Grupendruck im Verein – kauft ihr Zeug weil's hilft oder weil alle es tun?

Question

ich hab letzte Woche beim Vereinstreff mitgekriegt wie mindestens vier Leute dasselbe Produkt in der Tasche hatten. Nicht gleiche Marke zufällig - wirklich alle vier dasselbe Zeug von demselben Typen im Verein empfohlen. Der schwört drauf, redet bei jeder Gelegenheit drüber, und ich merke wie die Leute einfach mitmachen. Nicht weil sie nachgeforscht haben, sondern weil der halt überzeugend rüberkommt. Ich bin da raus. Ich kauf mir nichts weil jemand im Verein gut drüber redet. Das ist mir zu wenig. Aber ich lüg mich auch nicht an - ich hab selbst Betanio PLUS angefangen weil ein Kollege davon erzählt hat. Ich hab dann zumindest noch selbst recherchiert bevor ich Geld ausgegeben hab, aber der Anstoß kam von außen. Wie viel davon ist wirklich eigene Entscheidung? Ich glaub das Problem ist dass diese Empfehlungs-Ketten im Hobby-Bereich kaum jemand hinterfragt. Im Profibereich hat man wenigstens Leute die das prüfen - Trainer, Betreuer was auch immer. Als Hobbyathlet bist du auf dich gestellt. Und dann nimmt man halt was der nette Typ mit den guten Trainingszeiten empfiehlt. Und die Hersteller wissen das natürlich. Deswegen geben die Produkte gratis an die Lautesten im Verein. Das ist keine Verschwörungstheorie das ist simples Marketing. Ich hab mal gehört dass das bei Fitnessstudios gang und gäbe ist, bei Radsport-Vereinen läuft das glaub ich genauso. Mich würde interessieren wie ihr das handhabt. Kauft ihr bewusst gegen den Strom oder läuft ihr auch manchmal mit weil's einfacher ist.

markus_b82 · Accepted Answer

@rennradhorst die Idee mit dem Labor-Kontakt finde ich tatsächlich interessant, das wäre mal was konkretes. Aber ich würde vorher kurz klären was du da überhaupt messen lassen willst - den Nitratgehalt im Produkt selbst, oder den im Blut nach Einnahme? Das sind zwei sehr unterschiedliche Fragen, und die zweite ist logistisch schon deutlich aufwändiger (du bräuchtest Blutabnahmen zu definierten Zeitpunkten, das macht kein Hobbyathlet mal eben). Zitat von rennradhorstob man sowas überhaupt selbst prüfen lassen kann ohne draufzuzahlen wie ein Irrer Für die reine Produktanalyse - also Nitrat-mg pro Portion - gibt es Labore die sowas als Einzelauftrag annehmen. Ich hab das vor ein paar Monaten kurz recherchiert, bin aber nicht weit gekommen weil die Mindestmengen und Kosten für Privatpersonen meistens unrealistisch sind. Irgendwo zwischen 80 und 200 Euro pro Analyse, je nach Labor. Wenn dein Kontakt da intern rankommt, wäre das natürlich anders. Was mich dabei eigentlich beschäftigt: selbst wenn die Nitratmenge auf der Packung stimmt, sagt das noch nichts darüber aus wie viel davon zu Nitrit und dann zu NO umgewandelt wird - das ist individuell verschieden, hängt unter anderem von der Mundflora ab. Ich hab letztens einen Review dazu überflogen (Jones et al., war glaube ich im Journal of Applied Physiology, bin mir aber nicht hundertprozent sicher ob's genau der war) und da war das einer der Hauptkritikpunkte an pauschalen Dosierungsempfehlungen. Das macht die Sache für Selbstversuche nochmal unübersichtlicher.

derbär · Answer

@rote_socke_83 Zitat von rote_socke_83die Hersteller wissen das natürlich. Deswegen geben die Produkte gratis an die Lautesten im Verein. ja genau das - das ist der Punkt der mich eigentlich am meisten beschäftigt. Nicht der Gruppendruck an sich, den kennt man ja. Sondern wer der "nette Typ mit den guten Trainingszeiten" überhaupt ist. Ich mein - woher weißt du ob der das Produkt wirklich selbst zahlt oder ob er quasi als unbezahlter Vertreter durch die Gegend läuft ohne es selbst zu merken? Ich kenn das aus meinem Kollegenumfeld auch. Da hat einer monatelang ein Proteinpulver empfohlen, stellte sich raus er kriegt Provision übers Affiliate-Ding vom Hersteller. Hat er nie erwähnt. Ist kein böser Mensch, aber halt auch nicht neutral. Das Problem ist - diese Leute sind sich selbst oft gar nicht bewusst wie sehr sie als Marketingkanal funktionieren. Die glauben ja wirklich dran. Und DAS macht die Empfehlung so wirksam, weil sie echt klingt. Ich hab bei Betanio PLUS damals auch nachgeschaut ob die irgendein Ambassador-Programm haben bevor ich meinem Kollegen geglaubt hab. Hab nix gefunden, keine große Kampagne - deswegen hab ich dann eher vertraut. Ob das naiv war weiß ich auch nicht genau. Was mich interessiert: hattest du bei dem Typen mit dem Vereinsprodukt irgendwie ein Gefühl ob das aufgesetzt war oder ob der wirklich überzeugt ist? -- Schaltwerk ölen ist auch Ernährung.

