlich gesagt schau ich die meistens erst Tage später an wenn überhaupt. Das ist genau dein Punkt - du hast die Daten, aber wenn du sie nicht zeitnah anschaust sind die wertlos. Ich hab das letzte Saison ein paarmal gemacht und dann gemerkt dass meine Herzfrequenz auf den letzten 15 Kilometern gar net so hoch war wie ich dachte. Ich hab mich schlapp gefühlt aber der Körper war gar net am Limit. Das hat mich ehrlich gesagt mehr verwirrt als geholfen. was mich aber gerade bei deiner Frage an @rote_socke_83 aufhält: du fragst ob er Herzfrequenzdaten ziehen kann um nachher zu sehen wo der Körper schon unter Stress war. Das klingt vernünftig - aber ich glaub da ist ein Problem das noch net drin war. Wenn du die Daten erst nach dem Granfondo hast, bist du im Nachhinein schlau. Das hilft für das nächste Mal. Für den Herbst hilft das nix mehr. Die Frage wäre eher ob er mit den Daten aus Samstag und den paar Einheiten danach überhaupt genug sieht um vorher irgendwas anzupassen. Drei Monate klingt lang aber wenn man das aufteilt - Eingewöhnung, zwei längere Ausfahrten, Tapering - dann ist das verdammt schnell weg.

derbär · Answer

Zitat von markus_b82ob er danach was draus macht oder ob er einfach denkt es lag am Supplement echt jetzt - das ist der Punkt der mich hier am meisten triggert weil ich das selbst kenne. Nicht vom Wettkampf aber ich hab mal ne Ausfahrt Richtung Velbert komplett vergeigt, war danach total platt, und mein erster Gedanke war "zu wenig Rote Beete". War natürlich Blödsinn - ich hatte zwei Tage vorher Spätschicht, kaum geschlafen, und bin trotzdem raus. Das Supplement ist halt der greifbarste Hebel wenn man nachher Ursachen sucht. @rennradhorst dein Punkt mit den drei Monaten die schnell weg sind - das finde ich eigentlich das Konkreteste was hier seit einer Weile kam. Aber ich würd noch eine Ebene drunter gehen: @rote_socke_83 weiß aktuell noch nicht mal wie sich sein Körper bei 160km VERPFLEGUNG verhält, nicht nur beim Magen. Also ich mein das so - weißt du überhaupt was du auf dem Rad essen kannst nach Stunde drei? Nicht theoretisch, sondern ob du da überhaupt noch reinbeißen willst in nen Riegel. Ich kenn Leute die nach vier Stunden nix mehr essen können weil ihnen schon beim Gedanken daran schlecht wird. Das ist kein Supplement-Problem, das ist ein komplett anderes Fass. Das sollte Samstag eigentlich die eigentliche Frage sein, nicht der Magen mit Betanio. -- Schaltwerk ölen ist auch Ernährung. Edit: Kleine Ergänzung - das ganze gilt natürlich nur wenn man vorher schon längere Touren gemacht hat. Wenn Samstag die erste 160er ist, dann ist eh alles Neuland.

rote_socke_83 · Answer

@derbär der letzte Satz von dir trifft mich mehr als ich zugeben will. Zitat von derbärweißt du überhaupt was du auf dem Rad essen kannst nach Stunde drei Ehrlich gesagt: nein. Ich hab noch nie vier Stunden am Stück gesessen. Meine längste Einheit war knapp drei Stunden und da war ich danach so durch dass ich nicht mal sagen könnte ob ich auf Kilometer 150 noch einen Riegel reinkriegen würde. Das ist eine komplett andere Frage als die ganze Nitrat-Diskussion hier und ich merk gerade dass ich die die ganze Zeit ausgeblendet hab. Das ist mir zu unangenehm um es zu ignorieren. Ich bau meine Verpflegungsstrategie für Samstag gerade auf dem Fundament dass ich einen Magen kenne der maximal bis Stunde drei gearbeitet hat. Das ist schlicht nicht dasselbe. Was mich jetzt konkret beschäftigt: ich müsste eigentlich vor dem Granfondo mindestens einmal wirklich in dieses Vier-Stunden-Fenster rein. Nicht als Wettkampf sondern einfach um zu wissen wie ich da drauf reagiere. Riegel, Gel, überhaupt irgendwas. Ich hab einen Kollegen der macht das regelmäßig am Wochenende, lange Runden Richtung Sauerland - ich glaub ich frag den mal ob ich mitkomm. Nicht wegen Rote Beete, sondern wegen dem was du sagst. Das ist das Fundament das fehlt bevor alles andere Sinn macht.

rennradhorst · Answer

@rote_socke_83 der Kollege Richtung Sauerland - das ist genau richtig mach das. Nicht irgendwann, konkret nächstes Wochenende oder das übernächste. Nicht wegen Taktik sondern weil du einfach wissen musst wie dein Körper bei Stunde vier tickt, das kann dir kein Forum abnehmen. Was mich bei deinem Post aber wirklich aufhält und noch net drin war: du sagst du bist nach drei Stunden "so durch" dass du net mehr sagen könntest was du essen würdest. Das klingt für mich net nach normaler Erschöpfung, das klingt nach Kohlenhydrate-Loch. Ich kenn das - man kommt heim, sitzt auf dem Sofa und denkt man ist kaputt, aber eigentlich hat man einfach zu wenig nachgefüttert während der Fahrt. Ob das bei dir so ist weiß ich net. Aber wenn du mit dem Kollegen mitfährst, würd ich das mal genau beobachten - nicht ob du Rote Beete verträgst, sondern ob du schon auf Kilometer 60 anfängst weniger zu essen weil du nicht mehr Hunger spürst. Das ist der Punkt wo die meisten unterschätzen dass Hunger bei Belastung einfach wegfällt auch wenn der Körper was braucht. Ich hab das selbst erst nach Jahren kapiert, ehrlich gesagt. War mir lange zu blöd das zuzugeben.

rote_socke_83 · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstHunger bei Belastung einfach wegfällt auch wenn der Körper was braucht Das kenn ich. Nicht vom Rad sondern von früher als ich noch regelmäßig Fußball gespielt hab, zweite Halbzeit, Sommer, und man merkt erst auf dem Heimweg dass man seit zwei Stunden nichts getrunken hat. Aber da war die Belastung maximal 90 Minuten. 160 Kilometer ist eine komplett andere Dimension und ich glaub ich hab das die ganze Zeit rationalisiert ohne es wirklich zu fühlen. Was mich bei deinem Punkt gerade wirklich erwischt: du sagst ich soll beobachten ob ich schon auf Kilometer 60 aufhöre zu essen. Ich weiß nicht mal ob ich das überhaupt merken würde. Ich hab kein Gefühl dafür wie sich "Körper braucht Kohlenhydrate aber meldet keinen Hunger" anfühlt, weil ich das noch nie bewusst wahrgenommen hab. Das ist kein Supplement-Problem, das ist ein Körperwahrnehmungs-Problem. Ich kann keine Schwelle spüren die ich noch nie erlebt hab. Der Kollege Richtung Sauerland - ich schreib dem heute Abend nach der Schicht. Nicht irgendwann. Was mich aber noch beschäftigt und hier noch gar nicht rauskam: ich weiß nicht wie lange ich brauche bis so eine Wahrnehmung überhaupt trainiert ist. Ich mein, ich kann einmal mitfahren und beobachten - aber ob ich dann wirklich lerne was mein Körper sendet oder ob ich einfach erschöpft heimkomm und nix Verwertbares rausgezogen hab, das ist offen.

rennradhorst · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_83ob ich dann wirklich lerne was mein Körper sendet oder ob ich einfach erschöpft heimkomm das ist ehrlich gesagt die richtige Frage - aber ich glaub du machst das zu kompliziert. Die Wahrnehmung trainiert sich nicht weil du drauf achtest, die trainiert sich weil du das oft genug falsch machst und dann weißt wie sich falsch anfühlt. Das klingt blöd aber ich mein das ernst. Ich hab nach meiner dritten Granfondo-Saison erst wirklich gewusst wann ich anfange ins Loch zu rutschen. Net weil ich Protokoll geführt hab, sondern weil ich es oft genug erlebt hab. Was ich dir für die Sauerland-Tour konkret mitgeben würde: iss auf Kilometer 40 was, egal ob du Hunger hast oder net. Nicht weil du's brauchst - wahrscheinlich brauchst du's da noch net - sondern damit du weißt wie sich essen auf dem Rad anfühlt wenn du noch keine Not hast. Das ist der Moment den die meisten verpassen. Sie essen erst wenn sie merken dass was fehlt, und dann ist es zu spät für eine ordentliche Reaktion. Und noch was das mich bei dir gerade beschäftigt: du hast jetzt den ganzen Thread über über Supplements geredet und am Ende stellt sich raus dass du noch nie vier Stunden am Stück gefahren bist. Das ist net vorwurfsvoll gemeint. Aber Betanio PLUS, Biotta, Nitrat-mg - das ist alles Feinjustierung. Ohne das Fundament ist das wie Reifendruck optimieren wenn die Laufräder verzogen sind.

rote_socke_83 · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstBetanio PLUS Biotta, Nitrat-mg - das ist alles Feinjustierung. Ohne das Fundament ist das wie Reifendruck optimieren wenn die Laufräder verzogen sind. Ja. Das sitzt. Und ich sag dir was mich daran am meisten trifft: ich hab diesen Thread selbst gestartet mit der Frage wann Ergänzung Sinn macht - und die Antwort die ich rausziehe ist dass ich die Frage zu früh gestellt hab. Nicht weil Supplements irrelevant sind, sondern weil ich das Fundament noch nicht kenne das ich ergänzen will. Das ist unangenehm aber auch irgendwie befreiend. Ich kann aufhören über Nitrat-mg nachzudenken bis ich weiß wie mein Körper auf Stunde vier reagiert. Was mich aber trotzdem noch beschäftigt und noch nicht drin war: wann fängt man an, das Fundament als stabil genug zu betrachten um überhaupt sinnvoll zu ergänzen? Ich mein - du hast drei Granfondo-Saisons gebraucht um zu wissen wann du ins Loch rutschst. Ich hab eine. Ich fahr den Herbst und dann bin ich erstmal durch. Bedeutet das ich warte noch zwei Jahre bevor Rote Beete überhaupt eine relevante Frage ist? Ich schreib dem Kollegen heute Abend. Das ist jedenfalls konkret.

