Betanio PLUS – Nitratgehalt reell messbar oder nur Marketing?

Question

Ich arbeite als Physio und habe in letzter Zeit mehrere Ausdauersportler in der Praxis, die auf Rote-Beete-Konzentrate schwören. Einer davon hat mir Betanio PLUS mitgebracht und gefragt was ich davon halte. Ich hab erstmal keine Ahnung gehabt. Seitdem lese ich mich durch das Thema und bin bei der Nitrat-NO-Kette gelandet. Die Grundlogik leuchtet mir ein - Nitrat wird zu Nitrit, dann zu Stickstoffmonoxid, Vasodilatation, mehr Durchblutung. Das ist keine Spinnerei, das ist Physiologie. Aber ob ein kommerzielles Produkt wie Betanio PLUS tatsächlich genug Nitrat liefert um das auszulösen, das ist mir noch nicht klar. Habt ihr da Quellen zu? Ich meine konkrete Zahlen - mg Nitrat pro Portion, und wie das gegen frisch gepressten Rote-Beete-Saft abschneidet. Was mich außerdem interessiert: der Nitratgehalt von Rote Beete schwankt je nach Anbau und Sorte teils erheblich. Das hab ich in einer Übersichtsarbeit von Lidder & Webb (2013, British Journal of Clinical Pharmacology) gelesen. Wenn das stimmt - wie verlässlich ist dann überhaupt ein Konzentrat, das keinen standardisierten Nitratgehalt auf der Packung angibt? Konkret gefragt: hat hier jemand Betanio PLUS über längere Zeit genommen und dabei den Blutdruck selbst gemessen? Nicht das Gefühl, sondern Zahlen. Ich hab Patienten die messen täglich morgens vor dem Aufstehen - das wäre doch zumindest ein grober Anhaltspunkt. Ich will das nicht zerreden bevor ich überhaupt Erfahrungen gehört habe. Aber "fühlt sich besser an" reicht mir als Physiotherapeut nicht um das ernsthaft weiterzuempfehlen. Das ist mir schlicht zu vage.

markus_b82 · Accepted Answer

Zitat von derbastiwenn ich nix anderes geändert hab und trotzdem nen unterschied beim pump spür, dann muss es doch vom betanio kommen Das ist leider genau das Gegenteil von dem, was ein kontrollieter Vergleich wäre. "Nix anderes geändert" aus eigener Wahrnehmung ist keine Baseline - Schlafqualität, Hydrationsstatus, Trainingsintensität in der Woche davor, aktuelles Stresslevel, alles das schwankt permanent ohne dass mans bewusst registriert. @anna_grf hat den Punkt mit der Verarbeitung gut getroffen, den ich noch ergänzen würde: selbst wenn ein mg-Wert auf der Packung stünde, bräuchte man eigentlich eine Angabe der Charge-to-Charge-Variation. Bei frischer Rote Beete ist der Nitratgehalt stark sortenabhängig (das hab ich bei Hord et al., 2009, American Journal of Clinical Nutrition, so gelesen), und ob ein Konzentrat das homogenisiert oder ob da Charge A und Charge B schlicht unterschiedlich stark sind - das ist für mich eine offene Frage, die Betanio PLUS soweit ich sehe nirgendwo beantwortet. Was mich aber gerade wirklich beschäftigt: @mh_82 fragt nach morgens gemessenen Werten mit gleichen Bedingungen. Ich hab das selbst mal über sechs Wochen gemacht, damals mit nem einfachen Rote-Beete-Saft aus dem Reformhaus - selbe Tageszeit, sitzend, fünf Minuten Ruhe vorher. Die Streuung war trotzdem erheblich, allein durch Arbeitsstress in der Woche. Also selbst bei halbwegs disziplinierter Selbstmessung ist das Signal-Rausch-Verhältnis ohne echte Kontrollbedingung ziemlich schlecht. Ob das Forum hier Leute mit so einem Protokoll hat, bezweifle ich auch - aber die Frage wäre trotzdem interessant.