derbasti · Answer

bruder vertrau mir, das ist ne krasse Beobachtung von dir. Ich merke das auch immer mehr - dieser Unterschied zwischen "der glaubt wirklich dran" und "der verkauft mir was" ist mega schwer zu sehen ey. bei mir im Studio hat einer der Trainer Betanio PLUS empfohlen und ich hab direkt gedacht ok der kriegt bestimmt ne Provision. aber dann hab ich gemerkt - nee, der nimmt das selbst und hat echt Gains gemacht damit. Ich hab's dann auch probiert und alter, nach zwei Wochen merkst du den Pump echt unterschiedlich. Vielleicht Placebo, vielleicht nicht, aber mir egal ehrlich gesagt wenn's hilft. Das Problem bei deinem Vereins-Typen ist aber was anderes glaub ich. Wenn vier Leute auf einmal dasselbe haben und der eine kriegt das immer wieder erzählt - da fragt sich halt keiner mehr ob das überhaupt sinnvoll für die eigenen Ziele ist. Der eine trainiert Ausdauer der andere Kraft, alle nehmen dasselbe. Das ist schon weird. Wie merkst du denn selbst - wenn du was ausprobierst - ob du das wirklich brauchst oder ob du dich nur überredet hast weil alle es tun? Weil ehrlich bei mir ist das manchmal hart zu unterscheiden. Ich kauf viel zu schnell wenn ein YouTuber es empfiehlt der halt krass aussieht, aber wenn ich dann echt die Gains nicht kommen, spar ich mir das Geld dann doch lieber -- weniger reden mehr heben

rote_socke_83 · Answer

@derbasti die Frage die du am Ende stellst - wie du merkst ob du wirklich brauchst oder nur überredet wurdest - die find ich ehrlich gesagt interessanter als alles andere hier. Ich glaub das Problem ist: du merkst es oft erst rückwirkend. Wenn du's kaufst bist du noch im Modus "könnte ja helfen". Drei Wochen später weißt du's vielleicht - aber dann hat man schon bezahlt und will das irgendwie rechtfertigen. Zitat von derbastiDer eine trainiert Ausdauer der andere Kraft, alle nehmen dasselbe. Genau da wird's für mich unglaubwürdig. Das zeigt ja schon dass die Empfehlung pauschal ist, nicht individuell. Ich mein - ich fahr Granfondo-Vorbereitung, meine Frau macht Yoga, wir brauchen nicht dasselbe. Wenn jemand beiden dasselbe empfiehlt läuft da was falsch. Bei mir war der Trigger damals klar: Kollege erzählt, ich hör zu. Aber ich hab dann halt wirklich geguckt - was ist drin was sagen unabhängige Quellen dazu, nicht nur Hersteller-Seiten. Hat Zeit gekosten aber ich konnt danach wenigstens selbst eine Meinung haben. Ob die richtig war ist nochmal was anderes, das weiß ich bis heute nicht genau. @derbär zu deiner Frage - ja, der Typ bei uns wirkt wirklich überzeugt. Kein aufgesetztes Verkäufer-Grinsen, keine Preisliste. Aber das macht's ja nicht automatisch besser. Echte Überzeugung kann trotzdem falsch liegen.

rotebeete_rosi · Answer

@rote_socke_83 der Punkt mit "erst rückwirkend merken" - der sitzt. Das kenn ich aus einer ganz anderen Ecke, aber das Muster ist dasselbe. Ich hab das mit meinem Mann beobachtet nach seiner Blutdruck-Diagnose. Da kamen aus dem Bekanntenkreis plötzlich so viele Tipps, Kapseln, Konzentrate, irgendwelche Tropfen - und alle Leute die das empfohlen haben waren hundertprozentig überzeugt. Kein einziger hat was verkauft, kein Affiliate-Kram. Trotzdem war da so ein Sogeffekt (ich glaub das Wort trifft's ganz gut), wo man denkt, nu ja, wenn SO viele Leute dasselbe sagen dann muss doch was dran sein. Das ist eigentlich das Gruselige. Nicht der eine Typ im Verein der vielleicht heimlich Provision kriegt. Sondern wenn ehrlich überzeugte Leute alle in dieselbe Richtung zeigen und keiner hat's wirklich geprüft - der hat's vom Nächsten, der hat's vom Übernächsten. Zitat von rote_socke_83Echte Überzeugung kann trotzdem falsch liegen. Genau das. Und ich glaub das vergessen die Leute hier im Thread ein bisschen wenn sie über Provision und Marketing reden. Das ist alles real, aber die gefährlichere Variante ist die Kette von gutgläubigen Leuten. Die ist schwerer zu durchschauen weil da niemand lügt. Was mich bei @derbasti ehrlich gesagt etwas stört: "mir egal wenn's hilft" - das klingt pragmatisch, ist aber nu wirklich keine Methode um rauszufinden ob das Ding überhaupt was getan hat oder ob das Training selbst den Unterschied gemacht hat. Das verwirft man dann halt einfach. -- Eingemachtes schlägt Konzentrat — jeden Tag.