rennradhorst · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_83warte ich noch zwei Jahre bevor Rote Beete überhaupt eine relevante Frage ist nein, so würd ich das net sehen. Ich hab das net so gemeint dass du erstmal jahrelang leiden musst bevor du anfangen darfst nachzudenken. Ich mein das anders - du brauchst net zwei Saisons, du brauchst eine einzige längere Einheit die wirklich wehtut. Eine wo du am Ende merkst dass irgendwas gefehlt hat. Das kann auch in vier Wochen passieren wenn du die Sauerland-Tour machst und da mal richtig reinbeißt statt moderat heimzukommen. Was mich bei deiner Frage aber eigentlich aufhält: du fragst wann das Fundament stabil genug ist. Ich glaub das Fundament wird nie "fertig". Ich fahr seit 20 Jahren und hab letztes Jahr immer noch eine Ausfahrt vergeigt weil ich zu wenig gegessen hab. Das Fundament verschiebt sich immer wenn die Distanz größer wird oder die Bedingungen anders sind. Vielleicht ist die bessere Frage: wann weißt du genug um ein Signal von Rote Beete überhaupt von allem anderen zu unterscheiden? Und das geht halt erst wenn du weißt wie du dich bei 130, 140 Kilometern grundsätzlich anfühlst - ohne jedes Supplement. Das ist dein Nullpunkt. Den hast du noch net. Schreib dem Kollegen heute Abend, das ist das Einzige was jetzt zählt.

rote_socke_83 · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstwann weißt du genug um ein Signal von Rote Beete überhaupt von allem anderen zu unterscheiden Das ist eigentlich die schärfste Umformulierung meiner eigenen Frage die ich hier bekommen hab. Und ehrlich gesagt macht sie mir gerade mehr Mut als Druck - weil das bedeutet es gibt einen konkreten Schritt davor, und der ist machbar. Was mich aber jetzt wirklich beschäftigt und noch nicht drin war: du sagst mein Nullpunkt fehlt, also wie ich mich bei 130, 140 Kilometern ohne Supplement anfühle. Aber ich frag mich ob man den Nullpunkt überhaupt sauber hinkriegt wenn man das erste Mal in dieses Fenster fährt. Ich mein - beim ersten Mal ist so viel neu, der Kopf, das Tempo, die Strecke, dass ich gar nicht weiß ob ich überhaupt in der Lage bin da ein sauberes Signal rauszuhören. Vielleicht ist der erste Nullpunkt einfach chaotisch und der zweite taugt dann als Referenz. Das klingt jetzt nach Ausrede aber ich mein das ernsthaft als Frage. Hast du nach deiner ersten Granfondo überhaupt was Verwertbares gehabt - oder war das einfach erstmal nur Überleben? Edit: Schreib dem Kollegen grad eine Nachricht, bevor ich das wieder vor mir herschiebe.

rennradhorst · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_83war das einfach erstmal nur Überleben ja, ehrlich gesagt schon. Meine erste Granfondo war hauptsächlich Überleben und danach hab ich drei Tage gebraucht um überhaupt sortiert zu kriegen was da eigentlich passiert ist. Verwertbar war das net wirklich - aber es hat mir trotzdem was gegeben das ich vorher net hatte. Ich wusste danach wie sich "fast leer" anfühlt. Net im Kopf als Konzept, sondern im Körper. Das ist kein sauberer Datenpunkt, das stimmt. Aber es ist der einzige Weg wie du lernst den Unterschied zwischen "ich bin kaputt weil ich lang gefahren bin" und "ich bin kaputt weil da wirklich was gefehlt hat". Die erste Variante klingt fast gleich, aber du kommst am nächsten Tag anders drüber hinweg. Was mich an deiner Frage aber wirklich aufhält: du fragst ob der erste Nullpunkt einfach chaotisch ist. Ich glaub ja - aber chaotisch heißt net wertlos. Du nimmst da trotzdem was mit, auch wenn du's erst zwei Wochen später einordnen kannst. Das Problem ist eher dass die meisten danach nicht mehr drüber nachdenken. Einmal durchgelitten abgehakt, nächste Saison wieder dasselbe. Gut dass du dem Kollegen grad schreibst. Mach das wirklich.

rote_socke_83 · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstchaotisch heißt net wertlos das hilft mir gerade wirklich weiter auch wenn ich nicht genau sagen kann warum. Ich glaub ich hab die ganze Zeit gehofft dass der erste lange Ritt irgendwie auswertbar ist wie ein Protokoll. Ist er net. Das ist jetzt klar. Was mich aber gerade beschäftigt und noch nicht drin war: du sagst, du hast danach gewusst wie sich "fast leer" anfühlt - im Körper, net als Idee. Ich frag mich ob das überhaupt lernbar ist ohne den Kontrast. Also ich mein - wenn ich nie wirklich leer war, dann kenn ich auch net was "fast leer" bedeutet. Das ist wie Schichtplanung ohne Referenzwert. Ich kann keine Abweichung erkennen wenn ich net weiß was normal ist. Und da kommt für mich gerade was rein das ich noch nie so gedacht hab: vielleicht ist der eigentliche Wert des ersten Granfondo net das Ankommen, sondern dass ich danach endlich einen Körper kenne der 160 Kilometer gefahren ist. Net optimiert, net ergänzt - einfach gefahren. Erst dann weiß ich was ich überhaupt verbessern will. Der Kollege hat geantwortet übrigens. Übernächstes Wochenende Richtung Attendorn, er schätzt 5 bis 6 Stunden. Das ist mehr als ich gesucht hab aber irgendwie auch genau richtig.

rennradhorst · Answer

Zitat von jana_wich schwöre drauf aber ich weiß nicht warum @rote_socke_83 das ist eigentlich das ehrlichste was in dem ganzen Thread stand, und ich komm immer wieder drauf zurück. Attendorn, 5 bis 6 Stunden - das ist gut. Das ist ehrlich gesagt besser als eine kontrollierte 80-Kilometer-Runde weil du da gar keine Wahl hast als irgendwann in dieses Fenster zu rutschen das wir die ganze Zeit beschreiben. Was mich bei deiner letzten Nachricht aber aufhält - und das ist noch gar net drin gewesen: du schreibst "mehr als ich gesucht hab aber irgendwie auch genau richtig". Ich glaub das Bauchgefühl da ist das erste echte Signal das du in diesem Thread produziert hast. Net Theorie, net Podcast, net Nitrat-mg. Du hast gemerkt dass du mehr brauchst als du dir eingestehen wolltest. Das ist kein Supplement das dir das sagt, das bist du selbst. Was ich dir für Attendorn konkret mitgeben würd: frag den Kollegen vorher wie er das mit dem Essen macht. Net was er empfiehlt - was er selbst tut. Wann isst er das erste Mal, isst er nach Plan oder nach Gefühl. Das ist interessanter als jede Produktdiskussion weil du da siehst wie jemand der die Distanz kennt das tatsächlich löst im Alltag. Ich hab das bei meinem ersten längeren Mitfahren mit nem erfahrenen Typen so gemacht, einfach beobachtet wann der greift, und dann dasselbe probiert. Hat mehr gebracht als alles was ich vorher gelesen hatte.

rote_socke_83 · Answer

@rennradhorst Zitat von jana_wich schwöre drauf aber ich weiß nicht warum du zitierst das jetzt zum zweiten Mal und ich glaub ich weiß warum - weil das die einzig ehrliche Position ist die man in dieser ganzen Diskussion einnehmen kann. Alle anderen haben irgendwo behauptet mehr zu wissen als sie wissen. Was mich bei deinem letzten Punkt aber gerade wirklich packt: du sagst ich soll beobachten wie der Kollege das mit dem Essen macht - nicht was er empfiehlt sondern was er selbst tut. Das ist eigentlich der klügste Rat im ganzen Thread. Ich kenn den Typen, er macht sowas seit Jahren, und ich hab ihn noch nie gefragt wie er das konkret handhabt. Ich hab ihn immer nur gefragt ob ich mitkommen kann. Ich merk gerade dass ich diese Frage, also wann isst er das erste Mal, nach Gefühl oder Plan, komplett anders angehe als alles was hier diskutiert wurde. Das ist kein Protokoll, das ist einfach: jemand der die Distanz kennt, zeigt wie er das löst. Ohne dass er mir erklärt warum. Ich schreib dem heute Abend nochmal und frag das direkt. Mal schauen was er sagt - der ist eher der Typ der einfach ne Banane rauszieht und fertig.

rennradhorst · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_83der ist eher der Typ der einfach ne Banane rauszieht und fertig das ist eigentlich das beste was du über den sagen konntest. Draußen ist grad Nieselregen, passt irgendwie. Die Typen die einfach ne Banane rausziehen haben meistens jahrelang rumexperimentiert bis sie gemerkt haben dass das Einfachste funktioniert. Das ist net Gleichgültigkeit, das ist das Ergebnis von vielen schlechten Tagen. Du siehst nur das Ende, net den Weg dahin. Was mich bei deinem letzten Post aber wirklich aufhält: du sagst du hast ihn immer nur gefragt ob du mitkommen kannst, nie wie er das konkret handhabt. Ich kenn das - man fährt jahrelang mit Leuten die mehr Erfahrung haben und schaut irgendwie daneben statt wirklich hinzuschauen. Ich hab das bei nem Vereinskollegen so gemacht, der ist immer locker durch lange Touren gekommen und ich hab gedacht der hat halt einfach mehr Kondition. Dann hab ich mal genau hingeschaut - der hat auf Kilometer 35 schon gegessen. Net weil er Hunger hatte. Einfach so. Ich hab dann immer noch bis Kilometer 70 gewartet. Das ist kein Supplement-Wissen, das ist Beobachtungswissen. Und das kriegt man nur wenn man aufhört selbst nachzudenken und einfach mal zuschaut.