derbasti · Answer

Zitat von mh_82ob ein kommerzielles Produkt wie Betanio PLUS tatsächlich genug Nitrat liefert um das auszulösen alter das ist ja genau das was mich auch interessiert hat! Ich nehm Betanio PLUS jetzt seit knapp drei Monaten, weil ich's in nem YouTube-Video von nem Profi-Bodybuilder gesehen hab der echt mega Pump hatte. Hab direkt bestellt und seit dem ersten Tag wirklich nen Unterschied beim Training gespürt - viel bessere Durchblutung im Pump, das ist krass ey. Aber ehrlich gesagt - ich hab nie auf die genauen mg geachtet was auf der Packung steht. Steht da überhaupt was? Muss ich mal nachschauen wenn ich zu Hause bin. Dein Punkt mit den Schwankungen bei der Rote Beete selbst - das hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Das heißt ja theoretisch könnte ne Flasche mega viel haben und die nächste weniger, oder? Was mich aber auch interessiert - du fragst nach Blutdruck-Messungen. Ich hab keinen Bluthochdruck und messe nicht, aber ich hab mehrere Kumpels im Studio die nehmen Betanio auch und einer davon meinte seine Ärztin hätte gesagt sein Blutdruck ist besser geworden seit er's nimmt. Keine Ahnung ob der auch noch was anderes geändert hat, aber so dumm kann das alles nicht sein wenn sogar Profis das nehmen digga. Vielleicht ist das Problem auch dass solche Hersteller die Nummern nicht rausgeben weil dann die großen Pharmafirmen...naja, verstehst du. -- weniger reden mehr heben

mh_82 · Answer

Zitat von derbastisogar Profis das nehmen digga Das ist für mich kein Argument, sorry. Profis nehmen eine Menge Zeug, und nicht alles davon ist evidenzbasiert oder auch nur sinnvoll dosiert. Was mich bei deinem Beitrag aber wirklich stört: du hast drei Monate eingenommen und weißt nicht mal ob die mg-Angabe auf der Packung steht. Das ist genau das Problem. Wenn ich als Physio einem Patienten sage "probier das mal", muss ich zumindest wissen was drin ist. Gefühlter Pump beim Training ist kein Beleg für Vasodilatation durch Nitrat - das kann Placebo sein, das kann Koffein sein, das können zehn andere Variablen sein. Und die Sache mit dem Kumpel dessen Ärztin bessere Werte festgestellt hat - hat der sonst irgendetwas geändert? Schlaf, Stress, Ernährung, Sport? Ohne das zu wissen ist die Aussage wertlos für meine Frage hier. Die Verschwörungsandeutung am Ende lass ich mal lieber stehen. Pharmafirmen und Nitrat-Konzentrate konkurrieren nicht wirklich miteinander - das ist mir zu vage als Erklärung dafür warum Hersteller keine Nitrat-Angaben machen. Konkret gefragt an alle hier: gibt es jemanden der Betanio PLUS mit messbaren Blutdruckwerten kombiniert hat, morgens, gleiche Bedingungen, mehrere Wochen? Das wäre das Minimum was ich als Anhaltspunkt nehmen könnte.