derbär · Answer

@rotebeete_rosi Zitat von rotebeete_rosidie gefährlichere Variante ist die Kette von gutgläubigen Leuten ja das - das trifft mich grad mehr als ich erwartet hab. Weil das genau das Muster ist das ich bei mir selbst am schwersten erkenne. Aber ich hak da nochmal nach bei dem was du über @derbasti sagst. "Mir egal wenn's hilft" - ich versteh was du meinst und ich hab das früher auch so gedacht. Inzwischen bin ich da nicht mehr so sicher ob das wirklich pragmatisch ist oder ob es einfach bequem ist. Der Unterschied ist nämlich - wenn du nie weißt warum's geholfen hat kannst du's auch nie reproduzieren. Oder du kannst nicht aufhören weil du nicht weißt ob's das Produkt war oder die 500km die du im Monat draufgepackt hast. Ich hab das letzte Frühjahr selbst gemerkt. Hab Betanio PLUS eine Weile weggelassen, einfach weil ich sehen wollte was passiert. Die Ausfahrten liefen... eigentlich genauso. Vielleicht minimal anders, kann ich nicht genau sagen. Aber das hat mich schon beschäftigt. Nicht weil ich enttäuscht war sondern weil ich gemerkt hab - ich hab vorher nie wirklich kontrolliert was die Variable ist. Ich bin kein Wissenschaftler ne, ich fahr halt Rad. Aber diese Grundfrage - was hat eigentlich was bewirkt - die stellt sich kaum jemand im Hobbybereich. Und das spielen die Hersteller aus glaub ich, egal ob bewusst oder nicht. -- Schaltwerk ölen ist auch Ernährung.

derbasti · Answer

Zitat von derbärwenn du nie weißt warum's geholfen hat kannst du's auch nie reproduzieren okay krass das trifft hart ey. Weil du hast recht - ich mach das genau so. Kauf was, nehm's ne Weile, hab Gains, denk mir "jo funktioniert" und gut is. Aber wenn ich ehrlich bin - letzte Woche hab ich mit'm Trainingspartner geredet und der hat auch Betanio PLUS und wir haben beide zur selben Zeit angefangen. Bei ihm nix, bei mir mega Pump. Der isst halt scheisse, trainiert nur 3x die Woche. Also war's bei mir nicht das Pulver sondern dass ich halt echt 5x trainiere und ordentlich ass. Das ist mir erst beim Reden klargeworden. Das Problem ist - wenn man das wirklich kontrollieren will muss man ja wie ein Wissenschaftler vorgehen und das is halt boring bruder. Wer hat Zeit für sowas. Aber jetzt wo ich das lese denk ich mir auch - moment, ich geb jeden Monat 60 Euro für Betanio PLUS aus und weiß gar nicht ob das der Grund für meine Fortschritte ist oder einfach nur weil ich trainiere wie verrückt. Zitat von rotebeete_rosimir egal wenn's hilft das war halt einfach faul von mir das zu sagen. Weil wenn mir's nicht hilft dann schmeiß ich ja Geld weg. Und das ist mir grad nicht bewusst gewesen. Wie machst du das @derbär - du hast ja beschrieben dass du's weggelassen hast und geguckt hast. Wie lange dauert sowas bis man da ne richtige Aussage treffen kann? Eine Woche? nen Monat? -- weniger reden mehr heben

derbär · Answer

@derbasti zur Frage wie lange - ich sag mal ehrlich: eine Woche reicht nicht. Zu viele andere Variablen. Wetter, Schlaf, Stress, ob man sich zwei Tage vorher überhaupt richtig bewegt hat. Ich hab damals so vier bis fünf Wochen gewartet bevor ich irgendwas sagen konnte, und auch dann war's kein klares Ergebnis. Aber das ist glaub ich gar nicht der eigentliche Punkt. Die Frage die du dir vorher stellen musst ist - was misst du überhaupt? "Pump" ist halt kein Messwert ne. Bei mir ist's bei langen Touren die Frage ob ich auf den letzten 20-30km noch was in den Beinen hab oder ob ich nur noch rolle. Das ist zumindest was greifbares. Wenn ich das nicht vorher festleg was ich beobachten will dann schau ich halt ins Leere. Zitat von derbastiwer hat Zeit für sowas ich versteh das - und ich sag nicht dass man das Labor-mäßig aufziehen soll. Aber selbst eine einfache Notiz nach der Tour, wie hat's sich angefühlt, hat schon geholfen bei mir. Nicht wissenschaftlich aber wenigstens ne Spur Gedächtnis. Sonst redet man sich im Nachhinein alles schön oder schlecht je nachdem wie die Stimmung grad ist. Ich weiß noch dass meine Frau gemeint hat ich soll aufhören so viel über mein Zeug nachzudenken und einfach fahren. Hat mich genervt damals aber irgendwo... -- Schaltwerk ölen ist auch Ernährung.