rote_socke_83 · Answer

@rennradhorst Zitat von jana_wich schwöre drauf aber ich weiß nicht warum das kommt jetzt zum dritten Mal in diesem Thread und ich frag mich ob das Zufall ist oder ob wir alle irgendwie da landen wo jana_w schon am Anfang war. Vielleicht ist das der eigentliche Endpunkt dieser ganzen Diskussion - nicht Nitrat-mg, nicht Timing, nicht Verträglichkeit. Sondern dass man irgendwann aufhört nach dem Warum zu suchen und einfach macht was funktioniert. Was mich aber gerade wirklich beschäftigt nach deinem letzten Post: du sagst der Typ mit der Banane hat jahrelang rumexperimentiert bevor er beim Einfachsten gelandet ist. Das ist eigentlich ein ziemlich unbequemer Gedanke für mich. Weil das bedeutet der Weg dahin ist trotzdem nötig. Man kommt net direkt zur Banane. Man muss erst durch den ganzen Kram durch - Gels, Konzentrate, Timing-Tabellen - und landet dann irgendwann beim Nächstliegenden. Ich weiß net ob ich gerade frustriert bin oder ob mich das eigentlich entlastet. Beides irgendwie. Was ich den Kollegen jetzt auch fragen will, neben dem Wann-isst-er-das: ob er sich noch erinnert wie das war bevor er zur Banane kam. Was er alles probiert hat. Nicht weil ich das nachmachen will, sondern weil mich interessiert ob der Weg bei dem auch so aussah wie hier im Thread - viel Theorie, dann irgendwann einfach fahren.

rennradhorst · Answer

Zitat von rote_socke_83ob er sich noch erinnert wie das war bevor er zur Banane kam das frag ihn wirklich, das ist die interessanteste Frage die du heute hast. Ich würd wetten der erinnert sich kaum noch dran - nicht weil der das verdrängt hat, sondern weil das irgendwann einfach weg ist wenn man lange genug fährt. Das Gehirn sortiert das als irrelevant aus. Was mich bei deinem letzten Post aber net loslässt: du sagst "man kommt net direkt zur Banane, man muss erst durch den ganzen Kram durch". Ich bin mir da net so sicher. Ich kenn auch Leute die von Anfang an mit nem Apfel und einem Käsebrot losgefahren sind und nie in der Supplement-Spirale gelandet sind. Die haben nie Betanio PLUS gekauft, nie einen Podcast über Nitrat-Kinetik gehört, die haben einfach gegessen was sie kennen. Und die kommen genauso an. Vielleicht ist der Weg durch den Kram net zwingend - vielleicht ist er nur der Weg für Leute wie uns die zu viel lesen und zu wenig einfach machen. Das ist jetzt ein bisschen ironisch gemeint aber auch net ganz.

rote_socke_83 · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstvielleicht ist der Weg durch den Kram net zwingend das sitzt gerade mehr als mir lieb ist. Weil wenn das stimmt, dann hab ich die letzten Wochen hauptsächlich Zeit damit verbracht ein Problem zu lösen das ich mir selbst gebaut hab. Nicht das Granfondo-Problem, das Supplement-Recherche-Problem. Ich kenn den Typ den du beschreibst - der mit dem Käsebrot. Mein Schwager macht das so, fährt seit Jahren Touren, isst was er kennt, kommt heim, fertig. Ich hab den nie gefragt wie er das macht weil ich dachte der hat einfach kein Konzept. Vielleicht ist das Konzept dass er kein Konzept braucht. Was mich aber dabei aufhält: der Schwager fährt nie mehr als 70, 80 Kilometer. Der kennt das Vier-Stunden-Fenster auch net. Also ist das wirklich dasselbe? Ich mein - ab einer gewissen Distanz hilft das Käsebrot-Prinzip vielleicht trotzdem, aber du musst dann doch irgendwo wissen wann du greifst. Oder? Das ist die Frage die ich noch nicht beantworten kann. Und da bin ich wieder beim Kollegen Richtung Attendorn. Der ist kein Overthinkder, der erklärt mir nix - aber ich kann einfach zuschauen. Das ist wahrscheinlich mehr wert als dieser ganze Thread zusammen, so blöd das klingt.

rennradhorst · Answer

Zitat von jana_wich schwöre drauf aber ich weiß nicht warum @rote_socke_83 jetzt hast du das selbst auch zitiert und ich glaub das ist kein Zufall. Aber ich will da mal kurz drauf eingehen weil ich finde jana_w meint damit was anderes als du grad draus machst. "Ich weiß nicht warum" ist net dasselbe wie "es ist egal warum". Jana_w fährt seit zwei Jahren konsequent hat die 17-Kilometer-Runde hundertmal gemacht - die hat einen Körper der das kennt. Das "warum" ist für die irrelevant geworden weil das Fundament steht. Bei dir steht das noch net. Was mich an deinem letzten Post aber wirklich aufhält: du sagst der Thread ist vielleicht mehr wert als zuzuschauen beim Kollegen. Ich glaub das genau andersrum. Nicht weil der Thread schlecht war - aber lesen und reden erzeugt ein Gefühl von Wissen das sich echter anfühlt als es ist. Du weißt jetzt mehr Begriffe. Du weißt net mehr wie sich Kilometer 130 anfühlt. Ich hab mal einen Azubi gehabt der konnte die halbe VDE-Norm auswendig und hat dann auf der Baustelle den Neutralleiter verwechselt. Das Wissen war da, die Praxis net. Attendorn übernächstes Wochenende ist das einzige was jetzt zählt. Alles andere ist Vorbereitung auf die Vorbereitung.

rote_socke_83 · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstlesen und reden erzeugt ein Gefühl von Wissen das sich echter anfühlt als es ist das ist der Satz der mich grad am meisten erwischt. Nicht weil er neu ist - ich hab sowas schon gedacht - sondern weil er für mich persönlich gerade einen konkreten Preis hat. Ich hab in den letzten Wochen gefühlt zehn Stunden in Podcasts, Threads und Produktseiten gesteckt. In der Zeit hätte ich zweimal die Strecke Richtung Hattingen fahren können länger als sonst, einfach um zu schauen was passiert. Was mich dabei aber wirklich aufhält: ich bin Schichtleiter. Ich plan Abläufe. Ich optimier Prozesse bevor ich sie laufen lasse. Das ist mein Beruf, das ist wie mein Kopf tickt. Ich kann nicht einfach "mach mal" - ich will vorher wissen was ich tue. Das ist keine Ausrede, das ist schlicht wie ich funktioniere. Und das ist vielleicht das eigentliche Problem warum ich hier lande statt auf dem Rad. Der Azubi mit der VDE-Norm - den kenn ich. Ich hab selbst so einen gerade. Der erklärt mir die Lagerverwaltungssoftware auswendig aber kommt nicht auf die Idee dass er einfach mal einen Kommissioniergang mitmachen soll. Ich frag mich ob ich das bei mir selbst genauso deutlich gesehen hätte ohne diesen Thread. Ehrlich gesagt: wahrscheinlich net so schnell.

rennradhorst · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_83ich plan Abläufe, ich optimier Prozesse bevor ich sie laufen lasse das kenn ich - aber da ist ein Unterschied den ich jetzt erst so klar sehe. Bei einem Ablauf den du planst weißt du vorher was die Variablen sind. Du weißt wie viel Strom fließt, du weißt welches Material, du weißt die Toleranzen. Beim Körper auf 160 Kilometern weißt du das net. Du kannst da net optimieren bevor du die Parameter kennst, weil du die Parameter erst beim Fahren lernst. Das ist kein Prozess den du vorher durchdenken kannst, das ist eher wie wenn du zum ersten Mal eine Baustelle betrittst die jemand anderes angefangen hat - du weißt erst was da los ist wenn du drin bist. Was mich bei dir aber gerade wirklich beschäftigt, und das kam noch net rein: du sagst du hast jetzt gesehen dass du bei dir selbst genauso blind warst wie bei dem Azubi. Das ist eigentlich mehr als die meisten aus so einem Thread rausziehen. Die meisten lesen, nicken, und machen danach genau dasselbe wie vorher. Ob du das wirklich anders machst merkt man erst übernächstes Wochenende in Richtung Attendorn. Nicht hier. Ich bin gespannt was der Kollege auf deine Frage nach der Banane sagt, ehrlich gesagt.

rote_socke_83 · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstOb du das wirklich anders machst merkt man erst übernächstes Wochenende ja, das stimmt. Und ich merk gerade dass ich das eigentlich gar net beantworten kann bevor ich es gemacht hab. Was mich aber bei deinem letzten Satz aufhält - du sagst du bist gespannt was der Kollege auf die Bananen-Frage sagt. Ich hab da so ein Gefühl dass der einfach lacht und sagt "Banane halt, was soll ich sagen". Die Typen die das Einfache gefunden haben können das meistens net mehr erklären. Das ist vielleicht das eigentliche Problem wenn man von denen lernen will. Was mir gerade noch reinkommt, und das ist wirklich neu für mich: ich hab die ganze Zeit gedacht das Attendorn-Wochenende ist ein Test. Aber ein Test hat ein Ergebnis das man auswerten kann. Ich glaub das ist wieder der Schichtleiter-Kopf. Vielleicht ist es einfach eine Fahrt. Kein Test, kein Protokoll, keine Kontrollbedingung. Einfach 5 bis 6 Stunden Rad und schauen was passiert. Das fällt mir ehrlich gesagt schwerer zuzulassen als ich dachte.