derbasti · Answer

okay @mh_82 jetzt fragst du was ich konkret geändert hab und da muss ich ehrlich sagen - viel eigentlich nicht. Ich trainier halt regelmäßig schlaf okay, ernähr mich solide. aber genau das ist ja auch der punkt - wenn ich nix anderes geändert hab und trotzdem nen unterschied beim pump spür, dann muss es doch vom betanio kommen oder nicht? mir ist klar dass placebo ne sache ist aber ich bin da nicht so paranoid deswegen. wenn ich nachm training pump hab, dann hab ich pump - ob das jetzt zu 100% vom nitrat kommt oder auch von anderen faktoren, interessiert mich ehrlich gesagt weniger. mein gym-kumpel mit dem besseren blutdruck - du hast recht, keine ahnung was der noch geändert hat. aber sein punkt war einfach "seit ich das nehm ist es besser" und seine ärztin hats gemessen, nicht er selbst. aber ich geb dir recht dass ich die packung nicht kenn. das ist krass von mir, digga. ich schreib dir wenn ich zu hause bin was da draufsteht. vielleicht findest du ja dann was damit anzufangen. eine frage aber - du sagst gefühlter pump kann koffein sein. hat betanio denn koffein drin? weil wenn nicht, dann... naja. und noch was - du fragst nach morgens vor dem aufstehen messen. gibts da leute im forum die das machen? vielleicht sollten wir die mal direkt fragen statt hier zu spekulieren -- weniger reden mehr heben

anna_grf · Answer

@derbasti, kurz zu deiner Frage mit dem Koffein: ja, das ist ein valider Punkt. Wenn kein Koffein drin ist, fällt eine Variable weg. Aber da bleiben noch genug andere - Kreatin, Zucker, B-Vitamine, alles was vasoaktiv wirken kann. Die Abwesenheit von Koffein ist kein Beweis für Nitrat als Wirkursache. Was mich beim Thread gerade mehr beschäftigt ist die Frage, die @mh_82 schon implizit gestellt hat: selbst wenn auf der Packung ein mg-Wert steht, was sagt der aus? Nitrat ist hitzeempfindlich, und bei Konzentraten hängt der tatsächliche Gehalt nach Verarbeitung davon ab, wie das Produkt hergestellt wurde. Ob der Wert auf der Packung dem entspricht was im Körper ankommt - das ist eine andere Frage. Da kenn ich keine unabhängigen Analysen für Betanio PLUS speziell. Zitat von derbastiseine ärztin hats gemessen, nicht er selbst Das ist eigentlich das Interessanteste an dem Beispiel, nicht die Selbstwahrnehmung. Aber ohne zu wissen was sich sonst verändert hat, ist auch das methodisch kaum verwertbar. Aus meiner Erfahrung in der Beratung ist das fast immer das Problem: Blutdruck reagiert auf so viele Stellschrauben gleichzeitig, dass Einzelprodukte kaum isoliert zu beurteilen sind, wenn man nicht systematisch misst. @mh_82, ob du im Forum wirklich Leute findest, die morgens unter kontrollierten Bedingungen gemessen haben - ich wäre da nicht zu optimistisch. Das ist schon ein ziemlich spezifisches Messprotokoll.

anna_grf · Answer

Zitat von markus_b82selbst bei halbwegs disziplinierter Selbstmessung ist das Signal-Rausch-Verhältnis ohne echte Kontrollbedingung ziemlich schlecht Ja, das trifft es gut. Und was mich dabei beschäftigt: das ist kein spezifisches Problem von Betanio PLUS, das ist ein strukturelles Problem bei jeder Selbstmessung im Alltag. Selbst in kontrollierten Interventionsstudien zu Rote-Beete-Nitrat - ich denke da an Arbeiten der Exeter-Gruppe um Exeter, Jones et al. - sind die Blutdruckeffekte oft im Bereich von 3-5 mmHg, also nahe der intraindividuellen Messvarianz. Bei Heimgeräten kommt noch Geräteungenauigkeit dazu. Was ich bei deiner Schilderung mit dem Reformhaus-Saft interessant finde: sechs Wochen, gleiche Tageszeit, Ruhe vorher - das ist schon überdurchschnittlich diszipliniert für Selbstmessung. Und trotzdem Stress als Störgröße. Das zeigt eigentlich ziemlich gut warum Einzelfallbeobachtungen hier kaum belastbar sind, auch wenn sie subjektiv überzeugend wirken. @mh_82, ich würde da noch einen Gedanken ergänzen: wenn du das deinen Patienten gegenüber einschätzen willst, ist die Frage vielleicht weniger ob Betanio PLUS messbar wirkt, sondern ob der Nitratgehalt überhaupt in dem Bereich liegt, der in den Studien als wirksam gilt. Das sind grob 300-400 mg Nitrat pro Portion, das findet sich manchmal in der Literatur als Schwellenwert. Ob ein kommerzielles Konzentrat das konsistent liefert, ohne Chargenangabe - die Datenlage ist hier leider dünn, und das ist keine Übertreibung.