derbasti · Answer

haha alter jetzt merkst du's selbst ne. Das mit den Notizen - das klingt so simpel aber ich mach das halt null. Ich trainiere, geh nach Hause, duschen, fertig. Nächsten Tag wieder von vorne. Wenn ich da was aufschreiben würde würde ich wahrscheinlich auch merken ob die 60 Euro Betanio wirklich was bringen oder ob ich mir das nur einrede weil ich's kaufe. Zitat von derbärAber selbst eine einfache Notiz nach der Tour, wie hat's sich angefühlt, hat schon geholfen bei mir - das ist jetzt echt ne andere Perspektive für mich ehrlich. Weil wenn ich das machen würde könnte ich auch sehen ob es Phasen gibt wo ich die Kapseln nicht brauch. Und dann könnte ich mir das Geld sparen in manchen Monaten statt jeden Monat blind zu zahlen. Mein Trainer hat mich letzte Woche auch gefragt warum ich immer noch Betanio nehm wenn ich nie gemessen hab ob's was bringt. Da hab ich dumm geguckt und gesagt "naja weil's hilft" aber jetzt wo ich das hier lese - ich weiß ja gar nicht ob's hilft ey. Ich glaub das ist das was @rotebeete_rosi gemeint hat mit dem bequem sein. Ist einfacher zu denken "ja funktioniert" als wirklich zu schauen. Das blöde ist jetzt bin ich unsicher ob ich anfangen soll das zu notieren oder ob ich mir dann selber was vormache weil ich denke es müsste ja was bringen wenn ich's aufschreibe. Wie machst du das @derbär damit dich das nicht beeinflusst? Also dass du nicht selektiv nur die guten Tage aufschreibst oder so -- weniger reden mehr heben

rote_socke_83 · Answer

@derbasti die Frage ob du dich selbst beeinflusst wenn du anfängst aufzuschreiben - Kann ich so nicht unterschreiben dass das ein echtes Problem ist. Klar schreibst du dir vielleicht anfangs nur die guten Tage auf. Aber das merkt man irgendwann selbst wenn man zurückblättert und denkt: komisch hier sind ja drei Wochen weg. Ich sag dir was mich da wirklich beschäftigt und was hier noch gar nicht kam. Das Problem ist nicht ob du selektiv aufschreibst. Das Problem ist dass du ohne Aufschreiben gar keine Ausgangslage hast. Du vergleichst immer Gefühl mit Gefühl, und Gefühle haben kein Gedächtnis. Ich merk das bei mir gerade in der Granfondo-Vorbereitung - ich kann dir sagen wie die letzte Ausfahrt war, aber die von vor drei Wochen? Keine Ahnung mehr. Nur so ein vages "war ok" oder "war beschissen". Zitat von derbastiich geb jeden Monat 60 Euro für Betanio PLUS aus Das ist auch nochmal ein Punkt für sich. 60 Euro im Monat sind 720 im Jahr. Ich frag mich erlich ob der gleiche Betrag in besseres Essen gesteckt nicht mehr bringt - und das wäre zumindest was wo man nicht kontrollieren muss ob's Placebo ist oder nicht. Echte Lebensmittel, echter Unterschied, kein Rätselraten. Ich red da nicht von Superfoods oder sowas. Einfach mehr Gemüse, weniger Fertigkram. Das klingt banal aber meine Hausärztin hat letztes Jahr genau das gesagt als ich sie auf das Betanio-Thema angesprochen hab.

jana_w · Answer

@rote_socke_83 der Punkt mit dem Essen statt Kapseln ist halt was den ich aus persönlicher Erfahrung nicht so pauschal stehen lassen kann. Ich hab das selbst probiert - ein halbes Jahr lang wirklich penibel auf die Ernährung geachtet, mehr rote Beete, mehr Blattgemüse, weniger Fertigkram, das ganze Programm. Und trotzdem hab ich dann irgendwann das Rote-Beete-Konzentrat angefangen, weil mir eine Podcastfolge erklärt hat dass die Nitrat-Konzentration in echten Lebensmitteln halt sehr variiert je nach Anbau, Lagerung und so weiter. Ob das stimmt hab ich nicht selbst nachgeprüft, ehrlich gesagt. Aber das hat mich zumindest zum Nachdenken gebracht. Was ich sagen will: "einfach mehr Gemüse" klingt nach der perfekten Antwort, und meistens ist es das auch. Aber die Annahme dass Lebensmittel automatisch berechenbarer sind als ein Konzentrat - das stimmt halt auch nicht immer so. Zitat von rote_socke_83720 im Jahr - das ist ne Zahl die wehtut wenn man sie so sieht, ja. Ich mein, ich rechne das für mich auch manchmal durch und denke kurz, ok, das ist bescheuert. Aber dann geh ich trotzdem weiter. Vielleicht weil ich nicht rausfinden will dass es Placebo ist, wenn ich ehrlich bin. Das ist das was mich an diesem ganzen Thread gerade ein bisschen stört - ich erkenn mich selbst darin mehr als mir lieb ist.