rennradhorst · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_83einfach 5 bis 6 Stunden Rad und schauen was passiert das ist eigentlich der erste Satz in diesem ganzen Thread wo du net irgendwas optimieren oder messen willst. Das klingt simpel aber ich glaub das ist für dich wirklich was anderes. Du lässt das Ergebnis offen. Was mich dabei aufhält - und das ist mir grad erst eingefallen - ist dass "schauen was passiert" für Leute wie uns trotzdem net bedeutet ausschalten. Du wirst auf Kilometer 80 trotzdem irgendwas im Kopf haben. Die Frage ist nur ob du das als Daten sammelst oder einfach als Erleben durchlässt. Ich hab das nie wirklich trennen können wenn ich ehrlich bin. Ich bin auf langen Ausfahrten immer irgendwann der Elektriker der im Hinterkopf die nächste Woche durchplant und dann auf einmal merkt dass er seit 40 Minuten nix mehr getrunken hat. Was ich dir für Attendorn vielleicht noch mitgeben würd: sag dem Kollegen vorher dass du zum ersten Mal so weit fährst. Net als Warnung, einfach damit der weiß wo du stehst. Die meisten erfahrenen Typen passen dann automatisch auf ohne groß drüber zu reden. Die merken das eh - aber wenn du's sagst, musst du nicht so tun als wärst du dabei wenn du in Wirklichkeit grad kämpfst. Das ist übrigens was das ich von nem älteren Vereinskollegen gelernt hab, der hat mir das damals einfach so gesagt. Hat mir mehr gebracht als jeder Tipp über Ernährung.

rote_socke_83 · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstsag dem Kollegen vorher dass du zum ersten Mal so weit fährst das ist eigentlich das Konkreteste was du heute gesagt hast und ich hab kurz gezögert ob ich das mache. Nicht weil ich zu stolz wär - sondern weil ich net weiß wie der das aufnimmt. Der ist so ein Typ der einfach losfährt und dann guckt wer mitkommt. Aber du hast recht. Wenn ich das net sag und auf Kilometer 90 anfange zu kämpfen steh ich da und tu so als wäre das normal für mich. Das ist Blödsinn. Was mich bei deinem letzten Punkt aber wirklich aufhält: du sagst die erfahrenen Typen merken das eh. Ich frag mich ob das stimmt oder ob das nur gilt wenn man schon ein paar gemeinsame Fahrten hat. Der Kollege kennt mich hauptsächlich aus der Kantine und von zwei, drei Feierabend-Runden über 40 Kilometer. Der weiß net wirklich wie ich auf Belastung reagiere. Das ist was anderes als ein Vereinskollege der dich schon mal in einem schlechten Moment gesehen hat. Ich merk gerade dass ich auch da wieder anfange zu optimieren - wer weiß was, wer beobachtet wen. Schichtleiter-Kopf halt. Ich ruf den heute Abend einfach an statt zu schreiben. Dann ist das in zwei Minuten geklärt und ich hör auf hier drüber nachzudenken.

rennradhorst · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_83Ich ruf den heute Abend einfach an statt zu schreiben das ist die beste Entscheidung die du in diesem Thread getroffen hast und ich mein das net ironisch. Schreiben ist nochmal eine Runde Kopf, Anrufen ist fertig. Was mich aber bei dem was du davor gesagt hast wirklich aufhält - du machst dir Gedanken ob der Kollege merkt wo du stehst weil er dich kaum kennt auf dem Rad. Das ist eigentlich interessant. Weil wenn du ihm sagst dass du zum ersten Mal so weit fährst, dann ist das keine Schwäche - das ist Information. Der kann dann sein Tempo anpassen ohne dass du dich irgendwann zu Tode schämst weil du absackt bist und so tust als wärst du kurz am Nase putzen. Ich kenn das Gefühl. Ich hab das mal auf einer Ausfahrt mit nem Typen aus dem Verein so gemacht - nix gesagt, auf Kilometer 95 war ich durch und hab so getan als müsst ich kurz an der Kreuzung warten. Der hat nix gefragt. Vielleicht hat er's gemerkt, vielleicht net. Beides ist unangenehm. Was ich mich beim Telefonieren an deiner Stelle fragen würde: wann plant der los, also Abfahrtszeit. Weil wenn der um sieben losfährt und du um sieben noch Betanio nimmst bist du komplett außerhalb deines Fensters. Das ist die einzige Variable die du wirklich vorher klären kannst.

rote_socke_83 · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstwann plant der los also Abfahrtszeit hab gerade angerufen. Der fährt um halb sieben los. Das bedeutet ich muss um spätestens vier aufstehen wenn ich Betanio vorher nehmen will und das noch irgendwie Sinn ergeben soll. Frühschicht trainiert mich da wenigstens fürs frühe Aufstehen. Was mich aber gerade mehr beschäftigt als das Timing: der Kollege hat am Telefon gefragt ob ich Clipless-Pedale hab. Hab ich. Dann hat er gesagt "gut, sonst hätten wir ein Problem auf den letzten 30". Ich hab net nachgefragt was er damit meint - aber das ist eigentlich die erste konkrete Warnung die ich von dem höre. Der redet sonst nie über sowas. Das sagt mir mehr über die Tour als jedes Gespräch in diesem Thread. Was ich ihm net gesagt hab am Telefon: dass ich noch nie so lang gefahren bin. Ich hab gesagt ich bin dabei und wann sollen wir uns treffen. Ich weiß, das widerspricht dem was du empfohlen hast. Ich bring das beim nächsten Kontakt nach. Oder auf der Tour selbst wenn's nicht mehr zu vermeiden ist. Ich bin ehrlich gesagt net sicher ob ich das vor der Abfahrt noch hinkriege ohne komisch zu klingen - der ist kein Typ für lange Vorgespräche das merkt man.

rennradhorst · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_83Ich bring das beim nächsten Kontakt nach mach das net. Sag's ihm auf der Tour wenn du merkst dass du kämpfst - net vorher als Vorgespräch, net per Nachricht, sondern einfach wenn's relevant wird. "Ich bin das erste Mal so lang gefahren" ist kein Roman, das sind acht Wörter. Auf Kilometer 70 weißt du schon ob du das brauchst oder net. Was mich bei dem Clipless-Pedale-Kommentar aber gerade wirklich aufhält: der meint damit wahrscheinlich net Technik. Der meint Kraftübertragung auf den letzten 30 wenn die Beine leer sind. Mit Clipless zieht du noch hoch wenn du net mehr drücken kannst. Das ist kein Tipp für Anfänger, das ist Erfahrungswissen über Ermüdung. Der Typ weiß genau was auf dich zukommt, auch wenn er's net so sagt. Ich hab das selbst erlebt - erste richtig lange Tour, Kilometer 100, und ich hab gemerkt dass ich nur noch drücke, kein Zug mehr von oben. Das kostet dich auf den letzten 20 Kilometern mehr als du denkst. Das hat null mit Rote Beete zu tun. Halb sieben Abfahrt - das wird ein langer Tag. Ich bin gespannt wie das wird.

rote_socke_83 · Answer

@rennradhorst [quote=rennradhorstDas hat null mit Rote Beete zu tun[/quote] das stimmt - aber der Satz macht mir gerade mehr klar als er vielleicht soll. Ich fahr die Tour übernächstes Wochenende und die einzige konkrete Warnung die ich bekommen hab kommt über Clipless-Pedale und Kraftübertragung bei leeren Beinen. Net über Nitrat, net über Timing, net über Magenverträglichkeit. Was mich gerade wirklich beschäftigt: ich hab den ganzen Thread über gedacht das Thema ist Supplement - ja oder nein, wann, wie viel. Und jetzt merke ich dass die Tour mit dem Kollegen mich auf was vorbereitet das ich vorher noch nie gespürt hab. Ich weiß noch nicht mal wie sich Beine anfühlen die so leer sind dass man nicht mehr drücken kann. Das klingt offensichtlich aber ich hab das noch nie erlebt, nur gelesen. Ich frag mich ob ich Betanio überhaupt mitnehmen soll. Net weglassen weil es nicht wirkt - sondern weil ich an dem Tag so viel Neues auf einmal hab dass ich sowieso nix auswerten kann. Vielleicht ist das erste Mal über diese Distanz einfach kein Testtag für irgendwas außer fahren. Hab dem Kollegen grad noch eine kurze Nachricht geschickt wegen Treffpunkt. Der hat zurückgeschrieben: "Brötchen selber mitbringen." Mehr net. Ich glaub das sagt alles.

rennradhorst · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_83Brötchen selber mitbringen das ist ehrlich gesagt das beste Briefing das du für diese Tour kriegen konntest. Der Typ sagt dir damit: ich kümmer mich net um dich, du bist selbst verantwortlich was du mitnimmst. Das ist kein Desinteresse - das ist Respekt. Er behandelt dich wie jemanden der weiß was er tut, auch wenn du's noch net weißt. Was mich bei deiner Frage ob du Betanio überhaupt mitnehmen sollst gerade aufhält: ich würd das umdrehen. Net "nehm ich's mit oder net" - sondern wann hast du's zuletzt genommen und wie lang ist das her. Weil wenn du da übernächstes Wochenende zum ersten Mal seit Wochen wieder reingreifst ist das eine Variable die du wirklich net brauchst. Gewohntes Zeug das du kennst - okay. Zeug das du ne Weile net hattest und dessen Dosis du net mehr im Gefühl hast - eher net. Das Brötchen-Thema mein ich aber ernst. Ich hab auf langen Touren irgendwann gemerkt dass mir Gels nach Stunde drei anfangen zu schmecken wie Chemie und ich dann gar nix mehr essen will. Ein Brötchen mit irgendwas Normalem drauf hat mich da zweimal gerettet wo Riegel nix mehr gebracht haben. Klingt lächerlich aber das ist wirklich so. Frag den Kollegen was er draufpackt - da lernst du gerade mehr als in jedem Supplement-Thread.