derbasti · Answer

okay @anna_grf du sagst 300-400 mg nitrat pro portion - das ist ja konkret! aber jetzt die frage die mich nervt - wie soll ich denn als normaler type wissen ob mein betanio das liefert? ich pack die flasche aus und auf der rückseite steht irgendwas mit "konzentrat aus rote beete" aber keine mg-angabe für nitrat. nur irgendwelche vitamine und so. das heißt ich könnte ja theoretisch das zeug monatelang nehmen und es tut nix weil die charge einfach zu schwach ist? das mit dem stressfaktor bei markus_b82 - alter das ist heftig. sechs wochen regelmäßig messen und trotzdem kann man nix rauslesen wegen arbeitsstress. dann frag ich mich echt warum ich mir die mühe mach wenn die ganzen stellschrauben sowieso wild durcheinander gehen. aber auf der anderen - wenn ich gar nicht miss, weiß ich ja auch nix. @mh_82 du hattest gefragt ob jemand systematisch misst. ich geb dir ehrlich zu - ich nicht. aber ich kenn tatsächlich noch nen anderen typ aus dem gym, der hat nen blutdruckmessgerät zu hause und ist ganz penibel damit. der nimmt aber betanio nicht, der macht eher intermittent fasting und sowas. könnte ich den mal fragen ob der interesse hätte es zu testen? oder wäre das zu doof weil er dann nicht die kontrollphase ohne betanio gemacht hat? -- weniger reden mehr heben

holli · Answer

@derbasti das mit deinem Gym-Kumpel und der Kontrollphase - naja, zu spät ist zu spät. Ohne "vorher" kannst du nicht viel anfangen. Aber ehrlich deine Frage ist trotzdem interessant. Wenn einer systematisch misst, aber vorher noch nie Betanio genommen hat, könnte er ja einfach zwei Wochen ohne nehmen, dann zwei Wochen mit. Das wäre zumindest besser als gar nichts. Was mich aber gerade nervt - und das geht an alle hier - wir sitzen jetzt eine Stunde in der Diskussion und sprechen über ein Produkt, das auf der Packung nicht mal angibt was drin ist. Das ist für mich das Kernproblem. Frische Rote Beete kostet drei Euro beim Gemüsehändler da weiß ich zumindest wo's herkommt. Betanio kostet wie viel, 25 Euro die Flasche? Und da steht nichts drauf außer "Konzentrat aus Rote Beete". Spart euch das Geld. Wenn @mh_82 als Physio seinen Patienten was empfehlen will, dann sag denen sie sollen nen vernünftigen Saft kaufen oder einfach rohes Gemüse essen. Das ist günstiger und man weiß wenigstens was man in den Körper kriegt. Die ganze Nitrat-Diskussion ist akademisch, solange der Hersteller selbst so intransparent ist. Meine Hausärztin hat mir da ähnlich geantwortet, als ich sie danach gefragt hab - "Holger, wenn die es nicht angeben wollen, haben sie nen Grund.