rennradhorst · Answer

Zitat von jana_wich erkenn mich selbst darin mehr als mir lieb ist das ist halt die ehrlichste Aussage im ganzen Thread bisher, wenn ich ehrlich bin. Und ich kenn das Gefühl. Zum Rote-Beete-Konzentrat sag ich mal was aus eigener Erfahrung weil das jetzt hier aufkam: ich nehm das seit gut anderthalb Jahren hab's durch einen Podcast auch rausgefunden, und ich merk da schon einen Unterschied - aber nicht beim "Pump" oder sowas, sondern mein Blutdruck ist seitdem stabiler. Meine Hausärztin hat das auch im Blick, die ist net komplett begeistert aber hat nix dagegen gesagt. Das ist für mich ein anderer Anwendungsfall als Betanio PLUS und Kraftsport - da geht's mir net um Leistung im engeren Sinn. Was mich bei @jana_w's Punkt beschäftigt: die Varianz bei frischen Lebensmitteln ist real, das stimmt. Ich hab früher auch gedacht mehr Gemüse löst alles - tut's net immer. Aber Betanio PLUS ist halt ein anderes Produkt für andere Ziele, und da bin ich skeptisch weil ich nie verstanden hab was da drin ist das den Preis rechtfertigt. 60 Euro für was genau? Ich hab die Zutatenliste mal verglichen und da hätte ich für 15 Euro Rote-Beete-Konzentrat im Bioladen das meiste davon. Was ich noch net gehört hab im Thread: hat eigentlich jemand mal direkt beim Hersteller nachgefragt was drin ist und wie die auf sowas reagieren? Das wäre für mich interessant.

markus_b82 · Answer

Zitat von derbärselbst eine einfache Notiz nach der Tour, wie hat's sich angefühlt Das ist eigentlich das Mindeste, ja - aber ich würde noch einen Schritt weiter gehen: nicht nur wie's sich angefühlt hat, sondern auch was du davor gegessen hast, wie der Schlaf war, welche Distanz. Sonst hast du zwar Notizen, aber keine Kontrollvariablen. @rennradhorst zur Frage mit dem Hersteller: ich hab das tatsächlich mal gemacht, nicht bei Betanio PLUS direkt, aber bei einem anderen Nitrat-Produkt. Hab per Mail nach der genauen Nitrat-Konzentration pro Kapsel gefragt und wie die das messen. Die Antwort war... ausweichend. Allgemeine Qualitätssicherung, ISO-Zertifikat, das übliche. Keine konkreten mg-Angaben pro Portion. Das fand ich bezeichnend. Bei Betanio PLUS steht auf der Packung tatsächlich eine Mengenangabe für Nitrat, das ist schon mal besser als nichts. Ob die Messmethode dahinter valide ist, weiß ich nicht - da hab ich keine Quelle, ich kann's nur so stehen lassen. Was mich an deinem Punkt mit dem Bioladen-Konzentrat für 15 Euro beschäftigt: stimmt im Prinzip, aber du musst dann trotzdem wissen wie viel du davon brauchst um in den Bereich zu kommen der in den Studien getestet wurde. Brouns et al. haben damals mit etwa 400-500 mg Nitrat gearbeitet, das ist die Referenz die ich kenne. Wie viel davon in einem Schuss Bioladen-Konzentrat steckt, variiert tatsächlich stark - das war der Punkt von @jana_w und der ist nicht falsch. Ich weiß halt auch nicht ob Betanio PLUS das besser löst oder nur so tut als ob.

rennradhorst · Answer

Zitat von rote_socke_83die Empfehlung pauschal ist, nicht individuell @markus_b82 der Punkt mit den 400-500mg Nitrat ist interessant, das kenn ich aus dem selben Kontext - aber genau da wird's für mich praktisch. Ich hab mal mein Rote-Beete-Konzentrat aus dem Bioladen (das günstige, kleines Glas, dunkelrote Flasche) an meiner Hausärztin vorbeigezeigt und die hat gesagt sie kann damit nix anfangen weil keine genaue Angabe drauf ist. Da steht "aus 500g Roter Beete konzentriert" oder so ähnlich - das sagt halt null über den tatsächlichen Nitratgehalt. Ich nehm's trotzdem weil mir mein Blutdruck-Wert sagt ob's in die richtige Richtung geht, das ist mein Messwert. Aber deine Frage an den Hersteller und die ausweichende Antwort - das ist genau das was ich meine wenn ich sag die Transparenz fehlt. Wenn du keine konkreten mg kriegst bist du blind. Bei Betanio PLUS steht was drauf okay, aber ob die Methode dahinter stimmt weiß ich halt auch nicht. Da könnte man mal jemanden fragen der Analytik macht - ich kenn da einen der in nem Labor arbeitet, vielleicht frag ich den mal ob man sowas überhaupt selbst prüfen lassen kann ohne draufzuzahlen wie ein Irrer. Das wäre zumindest was handfestes statt ewig über Gefühle zu reden. Edit: Kleine Korrektur - "nicht" statt "net" bei der Betanio-Passage, war einfach zu salopp auch für mich selbst.