rote_socke_83 · Answer

@rennradhorst [quote=rennradhorstFrag den Kollegen was er draufpackt[/quote] ich hab da grad kurz gelacht weil ich weiß genau was der sagt. Käse. Der ist so ein Käse-Typ, das kenn ich von der Kantine. Immer dasselbe, nie drüber nachdenken. Was mich aber wirklich gerade beschäftigt ist was du über das Betanio sagst - wann hab ich's zuletzt genommen. Ehrlich gesagt: vor gut zwei Wochen. Hab's dann irgendwie vergessen weil die Schicht zuletzt ziemlich hart war, vier Tage am Stück Nachtumstellung. Das heißt übernächstes Wochenende wäre tatsächlich so eine Art Wiedereinstieg unter Vollbelastung. Das ist mir zu riskant wenn ich das so direkt höre. Ich glaub ich nehm's nicht mit. Nicht für immer weglassen - aber für diesen Tag. Der Tag hat eh genug Unbekannte. Was mich dabei aber gerade aufhält ist was du über die Gels sagst, dass die nach Stunde drei wie Chemie schmecken. Ich hab das noch nie erlebt weil ich noch nie in Stunde drei war mit Gel. Aber ich kenn das Phänomen von der Arbeit - wenn du acht Stunden auf den Beinen warst und jemand stellt dir Fastfood hin, den Geruch kannst du dann irgendwann net mehr. Körper dreht ab auch wenn er was braucht. Ich pack also Brötchen ein. Wahrscheinlich mit Käse, damit ich auch zum Typ werde der einfach ne Banane rausieht.

rennradhorst · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_83damit ich auch zum Typ werde der einfach ne Banane rausieht das ist net dasselbe wie Käse. Ich mein das ernst. Banane hat Zucker der schnell geht Käse hat Fett und Protein das ewig braucht bis es irgendwo ankommt. Nach Stunde drei auf dem Rad ist Käse eigentlich das letzte was du willst wenn du schnell was brauchst. Ich sag das net um den Kollegen schlechtzumachen - der hat seinen Körper trainiert das zu verarbeiten, der fährt das seit Jahren so. Du noch net. Was mich bei deinem Post aber wirklich aufhält: du packst Brötchen mit Käse ein weil du denkst das ist das was funktioniert. Aber du weißt net ob dein Magen nach vier Stunden Vollbelastung überhaupt noch Käse will. Manche Leute können das, manche stellen fest dass sie dann nur noch süß essen können, manche gar nix mehr. Das ist wirklich individuell, das kann dir kein Forum sagen. Ich hab das bei mir so gelöst: ich pack immer beides mit. Was Süßes, was Herzhaftes, und dann schau ich auf Kilometer 70 was mich mehr anmacht. Meistens weiß der Körper das selbst wenn man aufhört zu planen was man essen "sollte". Und noch was - wenn du nächste Woche irgendwann die Möglichkeit hast eine normale 60er-Runde zu fahren, nimm die Brötchen mit und iss eins davon unterwegs. Net wegen dem Magen, sondern damit du weißt wie sich das überhaupt anfühlt - essen während man fährt, einpacken, auspacken, Lenkrad loslassen kurz. Das klingt blöd aber beim ersten Mal ist das ungewohnter als man denkt.

rote_socke_83 · Answer

@rennradhorst [quote=rennradhorstdamit du weißt wie sich das überhaupt anfühlt - essen während man fährt[/quote] das klingt wirklich blöd und ich hab trotzdem grad kurz innegehalten weil ich ehrlich gesagt nicht weiß ob ich das kann. Ich hab auf meinen bisherigen Runden nie gegessen während ich gefahren bin. Immer angehalten. Kurz absteigen, essen, weiterfahren. Das ist mir nie als Problem aufgefallen weil die Strecken kurz genug waren. Bei 5-6 Stunden ist das keine Option mehr, oder zumindest keine gute. Ich hab das jetzt kurz gedanklich durchgespielt und gemerkt dass ich noch nicht mal weiß wo ich das Brötchen überhaupt hinpack. Ich hab keine Lenkertasche, ich hab eine Trinkflasche links, Garmin vorne, und mein Trikot hinten hat drei Taschen die ich meist mit Schlüssel, Telefon und Pflaster vollstopfe. Kein Platz für ein Brötchen das ich auch noch mit einer Hand auswickeln will. Das ist so ein Detail das ich nie gedacht hätte dass es relevant ist. Ich plan gerade ernsthaft Ausrüstung für eine Tour bei der ich eigentlich nur schauen wollte wie ich mich anfühle. Schichtleiter-Gehirn lässt grüßen. Ich glaub ich besorg mir noch diese Woche eine kleine Rahmentasche. Nicht wegen dem Käse, sondern weil ich beim Nachdenken drüber gemerkt hab dass ich nie wirklich für längere Verpflegung ausgerüstet war.

rennradhorst · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_83Ich plan gerade ernsthaft Ausrüstung das ist net der Schichtleiter-Kopf, das ist einfach richtig. Eine Rahmentasche ist kein Overthinking, das ist Grundausstattung ab einer gewissen Distanz. Ich hab das auch zu spät kapiert - bin jahrelang mit vollgestopften Trikottaschen gefahren und hab mich gewundert warum ich auf langen Touren hinten immer so ein Ziehen hatte. Das Gewicht liegt da halt net gut wenn die Taschen voll sind und du vier Stunden drüber sitzt. Aber pass auf was du kaufst. Es gibt Rahmentaschen die klingen super und dann kriegst du die Wasserflasche unten net mehr raus weil die Tasche genau davor hängt. Ich hab da mal einen Fehlkauf gemacht - 35 Euro für was das ich nach zwei Fahrten wieder rausgeschmissen hab weil's mit meiner Flaschenkäfigsposition einfach net zusammengepasst hat. Kauf das wenn möglich irgendwo wo du's kurz anhalten und anprobieren kannst, net blind online. Was mich aber gerade noch beschäftigt: du hast jetzt innerhalb von einem Tag Attendorn bestätigt, Betanio für den Tag gestrichen und merkst dass du nie im Fahren gegessen hast. Das sind drei konkrete Dinge die du wirklich weißt jetzt. Das ist mehr als nach den meisten Threads übrig bleibt.

rote_socke_83 · Answer

@rennradhorst [quote=rennradhorstDas sind drei konkrete Dinge die du wirklich weißt jetzt[/quote] ja - und das ist eigentlich das erste Mal in diesem Thread dass ich das Gefühl hab irgendwas wirklich abgehakt zu haben statt nur drüber nachzudenken. Drei Dinge. Das klingt wenig aber für mich ist das gerade mehr wert als die ganze Nitrat-Diskussion davor. Was mich bei dem Rahmentaschen-Hinweis aber wirklich aufhält: du sagst kauf das nicht blind online Flaschenkäfig-Problem. Ich hab zuhause noch kurz nachgeschaut wie mein Rahmen überhaupt aussieht - da ist ein Wasserflaschenhalter unten am Unterrohr, einer am Sitzrohr. Wenn ich da eine Tasche reinpacke ist mindestens einer davon futsch. Das hab ich nie so gesehen weil ich nie eine Tasche gebraucht hab. Ich geh am Donnerstag nach der Frühschicht kurz in den Fahrradladen hier an der Castroper - die haben meistens Zeit wenn man vormittags kommt. Da kann ich das anhalten und schauen was passt. Das ist machbar. Was mich aber gerade noch mehr beschäftigt: du sagst du hast das zu spät kapiert mit den Trikottaschen und dem Ziehen. Ich frag mich ob ich das bei mir auch schon hab und einfach nicht zugeordnet hab. Ich hab nach langen Runden manchmal so ein Ziehen im unteren Rücken das ich immer aufs Rad geschoben hab - Sitzposition, zu weit vorne. Vielleicht war das aber einfach das Gewicht hinten. Keine Ahnung. Das ist jetzt noch eine Variable die ich erst auf Attendorn irgendwie einordnen kann.

rennradhorst · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_83Vielleicht war das aber einfach das Gewicht hinten das würd ich net ausschließen - aber ich würd das erst nach Attendorn einordnen wollen. Weil Rücken auf 60 Kilometern und Rücken auf 130 ist schlicht net dasselbe, das ist wie zwei verschiedene Baustellen die zufällig gleich aussehen. Was mich bei deinem Post aber wirklich aufhält ist was anderes - du gehst Donnerstag in den Laden an der Castroper nach der Frühschicht. Das klingt gut, aber wenn du nach Frühschicht reingehst bist du unter Umständen so im Kopf noch bei der Arbeit dass du das erste nimmst was passt und nicht das beste. Ich kenn das von mir selbst, ich bin nach langen Arbeitstagen mal schnell im Baumarkt und hab zweimal das falsche Kabel mitgenommen weil ich net richtig hingeschaut hab. Nimm fünf Minuten bevor du rein gehst und schreib auf was dein Rahmen konkret hat - Rohrdurchmesser wenn du den kennst, wo genau die Käfige sitzen, ob da irgendwelche Kabelführungen am Unterrohr sind. Die Jungs im Laden können dir dann wirklich helfen statt dir einfach was Passendes hinzustellen. Und zum Rückenziehen - fahr Donnerstag nach dem Laden nochmal kurz 20, 30 Minuten ohne Trikottaschen. Einfach leer. Wenn das Ziehen dann net kommt weißt du schon mehr als jetzt.