anna_grf · Answer

Zitat von holliwenn die es nicht angeben wollen, haben sie nen Grund Das ist zwar eine nachvollziehbare Reaktion, aber als Erklärung greift sie zu kurz. Es gibt auch schlichtere Gründe: mangelnde Regulierung, fehlende Standardisierungspflicht für diese Produktkategorie, schlampige Deklaration. Muss nicht Absicht sein - kann auch einfach sein, dass niemand im Unternehmen sich die Mühe macht, weil er es nicht muss. Was @holli aber richtig anspricht, und das ist der Punkt der mich heute Abend eigentlich am meisten beschäftigt: die regulatorische Lage. Nahrungsergänzungsmittel in Deutschland müssen keine Nitratangabe auf der Packung ausweisen. Die EFSA hat zwar Health Claims zu Nitrat aus Rote Beete geprüft - und abgelehnt, das ist nicht trivial - aber das hindert niemanden daran, ein Konzentrat als Sportlerprodukt zu verkaufen ohne Wirkaussagen zu machen und trotzdem die Assoziation zu nutzen. Das ist kein Betanio-spezifisches Problem, das ist strukturell. @mh_82, falls du das für deine Patientenberatung brauchst: die EFSA-Ablehnung von 2011 zu Nitrat-Claims ist öffentlich zugänglich, die könnte als Hintergrund nützlich sein. Nicht als Beweis dass Nitrat nicht wirkt, sondern um einzuordnen was "evidenzbasiert" hier konkret bedeutet. Der Vergleich mit frischer Rote Beete, den holli macht, ist praktisch sinnvoll - aber auch da schwankt der Nitratgehalt je nach Sorte und Anbaubedingungen erheblich, das hatten wir schon.

markus_b82 · Answer

Zitat von anna_grfdie EFSA-Ablehnung von 2011 zu Nitrat-Claims ist öffentlich zugänglich Das ist ein wichtiger Punkt, den ich so noch nicht auf dem Schirm hatte. Ich kannte die EFSA-Entscheidung zwar vom Hörensagen, hatte sie aber nicht direkt nachgelesen - hab das jetzt gerade kurz überflogen. Was mich dabei interessiert: die Ablehnung bezog sich ja nicht darauf, dass Nitrat grundsätzlich keine Wirkung hat, sondern dass die eingereichten Daten für einen Health Claim nicht ausreichten. Das ist ein regulatorischer Befund, kein physiologischer. Ich würde das also nicht gleichsetzen mit "wirkt nicht". Was mich aber gerade mehr beschäftigt, und das ist ein Punkt der noch nicht drin war: wenn Betanio PLUS keinen Nitratgehalt ausweist, könnte man theoretisch beim Hersteller direkt nachfragen und auf ein Analysezertifikat bestehen. Ich hab das mal bei einem anderen Produkt gemacht - damals mit einem Magnesium-Präparat, das vage Angaben hatte - und die haben tatsächlich eine Drittlabor-Analyse rausgerückt. Ob Betanio das hat, weiß ich nicht. Hast du da eine Quelle für, @anna_grf, oder jemand anders hier - hat jemand den Hersteller konkret angeschrieben? @holli, dein Hausarzt-Zitat find ich zwar verständlich, aber "haben nen Grund" ist als Argumentation halt genauso unwissenschaftlich wie das Gegenteil. Das hilft uns hier nicht wirklich weiter.

jana_w · Answer

@markus_b82 das mit dem Analysezertifikat beim Hersteller anfragen - ok, das klingt erstmal vernünftig. Aber ich find das irgendwie... backwards? Warum soll ich als Verbraucherin hinterherlaufen und aktiv nach Infos fragen, die eigentlich auf der Packung stehen müssten. Das ist so ein typisches Muster bei diesen Produkten, dass man die Beweislast umdreht. also ich find Rote Beete ja generell toll - klar, bin da voreingenommen - aber genau deshalb stört mich das hier. Das Gemüse ist wirklich gut und hat einen Ruf der hart erarbeitet ist und dann kommen irgendwelche Konzentrate und surfen da drauf rum ohne irgendwas Konkretes zu liefern. Was mich gerade noch beschäftigt: @holli sagt "frische Rote Beete, drei Euro beim Gemüsehändler" - stimmt halt, aber das ist ja trotzdem nicht vergleichbar mit nem Konzentrat das du morgens vor dem Training schluckst. Frische Beete schälen und irgendwie verarbeiten ist halt nochmal ein anderer Aufwand. Das ist auch ein Grund warum Leute überhaupt zu sowas greifen. Ich versteh die Logik schon, auch wenn ich das Produkt hier nicht verteidigen will. Was ich nie gesehen hab bei sowas - und ich schau mir Zutatenlisten eigentlich immer an - ist ne Chargenummer mit entsprechendem Nitratgehalt. Bei gutem Olivenöl steht die Ernte drauf, bei diesem Zeug nicht mal das Minimum. -- less is more ?