rennradhorst · Answer

@markus_b82 der Mundflora-Punkt ist mir neu, das hätte ich so nicht auf dem Schirm. Macht aber Sinn wenn ich drüber nachdenk - ich hab nach Antibiotika vor zwei Jahren mal eine Phase gehabt wo irgendwas net gestimmt hat mit meiner Verdauung generell, und ich frag mich jetzt ob das damals auch den Nitrat-Effekt beeinflusst hat. Hab ich damals net in Zusammenhang gebracht. Zitat von markus_b82das sagt noch nichts darüber aus wie viel davon zu Nitrit und dann zu NO umgewandelt wird das ist halt genau die Stelle wo der Selbstversuch an seine Grenze kommt. Du misst Blutdruck, du misst Leistung auf der langen Tour - aber was im Mund und im Blut passiert kriegst du als Hobbysportler net mit. Ich hab meinen Labor-Kontakt übrigens noch net gefragt war diese Woche dicht mit Aufträgen. Aber wenn ich ihn frag dann eher wegen dem Produkt selbst, also Nitrat-mg - die andere Frage mit den Blutabnahmen ist für mich unrealistisch, das siehst du richtig. Was mich jetzt aber noch beschäftigt und was hier noch gar net kam: wenn die Umwandlung so individuell ist, dann ist ja auch jeder Vergleich zwischen zwei Leuten hinfällig. @derbasti hat geschrieben sein Trainingspartner hat nix gemerkt bei Betanio PLUS und er schon - alle haben sofort ans Training gedacht als Erklärung. Aber vielleicht ist's einfach die Mundflora. Das würde bedeuten das Ding wirkt, nur net bei jedem gleich. Das ist für mich eigentlich die unbequemste Schlussfolgerung aus dem ganzen Thread.

mh_82 · Answer

Zitat von rennradhorstvielleicht ist's einfach die Mundflora Das ist tatsächlich nicht so weit hergeholt. Es gibt Daten dazu, dass Chlorhexidin-haltige Mundspülungen den Nitrat-Nitrit-Schritt blockieren können - weil die Bakterien im Mund die das umwandeln direkt gehemmt werden. Das wurde in ein paar Studien zu Rote-Beete-Saft untersucht, ich meine Vanhatalo et al. haben das mal explizit gemacht, bin aber nicht hundertprozentig sicher ob's genau die waren. Konkret gefragt: benutzt hier jemand regelmäßig antibakterielle Mundspülung und nimmt gleichzeitig Nitrat-Produkte? Weil das wäre so ein Faktor den absolut niemand auf dem Schirm hat wenn er seinen Selbstversuch aufzieht. In der Praxis sehe ich das manchmal bei Patienten - die nehmen fünf Sachen gleichzeitig und wundern sich warum Ergebnis X ausbleibt, aber die Wechselwirkungen checkt niemand. Das ist bei Supplements halt genauso, nur dass da noch weniger systematisch drüber nachgedacht wird als bei Medikamenten. Was mich an der Mundflora-Theorie stört: sie ist für Selbstversuche fast nicht kontrollierbar. Du weißt nicht wie deine Baseline-Mundflora aussieht, du weißt nicht ob sie sich gerade verändert. Das macht den ganzen Vergleich zwischen zwei Personen wirklich hinfällig - aber auch den Vergleich mit dir selbst über Zeit, wenn da irgendwas die Bakterienzusammensetzung verschoben hat. Antibiotika wäre ein offensichtlicher Kandidat, @rennradhorst, dein Beispiel von vor zwei Jahren passt da gut rein.

markus_b82 · Answer

@mh_82 der Vanhatalo-Hinweis ist gut, ich glaube du meinst die Arbeit von Vanhatalo et al. 2011 in Free Radical Biology and Medicine - da war das mit der Mundspülung tatsächlich ein explizites Protokoll-Element, also nicht nur eine Randnotiz. Hast du da den genauen Titel zur Hand? Zitat von mh_82sie ist für Selbstversuche fast nicht kontrollierbar Ja, das stimmt - aber das gilt ehrlich gesagt für fast alle Variablen in so einem Selbstversuch. Was mich bei deinem Punkt gerade mehr beschäftigt ist die Implikation: wenn die Mundflora so ein starker Moderator ist, dann wären Dosierungsempfehlungen auf Produktverpackungen im Grunde bedeutungslos. Du weißt nicht ob du 300mg oder 600mg brauchst, weil du nicht weißt wie viel davon bei dir überhaupt ankommt. Das würde auch erklären warum in Studien so große inter-individuelle Unterschiede in den NO-Plasma-Werten auftauchen, selbst bei identischer Nitrat-Dosis. Was mich dabei praktisch interessiert: gibt es eigentlich einen einfachen Proxy-Marker? Also irgendetwas was ich als Hobbysportler messen kann, ohne Blutabnahme, das mir sagt ob der Nitrat-Nitrit-Weg bei mir gerade funktioniert. Blutdruck wäre das Naheliegendste - @rennradhorst macht das ja so. Aber das misst ja eher den Downstream-Effekt, nicht den Umwandlungsschritt selbst. Ich frage mich ob das überhaupt jemand methodisch sauber für den Hobbykontext aufgearbeitet hat.

nathalie_w · Answer

Okay, ich muss jetzt mal was sagen das mich seit einer Weile nervt. @markus_b82 und @mh_82 - ihr redet jetzt seit gefühlten drei Beiträgen über Mundflora, Vanhatalo-Studien und NO-Plasma-Werte und ich versteh wo ihr hinwollt, aber gleichzeitig fragt sich keiner von euch: wann wird's denn praktisch? Ich nehm seit zwei Jahren vor langen Ausfahrten rote Beete, weil ich das gefühlt hilft - nicht weil ich die Mundflora-Biologie dahinter verstanden hab. Und ehrlich? Wenn ich jetzt anfangen würde zu checken ob meine Zahnbürsten-Routine den Nitrat-Effekt blockiert, dann verlier ich jeden Spaß am Ganzen. @rennradhorst hat vorhin gesagt Zitat von rennradhorstwenn die Umwandlung so individuell ist, dann ist ja auch jeder Vergleich zwischen zwei Leuten hinfällig - und das stimmt. Aber daraus folgt ja nicht dass man ne ganze Blutgas-Analyse braucht. Es folgt eher dass der Selbstversuch für den einzelnen Menschen trotzdem sinnvoll sein kann, nur eben nicht für Vergleiche mit anderen. Was mich viel mehr interessiert: hat eigentlich jemand hier einfach mal mit seinem Produkt aufgehört, nicht weil er's testen wollte, sondern weil's zu teuer wurde oder weil er keine Lust mehr drauf hatte - und hat gemerkt ob's ihm was fehlte? Nicht wissenschaftlich, nicht kontrolliert, einfach gelebt. Das würde mir mehr sagen als jede Labor-Analyse.