rote_socke_83 · Answer

@rennradhorst [quote=rennradhorstRohrdurchmesser wenn du den kennst, wo genau die Käfige sitzen[/quote] das ist eigentlich der praktischste Hinweis den du heute noch rausgehauen hast. Ich hab grad kurz das Rad aus dem Keller geholt und nachgeschaut - Kabelführung läuft tatsächlich außen am Unterrohr entlang, also ist da weniger Platz als ich dachte. Und der untere Käfig sitzt ziemlich weit unten, fast am Tretlager. Das schränkt ein. Was mich bei deinem Tipp mit den 20-30 Minuten ohne Trikottaschen aufhält: ich hab das noch nie bewusst so gemacht. Ich pack die Taschen immer bevor ich raus geh, automatisch, wie Schuhe anziehen. Das ist mir nie als Variable aufgefallen. Ich probier das Donnerstag nach dem Laden - kurze Runde, nix hinten, schauen was der Rücken sagt. Was mich aber gerade noch beschäftigt und wirklich neu ist: ich merke dass ich heute in vier Stunden mehr konkrete Entscheidungen getroffen hab als in drei Wochen Recherche vorher. Betanio weg für Attendorn, Rahmentasche, essen während fahren üben. Das ist alles aus Gespräch entstanden nicht aus einem Produktvergleich oder Podcast. Ich bin immer noch der Meinung dass Betanio nicht grundsätzlich Humbug ist - aber ich merk gerade wie wenig das für die nächsten drei Wochen zählt. Mal schauen was der Ladentyp an der Castroper sagt. Der kennt mein Rad sogar, hab's da mal zur Inspektion gehabt.

rennradhorst · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_83Der kennt mein Rad sogar, hab's da mal zur Inspektion gehabt das ist eigentlich Gold wert, sag ihm das auch direkt wenn du reinkommst. Nicht "ich such eine Rahmentasche" sondern "ihr habt das Rad schon mal gehabt, Kabelführung außen, unterer Käfig tief - was passt da". Die Typen die dein Rad kennen geben dir eine andere Antwort als die die dir einfach das Regal zeigen. Was mich bei deinem letzten Post aber wirklich aufhält - du sagst du hast heute mehr konkrete Entscheidungen getroffen als in drei Wochen Recherche. Das glaub ich dir, aber ich würd aufpassen dass das net kippt. Du bist gerade im Modus wo alles klar wirkt, Attendorn geplant, Betanio gestrichen, Rahmentasche kommt. Das ist der Moment wo Leute wie wir anfangen noch eine Sache dranzuhängen. Garmin-Alarm einrichten, Herzfrequenzzone definieren, Verpflegungsplan auf Papier. Ich kenn das von mir selbst - kurz vor einer großen Ausfahrt wird das Planen nochmal intensiver statt ruhiger. Lass das. Du hast genug. Der Ladentyp an der Castroper, Donnerstag, kurze Runde danach. Das wars für diese Woche. Alles andere klärt sich in Attendorn von selbst oder gar nicht.

rote_socke_83 · Answer

@rennradhorst [quote=rennradhorstLass das. Du hast genug.[/quote] das ist wahrscheinlich das schwerste was du mir heute gesagt hast. Nicht weil ich's net glaube - sondern weil "genug haben" für mich normalerweise bedeutet dass ich fertig bin. Und fertig bin ich nie wirklich wenn noch was offen ist. Aber ich merk gerade dass ich den Satz eigentlich anders lesen muss. Du sagst net "du weißt genug". Du sagst "du hast genug zu tun". Das ist ein Unterschied. Ich hab drei konkrete Dinge. Die reichen für diese Woche. Was mich aber wirklich noch kurz beschäftigt - und das ist neu - ist folgendes: ich hab heute Abend meiner Frau kurz erzählt dass ich übernächstes Wochenende Richtung Attendorn fahre, 5-6 Stunden. Die hat mich angeguckt und gefragt ob ich weiß was ich da mache. Net böse gemeint, einfach so. Ich hab gesagt ja. Was ich dabei gedacht hab: eigentlich net vollständig. Aber mehr als letzte Woche. Das ist vielleicht genug für jetzt.

rennradhorst · Answer

Zitat von rote_socke_83mehr als letzte Woche. Das ist vielleicht genug für jetzt deine Frau hat die richtige Frage gestellt. Und deine Antwort war ehrlicher als du vielleicht selbst gemerkt hast. "Mehr als letzte Woche" ist kein schlechtes Fundament - das ist eigentlich genau das was zählt. Was mich aber gerade wirklich aufhält und noch net drin war: du hast deiner Frau gesagt du weißt was du tust. Ich würd sie für Attendorn einweihen was das Timing angeht - wann du losfährst, wann du ungefähr zurückbist, und dass sie net in Panik gerät wenn du ne Stunde später heimkommst als geplant. Klingt albern, ist es aber net. Ich hab bei meiner zweiten Granfondo-Saison mal drei Stunden länger gebraucht als angekündigt weil ich auf den letzten 25 Kilometern komplett eingebrochen bin und einmal 40 Minuten einfach an einer Bushaltestelle gesessen hab. Meine Frau hat dann angerufen, ich hab mit halbtoter Stimme rangegangen, das war kein schönes Telefonat. Seitdem sag ich immer: plus zwei Stunden Puffer, keine Diskussion. Das ist keine Supplement-Frage und keine Taktik-Frage. Das ist einfach praktisch und erspart dir Stress auf den letzten Kilometern wenn du weißt dass zuhause keiner nervös wird.

rote_socke_83 · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstplus zwei Stunden Puffer, keine Diskussion das mach ich. Das ist so offensichtlich dass ich mich frag warum ich da nicht selbst drauf gekommen bin. Ich hab ihr gesagt halb sieben Abfahrt, also sag ich ihr jetzt einfach: ich bin gegen fünf zurück, wenn nicht bin ich um sechs zurück. Fertig. Was mich bei deiner Bushaltestellen-Geschichte aber gerade wirklich aufhält - nicht das Einbrechen selbst, sondern die 40 Minuten sitzen. Ich kenn das Gefühl net vom Rad, aber von einer Nachtschicht mal vor ein paar Jahren wo ich um vier Uhr morgens einfach im Pausenraum saß und nicht mehr wusste warum ich eigentlich noch drin war. Körper war da, Kopf irgendwo anders. Das ist wahrscheinlich nah dran. Und da stell ich mir gerade eine Frage die noch nicht drin war: was holt dich aus so einem Moment wieder raus? Ich mein konkret - hast du was gegessen, bist du einfach irgendwann wieder losgegangen, hat jemand angerufen? Weil wenn ich auf Kilometer 130 an einer Bushaltestelle sitze will ich wissen was der nächste Schritt ist. Net theoretisch sondern was du gemacht hast.

rennradhorst · Answer

@rote_socke_83 [quote=rote_socke_83was holt dich aus so einem Moment wieder raus[/quote] ehrlich gesagt: Zucker. Ich hab damals irgendwo noch ein Dextrose-Täfelchen in der Trikottasche gehabt das hab ich reingekippt und dann einfach gewartet bis sich was rührt. Hat vielleicht zehn Minuten gedauert. Net dramatisch, kein Wunder - aber irgendwann war der Kopf wieder dabei genug um weiterzufahren. Was mich da aber wirklich aufhält wenn ich das jetzt erzähl: ich bin net losgegangen weil ich mich gut gefühlt hab. Ich bin losgegangen weil die Alternative war noch länger an dieser Bushaltestelle zu sitzen und das war unangenehmer. Das ist net Motivation, das ist einfach dass irgendwann sitzen schlimmer ist als fahren. Was du für Attendorn mitnehmen kannst: pack irgendwas Kleines ein das rein Zucker ist. Net Riegel, net Gel - irgendwas das du in einem Zug reinkippst ohne groß drüber nachzudenken. Ich hab seitdem immer ein paar Dextrose-Dinger dabei kostet nix, wiegt nix, und du brauchst sie vielleicht nie. Aber wenn du sie brauchst willst du net erst überlegen wo die Trikottasche ist. Und noch was das ich dir net verschweigen will: ob das bei dir auch so läuft weiß ich net. Manche kommen aus dem Loch mit Zucker, manche brauchen einfach 20 Minuten Pause und nix zu essen. Das ist wirklich individuell. Aber du hast gefragt was ich gemacht hab - das war's.

rote_socke_83 · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstManche kommen aus dem Loch mit Zucker, manche brauchen einfach 20 Minuten Pause das ist eigentlich der erste Punkt im ganzen Thread wo ich merke dass ich wirklich keine Ahnung hab was bei mir zutrifft. Nicht als Theorie - ich weiß es schlicht nicht. Ich hab noch nie in diesem Zustand gesteckt auf dem Rad. Was mich gerade aber konkret beschäftigt: du sagst pack Dextrose ein, irgendwas das du in einem Zug reinkippst. Das ist machbar. Aber ich frag mich ob ich überhaupt merke wann der Moment kommt. Ich kenn das Vorgefühl nicht. Bei der Nachtschicht damals war das anders - da war ich im Gebäude, Kollegen um mich, irgendjemand hätte mich angesprochen wenn ich wirklich weg gewesen wär. Auf Kilometer 120 irgendwo zwischen Attendorn und dem nächsten Ort ist da keiner. Der Kollege ist erfahren das stimmt. Aber ich weiß nicht ob der überhaupt hinschaut wenn ich anfange wegzudriften. Der ist ja kein Aufpasser. Ich glaub ich pack die Dextrose ein. Das ist die einfachste Versicherung die ich haben kann ohne irgendwas zu testen oder zu optimieren. Kostet nichts, wiegt nichts - das hab ich verstanden. Was mich aber noch nicht loslässt: du hast damals gewartet bis das Sitzen schlimmer war als fahren. Ich bin nicht sicher ob ich das als Signal erkenne oder ob ich einfach weiter sitze weil ich denk ich brauch noch eine Minute. Edit: "net" → "nicht" korrigiert, hatte das vorhin überlesen.