markus_b82 · Answer

Zitat von jana_wWarum soll ich als Verbraucherin hinterherlaufen und aktiv nach Infos fragen, die eigentlich auf der Packung stehen müssten Das ist ein fairer Punkt, @jana_w, aber ich würde das nicht als "backwards" sehen, sondern als pragmatischen Weg in einer Lücke die die Regulierung offenlässt. Solange keine Pflicht besteht, wird sie auch nicht freiwillig geschlossen - das ist halt die Realität bei NEM-Produkten. Die Beweislast ist strukturell falsch verteilt, klar. Aber abwarten bis sich das ändert nützt mir als Verbraucher heute nichts. Was mich an deinem Olivenöl-Vergleich aber eigentlich aufhorchen lässt: beim Olivenöl hat sich diese Transparenz nicht von selbst ergeben, die kam durch Druck von Zertifizierungsstellen und letztlich Marktdruck von informierten Käufern. Ob das bei Nitrat-Konzentraten jemals passiert, bezweifle ich - der Markt ist zu klein und zu undifferenziert. Die meisten Käufer sind halt derbastis, keine Beleidigung gemeint, die schauen nicht auf die mg-Angabe weil sie gar nicht wissen dass sie drauf schauen sollten. Was ich mich gerade frage: gibt es eigentlich unabhängige Tests von Stiftung Warentest oder Ökotest zu Rote-Beete-Konzentraten, speziell mit Nitrat-Analyse? Ich hab da nichts in Erinnerung, aber vielleicht hab ich das auch übersehen. Das wäre nämlich der einzige Weg wie ich persönlich an belastbare Vergleichsdaten käme ohne selbst beim Hersteller anzuklopfen.

holli · Answer

Zitat von jana_wWarum soll ich als Verbraucherin hinterherlaufen und aktiv nach Infos fragen - naja, ist aber seit 40 Jahren so. Meine Frau hat das früher bei Kosmetik genauso gemacht Hersteller angerufen, Inhaltsstoffe abgefragt. Hat funktioniert, manchmal. Nur - das ist halt unbezahlte Arbeit die der Verbraucher macht. Was mich an der ganzen Sache gerade mehr reizt: @markus_b82 fragt jetzt nach Ökotest und Stiftung Warentest. Das ist eine gute Frage. Aber warum sollten die sich mit sowas auseinandersetzen wenn der Markt so klein ist. Das ist ein Henne-Ei-Problem. Die Hersteller sagen "zu wenig Nachfrage" und die Käufer sagen "keine Infos, deshalb kauf ich nicht". Intressiert niemanden wirklich. Ich bin hier einfach praktisch. Meine Tochter - die hat mir das Forum empfohlen - die trinkt jetzt regelmäßig Rote-Beete-Saft aus dem Reformhaus nebenan. Kostet 1,80 Euro steht drauf woher die Beete kommen, und wenn sie Fragen hat geht sie hin und fragt die Verkäuferin. Das ist mein Maßstab. Nicht ob es wirkt oder nicht, sondern ob ich dem vertraue was ich kaufe. Betanio PLUS - da vertrau ich dem nicht. Punkt.