mh_82 · Answer

Zitat von nathalie_weinfach gelebt Das ist ein fairer Einwand, ich nehm's an. Wir sind da schon tief in die Mechanistik gerutscht, das stimmt. Zur Frage selbst - ich hab das tatsächlich mal so erlebt, nicht bei Nitrat, sondern bei Magnesium. Hab's zwei Monate genommen, dann einfach nicht nachgekauft weil ich vergessen hab. Und nach zwei Wochen hab ich nachts wieder die Wadenkrämpfe gehabt die ich vorher hatte. Kein Protokoll, kein Selbstversuch - war einfach so. Das hat mich ehrlich gesagt mehr überzeugt als jede kontrollierte Phase die ich hätte aufziehen können. Bei Nitrat-Produkten ist das halt schwieriger weil der Effekt graduell ist und kein so klares Signal wie ein Wadenkrampf. @nathalie_w das ist der Punkt der mich an deiner Frage stört, nicht als Kritik - sondern weil "einfach gelebt" bei manchen Wirkmechanismen funktioniert und bei anderen nicht. Ausdauerleistung auf langen Touren ist so eine Sache wo das Feedback zu diffus ist. Konkret gefragt: hattest du nach dem Aufhören mit der roten Beete irgendwann mal ne Situation wo du gedacht hast, ok das fühlt sich anders an als vorher?

nathalie_w · Answer

@mh_82 ja, das mit dem Magnesium - das ist genau das Feedback das ich meine. Klares Signal, keine Grauzone. Bei mir mit der roten Beete ist es wirklich diffuser das geb ich zu. Ich kann nicht sagen "jetzt fühlt sich was anders an", aber ich merke dass meine letzten beiden Granfondos wo ich vorher regelmäßig genommen hab, die Endrunden-Kilometer anders gelaufen sind als früher. Flüssiger. Könnte Trainingseffekt sein, könnte auch sein dass ich älter werde und einfach besser geplant hab. Ich weiß es nicht. Das Problem ist - und das ist glaub ich der Punkt den @nathalie_w hier rausbringt - wenn ich jetzt anfange alle Variablen zu kontrollieren, Mundflora, Zahnpasta, Magnesiumlevel im Blut, dann bin ich nicht mehr beim Sport. Ich bin beim Selbst-Optimierungs-Tagebuch. Und das ist für viele Leute - auch für mich ehrlich - nicht der Punkt warum man Sport macht. Was mich jetzt aber beschäftigt ist was @mh_82 sagt: Zitat von mh_82"einfach gelebt" bei manchen Wirkmechanismen funktioniert und bei anderen nicht . Stimmt. Aber daraus folgt doch nicht dass man bei den diffusen Fällen gar nix checken soll. Es folgt nur dass man realistisch bleibt. Ich kauf die rote Beete nicht weil ich die Mundflora-Biologie verstanden hab. Ich kauf sie weil ich seit zwei Jahren das Gefühl hab dass es hilft, und das ist mir ehrlich genug. Wenn das Placebo ist - okay. Dann geb ich 30 Euro im Jahr für einen Placebo aus und kann dafür ohne Neurosen fahren.

mh_82 · Answer

Zitat von derbärich soll aufhören so viel über mein Zeug nachzudenken und einfach fahren Das kenn ich. Meine Frau sagt mir ähnliches wenn ich nach der Arbeit nochmal anfange über Studien zu reden die ich auf dem Handy gefunden hab. Aber @nathalie_w bringt mich grad zu was das ich noch nicht zu Ende gedacht hab. Dieser Satz - "30 Euro für einen Placebo und dafür ohne Neurosen fahren" - das ist eigentlich eine bewusste Entscheidung. Kein Selbstbetrug, sondern eine Priorisierung. Das ist mir zu vage wenn jemand einfach nicht nachfragt, aber wenn jemand das explizit so kalkuliert? Das ist nochmal was anderes. Konkret gefragt: ab welchem Preis kippt das? 30 Euro im Jahr - klar, das rechnet sich anders als 60 Euro im Monat wie @derbasti beschreibt. Bei 720 Euro im Jahr würde ich das anders bewerten als Placebo-Budget. Da hört für mich die entspannte Variante auf. In der Praxis sehe ich das manchmal bei Patienten mit Kinesiotape. Die schwören drauf, die Evidenz ist dünn, aber wenn's sie entspannter durch die Reha bringt und die Kosten überschaubar sind, sag ich da nichts. Aber wenn jemand dafür anfängt andere Sachen wegzulassen die nachgewiesenermaßen helfen, wird's ein Problem. Das ist glaub ich der eigentliche Unterschied - nicht ob Placebo oder nicht, sondern was man dafür aufgibt.