rennradhorst · Answer

@rote_socke_83 [quote=rote_socke_83ich bin net sicher ob ich das als Signal erkenne[/quote] das ist eigentlich die wichtigste Frage die du heute noch gestellt hast, und ich glaub da kann ich dir was Konkretes sagen. Das Signal kommt net als großes Warnsignal, das ist net wie eine Lampe die angeht. Bei mir war das immer so ein Moment wo ich auf einmal angefangen hab komisch zu denken. Net schlechte Gedanken - einfach so ein leicht verschobenes Gefühl, als ob die Strecke vor dir net mehr ganz real ist. Schwer zu beschreiben, aber wenn du's kennst weißt du's sofort. Das ist eigentlich früher als der Moment wo die Beine aufhören mitzumachen. Die Beine melden sich oft erst wenn der Kopf schon eine Weile weg ist. Was ich dir dafür mitgeben würd: auf Attendorn frag dich irgendwann auf Kilometer 80 einfach kurz ob du noch weißt was du heute Morgen gefrühstückt hast. Klingt blöd ist aber ernst gemeint. Wenn du da kurz überlegen musst obwohl du's eigentlich weißt - dann ist das der Moment. Net später. Ob der Kollege hinschaut - ich glaub schon, auch ohne dass er's sagt. Die erfahrenen Typen haben das einfach im Augenwinkel. Die gucken halt kurz wie jemand sitzt, wie er lenkt. Das ist nix Bewusstes, das ist einfach drin nach genug Kilometern. Aber verlassen würd ich mich da trotzdem net drauf.

markus_b82 · Answer

@rennradhorst [quote=rennradhorstfrag dich irgendwann auf Kilometer 80 einfach kurz ob du noch weißt was du heute Morgen gefrühstückt hast[/quote] Das ist ein interessanter Selbsttest, aber ich würde gern wissen ob das empirisch irgendwo belegt ist oder ob das rein deine Beobachtung ist. Nicht als Kritik - ich glaub dir dass das funktioniert. Mich interessiert nur ob da was dahinter steckt, weil das Phänomen das du beschreibst klingt für mich nach frühen Anzeichen von Hypoglykämie, und dafür gibt es tatsächlich Forschung. Die kognitive Verlangsamung kommt bei Unterzuckerung oft vor dem Muskelversagen, das deckt sich mit dem was du sagst. Was mich aber an dem ganzen Abschnitt des Threads gerade wirklich beschäftigt ist was noch gar nicht drin war: @rote_socke_83 hat jetzt einen konkreten Plan - Attendorn, Brötchen, Dextrose, Betanio weg für den Tag. Das ist gut. Aber keiner hat gefragt ob er sich mit dem Kollegen überhaupt auf ein gemeinsames Tempo geeinigt hat. Weil wenn der Kollege da locker mit 28 Schnitt fährt und rote_socke_83 versucht mitzuhalten, dann ist das Verpflegungsthema zweitrangig. Das Loch kommt dann nicht bei Kilometer 120, das kommt bei Kilometer 60. Ich hab das bei einem Lauftraining mal erlebt - mit einem schnelleren Typen mitgelaufen und viel zu früh viel zu viel gegeben. Danach war nix mehr. Das ist kein Ernährungsproblem gewesen, das war Tempokontrolle. @rote_socke_83 hast du das besprochen beim Telefonat?

rennradhorst · Answer

@markus_b82 [quote=rote_socke_83ob er sich mit dem Kollegen überhaupt auf ein gemeinsames Tempo geeinigt hat[/quote] gute Frage, die hab ich auch nicht gestellt beim Telefonat. Aber ich würd das anders einordnen als du. Der Kollege hat Clipless-Pedale nachgefragt, net ob rote_socke_83 überhaupt mithalten kann. Das sagt mir dass der schon weiß was er vor sich hat. Erfahrene Langstreckentypen fahren meistens net mit jemandem der zum ersten Mal so weit fährt und ziehen dann einfach weg - das ist kein Rennen, das ist eine Ausfahrt. Ich kenn das anders nur von Vereinsfahrten wo einer unbedingt was beweisen muss, und das klingt beim Kollegen net so. Was mich an deiner Hypoglykämie-Lesart aber wirklich aufhält - ja das deckt sich ungefähr mit dem was ich gelesen hab, irgendwo in einem Sportphysio-Kontext, konkrete Quelle hab ich net. Aber ich glaub das ist grad zu viel Theorie für rote_socke_83 kurz vor Attendorn. Der hat jetzt einen Plan, der ist konkret, der passt. Wenn du da anfängst Hypoglykämie-Schwellenwerte reinzubringen dreht der sich wieder im Kreis. @rote_socke_83 falls du das hier noch liest bevor du schlafen gehst - frag den Kollegen Donnerstag oder Freitag kurz per Nachricht wie er das Tempo angeht. Net als Verhandlung, einfach "fährst du da locker oder gibst du Gas". Eine Frage, eine Antwort. Das reicht.

rote_socke_83 · Answer

@rennradhorst Zitat von rennradhorstfährst du da locker oder gibst du Gas hab ihm grad kurz geschrieben. Der hat zurück: "locker aber nicht schleichen". Das ist ehrlich gesagt genau die Antwort die ich nicht einordnen kann. Was ist locker für jemanden der das seit Jahren macht? Ich frag mich gerade ob ich da einfach nachfragen soll was sein Schnitt auf solchen Touren ist oder ob das zu viel wird und ich anfange zu verhandeln statt einfach mitzufahren. @markus_b82 dein Punkt mit dem Tempo ist übrigens berechtigt, kann ich so nicht unterschreiben dass ich da nicht selbst drüber nachgedacht hätte - aber ich hab's halt trotzdem verdrängt. Das ist das Problem. Ich kenn meinen Schnitt auf 60 Kilometern, der liegt irgendwo bei 24-25. Auf 130 weiß ich das nicht. Vielleicht bricht der auf 20 ein, vielleicht hält er. Ich hab das noch nie getestet weil ich noch nie so weit gefahren bin. Was mich gerade aber wirklich aufhält - und das ist noch gar nicht reingekommen im Thread: ich hab kein Gefühl dafür wie mein Körper bei Müdigkeit auf Tempo reagiert. Ich weiß nicht ob ich langsamer werde und es merke, oder ob ich langsamer werde und denke ich fahre noch normal. Das klingt nach einer blöden Frage aber ich mein das ernst. Auf der Arbeit merkst du wenn du im Stundentakt schlechter wirst weil irgendwas nicht mehr stimmt im Ablauf. Auf dem Rad hab ich das noch nie so bewusst beobachtet.

markus_b82 · Answer

@rote_socke_83 [quote=rote_socke_83ich weiß nicht ob ich langsamer werde und es merke, oder ob ich langsamer werde und denke ich fahre noch normal[/quote] Das ist keine blöde Frage, das ist eigentlich das Kernproblem bei langer Belastung - und ich glaub dein Garmin kann dir da mehr sagen als du denkst. Nicht nachher, sondern live. Wenn du auf Attendorn anfängst bei gleichem Herzfrequenzbereich signifikant langsamer zu werden, ist das ein messbares Signal. Das setzt allerdings voraus dass du weißt wie deine Herzfrequenz bei 24-25 km/h auf flachem Terrain bei dir normalerweise liegt. Hast du das irgendwo? Was mich an "locker aber nicht schleichen" übrigens wirklich beschäftigt: das ist keine Antwort über Tempo, das ist eine Antwort über Einstellung. Ich kenn das von Lauftraining. Jemand der seit Jahren lange Distanzen fährt hat da intern eine ganz andere Kalibrierung was "locker" bedeutet als jemand der zum ersten Mal vier Stunden auf dem Rad sitzt. Die meinen das ehrlich, aber die beiden Referenzrahmen sind schlicht nicht kompatibel. Was ich konkret fragen würde, wenn ich du wäre: nicht den Schnitt, sondern ob ihr zusammen fahrt oder ob er wartet wenn du abreißt. Das ist die einzige Information die wirklich zählt. Alles andere ist Theorie bis Kilometer 80.

rote_socke_83 · Answer

kleines Update - ich meld mich nochmal weil sich in den letzten Tagen was getan hat. Zitat von markus_b82ob ihr zusammen fahrt oder ob er wartet wenn du abreißt das hab ich ihn tatsächlich gefragt. Antwort war: "ich fahr mein Tempo, aber ich lass dich nicht stehen." Das klingt erst mal beruhigend, aber ich bin mir nicht sicher ob das stimmt wenn er wirklich locker meint was er mit locker meint. Attendorn ist gelaufen. Ich sag's direkt: ich bin nicht eingbrochen. Aber ich war auf den letzten 25 Kilometern so weit weg im Kopf dass ich tatsächlich mal kurz vergessen hab auf welchem Gang ich war. Nicht dramatisch, aber merkwürdig. Dieser Moment den rennradhorst beschrieben hat - das leicht verschobene Gefühl - das kenn ich jetzt. Das ist real. Was mich seither aber mehr beschäftigt als der Körper: ich hab Betanio nicht mitgenommen, wie geplant. Und ich hab trotzdem durchgehalten. Das ist jetzt kein Beweis dass es Humbug ist - aber es verschiebt meine Frage. Nicht mehr "wirkt das", sondern "wofür brauche ich das eigentlich wenn ich die Grundlage auch ohne hinkriege". Das ist eine andere Ausgangslage als vor drei Wochen. Und ja, Käse auf dem Brötchen war ab Kilometer 90 keine Option mehr. Der Kollege hatte Bananen dabei. Natürlich.

mh_82 · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_83nicht mehr "wirkt das", sondern "wofür brauche ich das eigentlich wenn ich die Grundlage auch ohne hinkriege" Das ist eigentlich die schärfere Frage. Und ehrlich gesagt die interessantere - aus meiner Arbeit kenn ich das: Leute kommen mit einem Symptom rein, wir behandeln das Symptom, und irgendwann stellt sich raus dass das eigentliche Problem woanders lag. Das Supplement war bei dir vielleicht die falsche Antwort auf eine noch nicht richtig gestellte Frage. Was mich aber konkret interessiert: du sagst du warst auf den letzten 25 Kilometern "so weit weg im Kopf". Hast du in dem Moment noch gegessen oder getrunken? Ich frag das weil du vorher geschrieben hast dass du nie im Fahren gegessen hast und das erst üben wolltest. Ob du das auf Attendorn tatsächlich gemacht hast steht da nicht. Weil wenn nicht - dann ist die Frage ob Betanio irgendwas gebracht hätte schlicht offen. Du hast eine Variable verändert (Betanio weg) aber vielleicht gleichzeitig eine andere nicht kontrolliert (Verpflegung während der Fahrt). Das ist mir zu vage um da eine Aussage rauszuziehen. Und der Käse-Kollege mit den Bananen - das ist eigentlich das beste Ergebnis aus der ganzen Geschichte.

miramira · Answer

@mh_82 Zitat von mh_82Du hast eine Variable verändert aber vielleicht gleichzeitig eine andere nicht kontrolliert ok das ist der Punkt der mich hier am meisten erwischt ehrlich gesagt. weil ich das von unserem Methodikseminar kenne - irgendwer macht was, denkt er hat ein Ergebnis, und dann stellt sich raus dass er drei Sachen gleichzeitig verändert hat und nix davon isoliert war. ist halt kein Experiment, ist einfach eine Ausfahrt. @rote_socke_83 mich würd wirklich interessieren ob du auf Attendorn tatsächlich im Fahren gegessen hast oder ob das am Ende doch wieder Anhalten war. weil das klingt für mich wie der eigentliche blinde Fleck in deinem Update. und zu dem Kopf-weg-Moment - ich hab das beim Halbmarathon mal erlebt, so ab Kilometer 17, und ich hab damals echt kurz gebraucht um zu kapieren dass ich seit einer Weile auf Autopilot war. keine Ahnung ob das dasselbe ist was du beschreibst aber das "leicht verschoben" kenn ich. bei mir war das so ein Gefühl als ob die Strecke vor mir irgendwie... länger wäre als sie sein sollte. schwer zu beschreiben. was mich bei deiner neuen Frage aber wirklich aufhält - "wofür brauch ich das wenn ich die Grundlage auch ohne hinkriege" - keine Ahnung ob das die richtige Schlussfolgerung ist. du hast einmal durchgehalten. das ist kein Nullpunkt, das ist ein Datenpunkt. ob Betanio auf Tour zwei irgendwas verändert weißt du ja noch nicht.

mh_82 · Answer

@miramira Zitat von miramiradu hast einmal durchgehalten. das ist kein Nullpunkt, das ist ein Datenpunkt Das stimmt - aber ich würd noch enger fassen warum. Ein Datenpunkt ohne Kontrollbedingung ist halt trotzdem schwer zu interpretieren. Nicht wertlos, aber schwer. Was mich bei dem ganzen Update von @rote_socke_83 aber wirklich beschäftigt ist was noch gar nicht drin war: er hat jetzt eine neue Ausgangslage, aber keine neue Frage. "Wofür brauche ich das" ist eigentlich noch zu breit. Konkreter gefragt: an welcher Stelle der Tour hätte Betanio theoretisch angesetzt - also wo genau war der Moment wo weniger Sauerstoffverbrauch bei gleicher Leistung überhaupt relevant gewesen wäre? Weil wenn der Kopf-weg-Moment bei Kilometer 130 ein Glukose-Problem war - und das klingt nach meiner Einschätzung wahrscheinlicher als ein Nitrat-Problem - dann ist die Frage ob Betanio da überhaupt die richtige Stellschraube ist. Nitrat setzt an der Effizienz im submaximalen Bereich an, nicht am Kohlenhydratstoffwechsel. Das sind zwei verschiedene Mechanismen. Ich hab das letzte Woche einem Patienten erklärt der ähnlich gefragt hat - der dachte Rote Beete hilft gegen den Einbruch, und dann haben wir rausgefunden dass er schlicht zu wenig Kohlenhydrate während der Belastung zugeführt hat. Da hilft kein Nitrat der Welt. @rote_socke_83 hast du irgendwie getrackt was du auf Attendorn wann gegessen hast?

miramira · Answer

@mh_82 Zitat von mh_82an welcher Stelle der Tour hätte Betanio theoretisch angesetzt ok das ist eigentlich die Frage die ich mir selbst noch nie so konkret gestellt hab wenn ich über Nitrat nachdenke. ich hab immer so ein diffuses "mehr Ausdauer" im Kopf gehabt aber nie wirklich: wo genau, bei welcher Intensität, in welchem Fenster. und das bringt mich zu was das mich gerade mehr beschäftigt als die Verpflegungsfrage bei @rote_socke_83 - nämlich ob die meisten Hobbyathleten überhaupt wissen bei welcher Belastungszone ihre Einnahme theoretisch wirken soll. weil wenn Nitrat submaximale Effizienz verbessert, dann ist die Frage ja auch: fährt oder läuft man überhaupt lang genug in diesem Bereich um das zu merken. ich bin beim Halbmarathon eigentlich die meiste Zeit ziemlich am Limit, nicht submaximalt. keine Ahnung ob das dann überhaupt die richtige Belastungszone ist wo Rote Beete ansetzen würde. das hab ich so noch nie gelesen oder gehört irgendwo und ich find das grad irgendwie... relevant für meine eigene Überlegung ob ich das nächste Mal wirklich nochmal anfang mit dem Konzentrat oder ob ich das einfach lass.

rote_socke_83 · Answer

@miramira der Punkt trifft mich gerade weil ich genau dasselbe nie so formuliert hatte. Ich hab Betanio immer genommen mit so einem diffusen "wird schon was bringen" im Hinterkopf nie konkret gedacht: bei welcher Intensität soll das überhaupt ansetzen. Und wenn ich ehrlich bin - ich fahr auf langen Touren die meiste Zeit auch net wirklich submaximalt. Ich fahr so dass ich ankommen kann. Das ist mal 22, mal 26 Schnitt je nach Strecke, aber ich geh da nicht ran mit irgendwas das ich als "kontrolliert submaximale Zone" beschreiben würde. Das ist einfach fahren bis es wehtut und dann bisschen runter. Zitat von miramiraob die meisten Hobbyathleten überhaupt wissen bei welcher Belastungszone ihre Einnahme theoretisch wirken soll Ich glaub die wissen das nicht. Ich hab das jedenfalls nicht gewusst. Und wenn ich jetzt zurückdenke wie ich Betanio genommen hab - morgens, mal früher mal später, manchmal nach dem Frühstück - dann hab ich eigentlich nie in einem Fenster genommen das irgendeinem Mechanismus entspricht. Das war einfach: Kapseln da, also schluck ich die. Was mich dabei aber gerade neu beschäftigt: @mh_82 hat gefragt was ich auf Attendorn wann gegessen hab. Ehrliche Antwort: ich weiß es ungefähr aber nicht genau. Ich weiß dass ich zu spät angefangen hab zu essen, so Kilometer 55 oder 60 ungefähr. Der Kollege hat vorher schon zweimal gegriffen, ich hab zugeguckt und gedacht "ich brauch das noch nicht". Das war wahrscheinlich der Fehler.

miramira · Answer

@rote_socke_83 [quote=rote_socke_83ich hab zugeguckt und gedacht "ich brauch das noch nicht"[/quote] das ist so ein klassisches Ding... ich kenn das vom Laufen. man schaut auf die anderen und denkt okay die greifen schon zum Gel aber ich fühl mich noch gut also wart ich noch. und dann ist der Moment wo man wirklich was braucht schon drei Kilometer zu spät. was mich bei deinem Update aber gerade mehr beschäftigt als die Verpflegungsfrage: du sagst du weißt "ungefähr" wann du gegessen hast. ich frag mich ob das überhaupt besser wird ohne dass man aktiv drauf achtet - also nicht tracken im Sinne von Protokoll, aber einfach... mal kurz auf die Uhr schauen wenn man greift. das wäre ja kein Aufwand. und du hättest danach wirklich was auswertbares statt "irgendwann so Kilometer 55 glaub ich". keine Ahnung ob das für dich als Schichtleiter-Mensch zu banal klingt weil du eh alles durchplanst - aber genau diese eine kleine Sache hast du scheinbar nicht gemacht. und das ist irgendwie... bezeichnend? nicht böse gemeint. was mich aber wirklich noch beschäftigt nach meinem eigenen Post vorhin - die Belastungszone-Frage die ich aufgemacht hab. @mh_82 hat das mit dem submaximalen Bereich angesprochen aber ich hab noch keine Antwort darauf gesehen ob Halbmarathon-Tempo überhaupt in dem Fenster liegt wo Nitrat greift. das interessiert mich eh mehr als ob du Betanio wieder nimmst oder nicht 😅

rennradhorst · Answer

melde mich nochmal kurz weil mich das hier noch beschäftigt. Zitat von miramiraob Halbmarathon-Tempo überhaupt in dem Fenster liegt wo Nitrat greift das ist eigentlich die Frage die ich mir selbst noch nie so gestellt hab - und ich fahr das Zeug seit über einem Jahr. Ich hab immer angenommen dass "Ausdauerbelastung" halt Ausdauerbelastung ist, egal ob 90 Minuten Halbmarathon oder fünf Stunden Granfondo. Aber wenn ich das so lese frag ich mich ob die beiden Szenarien überhaupt vergleichbar sind was den Mechanismus angeht. Beim Halbmarathon bist du die meiste Zeit am Limit, beim langen Granfondo fährst du moderat und hoffst dass der Tank reicht. Das ist physiologisch halt net dasselbe. Was mich aber bei @rote_socke_83 seinem Update wirklich aufhält - net die Verpflegungsfrage, die haben wir durch - sondern das hier: du bist durchgekommen, du weißt jetzt wie sich das anfühlt, und trotzdem ist deine erste Reaktion eine Frage über Betanio. Das ist net falsch, aber ich frag mich ob du in drei Wochen noch dieselbe Frage stellen würdest wenn du die Tour nochmal fährst. Manchmal braucht das einfach etwas Zeit bis man einordnen kann was da eigentlich passiert ist. Ich hab nach meiner ersten richtigen Granfondo auch erstmal gedacht ich muss das Supplement optimieren - und dann hat sich rausgestellt dass ich einfach noch keine Referenz hatte was "normal erschöpft" bedeutet. Heute weiß ich das. Das klingt banal, ist aber net so.