nathalie_w · Answer

@mh_82 der Punkt mit dem Kinesiotape und "was man dafür aufgibt" - das trifft mich gerade mehr als mir recht ist. Weil ich hab letztens mit meiner Kollegin geredet die auch läuft, und die hat mir erzählt dass sie angefangen hat drei verschiedene Supplements zu nehmen weil ihr Trainer das empfohlen hat. Zusammen über 80 Euro im Monat. Und gleichzeitig spart sie beim Essen, kauft günstiger ein, nimmt Fertigpasta statt frisch zu kochen. Das ist genau das was du meinst - sie gibt Geld für Kapseln aus deren Effekt sie nicht merkt, und schneidet gleichzeitig bei Sachen die definitiv was bringen würden. Das hat mich ehrlich gesagt schockiert weil das ist nicht mehr "bewusste Placebo-Entscheidung" das ist einfach... fehlgeleitete Priorität. Bei mir ist es anders - ich geb relativ wenig aus, ich ess gut, und die rote Beete ist halt mein kleines Ritual das ich mir leisten kann. Aber jetzt frag ich mich ob ich da nur Glück hab oder ob ich einfach reflexhaft denken würde "aber es hilft mir ja!" wenn ich anfangen würde mehr auszugeben. Hat da jemand auch ne Grenze wo er für sich selbst gesagt hat - nein, ab hier wird's mir zu viel Geld für zu wenig Gewissheit? Nicht als Regel, einfach persönlich?

markus_b82 · Answer

@nathalie_w die Frage nach einer persönlichen Grenze hab ich mir so direkt noch nicht gestellt, aber ich glaub ich hab eine - ich hab sie nur nie explizit formuliert. Bei mir ist es ungefähr so gelaufen: ich hab irgendwann gemerkt dass ich Supplements gedanklich anders bewertet hab als andere Ausgaben. 60 Euro für Laufschuhe-Zubehör, klar, da denk ich nach. Aber 40 Euro für Kapseln - da hab ich einfach auf "kaufen" gedrückt, weil "könnte ja was bringen". Das war der Moment wo ich angefangen hab nachzurechnen. Meine Grenze ist seitdem ungefähr da wo ich anfangen würde, andere Dinge wegzulassen die ich eigentlich für gesichert halte - besseres Fleisch vom Metzger, frisches Gemüse statt Tiefkühl, sowas. Zitat von nathalie_wsie gibt Geld für Kapseln aus deren Effekt sie nicht merkt, und schneidet gleichzeitig beim Essen Das ist das Muster das mich wirklich stört, und ich frag mich ob das so häufig ist wie du beschreibst. Das ist keine fehlgeleitete Priorität aus Dummheit, das ist glaub ich ein Wahrnehmungsproblem: Kapseln fühlen sich wie "aktive Maßnahme" an, Essen ist Alltag. Das klingt banal aber ich glaub da steckt was drin. Was ich noch nicht weiß und was mich jetzt beschäftigt: gibt es eigentlich einen Punkt, ab dem man sich eingestehen muss dass man das Supplement hauptsächlich weiter nimmt weil man schon so viel Geld dafür ausgegeben hat? Ich kenn das als sunk cost aus der Softwareentwicklung - ein Projekt das niemand mehr anfassen will, weil zu viel investiert wurde um aufzuhören.

nathalie_w · Answer

@markus_b82 das mit dem sunk cost - ja, das trifft hart. Aber ich glaub bei mir ist es anders gelagert. Ich hab nicht SO viel reingesteckt dass ich mich da selbst belügen müsste. Das ist glaub ich der Unterschied. 30 Euro im Jahr für rote Beete ist nicht viel genug um psychologisch gefangen drin zu sein, das ist eher... eine Gewohnheit die ich mir leisten kann ohne schlechtes Gewissen. Was mich aber gerade beschäftigt ist was @markus_b82 sagt mit dem "aktive Maßnahme vs. Alltag". Meine Kollegin die 80 Euro im Monat ausgibt - die erzählt mir immer von den Kapseln, redet drüber, und das Essen ist ihr egal. Und ich merke wie unterschiedlich wir das bewerten. Bei mir ist das Essen der Fixpunkt und die Beete-Saftflasche ist das Bonus-Ritual. Bei ihr ist es genau umgekehrt. Sie zahlt für die psychologische Aufmerksamkeit, nicht für die Wirkung. Das ist hart zu sehen weil ich nicht weiß wie ich ihr das sagen soll ohne wie eine Besserwisserin zu wirken. Meine Hausärztin hat mir letztes Jahr was ähnliches gesagt, nur anders - sie meinte ich soll aufhören zu denken dass Essen und Supplemente zwei verschiedene Kategorien sind. Für meinen Körper ist das dieselbe Energie-Quelle, nur dass eine ich selbst koche und die andere in einer Kapsel kommt. Das hat mich damals gar nicht beeindruckt, aber jetzt wo ihr das hier alle aufdröselt, merke ich dass es genau der Punkt ist, auf den ich nicht höre wenn ich gerade was kaufen will.