Absetzversuch: merkt man wirklich was oder redet man sich das ein?

Question

hab grad meiner Mitbewohnerin davon erzählt und sie hat mich so angeschaut als wär ich verrückt aber ich finds tatsächlich spannend als quasi-experiment. ich hab nämlich vor ca drei wochen einfach aufgehört alles zu nehmen was ich so geschluckt hab - magnesium, irgendein elektrolyt-zeugs und das beetroot-pulver das ich mal ausprobiert hab (nicht Betanio, war ein billigeres vom dm) und ich weiß immer noch nicht was ich davon halten soll ehrlich gesagt. meine Läufe waren... gleich?? ich hab keinen dramatischen Einbruch erlebt oder sowas. einmal war ich nach km 16 echt kaputt aber das war auch der Tag wo ich vorher kaum geschlafen hab, das würd ich jetzt nicht dem Magnesiummangel zuschreiben oder so das Verrückte ist eher das psychologische. ich hab die ersten tage so ein komisches Gefühl gehabt wie "ok heute hab ich nichts genommen" und dann so eine art erwartung dass es schlechter wird. und dann... wurde es nicht schlechter. oder vielleicht ein bisschen. oder ich hab drauf gewartet dass es schlechter wird und dadurch mehr drauf geachtet. keine Ahnung ob ihr das kennt in der Uni haben wir kurz über expectancy effects gesprochen im Kontext von Schmerzwahrnehmung aber ich glaub das gilt auch irgendwie hier. man erwartet etwas und dann interpretiert man Körpersignale entsprechend was mich interessiert: hat jemand von euch sowas bewusst gemacht, also wirklich alles abgesetzt und geschaut was passiert?? und wie lange braucht man bis man das g'scheit beurteilen kann. drei wochen fühlt sich an wie zu kurz aber ich weiß es ehrlich gesagt nicht **Edit:** kleine Präzisierung. Mit "alles" mein ich natürlich nur die Supplements nicht irgendwelche Medikamente oder so. und ja ich weiß dass drei wochen für manche Stoffe viel zu kurz ist um was zu sagen, aber mich würde trotzdem interessieren wie andere das handhaben

markus_b82 · Accepted Answer

@mh_82 der Punkt mit dem Kontrollgefühl trifft mich, weil ich das an mir selbst erkenne. Ich hatte mal eine Phase wo ich angefangen hab, die Nitratmenge im Rote-Beete-Saft nachzurechnen - also wirklich mit Richtwerten aus Studien, 300-500mg anorganisches Nitrat vor dem Lauf, so wie es in den Exeter-Protokollen angegeben war. Und ich merke heute, dass ich das nicht wirklich für die Optimierung gemacht hab. Ich hab's gemacht weil es sich angefühlt hat wie "jetzt hab ich das im Griff." Das Ironische ist: die Schwankungsbreite im Nitratgehalt bei frischen Rüben oder auch bei Pulverprodukten ist so groß, dass die Milligramm-Rechnerei eigentlich Pseudopräzision ist. Hab da mal einen Artikel in der European Journal of Nutrition gelesen, der das für verschiedene Beetroot-Produkte verglichen hat, die Varianz war erheblich. Aber das Rechnen selbst hat trotzdem eine Funktion gehabt - ich hab mich dadurch "informiert" gefühlt. Zitat von mh_82Es geht um das Gefühl von Kontrolle über etwas das man nicht wirklich kontrollieren kann Ja. Und ich glaub das erklärt auch warum der OTC-Markt das besser bedient als Verschreibungspflichtiges. Bei einem Rezept gibt jemand anderes die Dosis vor, da ist die Kontrollillusion weg. Beim Supplement bist du selbst der Experte - oder glaubst es zumindest. Das fühlt sich vermutlich besser an als es ist. Was mich jetzt noch interessiert, gerade weil du Physiotherapeut oder Reha-Arzt bist, wenn ich das richtig gelesen hab: beobachtest du dieses Kontrollmuster eher bei Leuten die viel über ihr Training wissen, oder gerade bei denen die wenig wissen? Meine Vermutung wäre fast, dass es bei den "informierten" Halbwissern am stärksten ist.

jenni_1997 · Answer

@miramira das mit dem "komischen Gefühl" kenn ich irgendwie... nicht weil ichs selbst mal komplett durchgezogen hab aber ich erinner mich noch an den ersten Lauf wo ich mein Betanio vergessen hab. ich hab die ganze Zeit drauf gewartet dass ich früher schlapp mach. und dann? lief eigentlich normal. was mich bei dir interessiert - du sagst deine Läufe waren "gleich". aber hast du das wirklich verglichen oder eher so ein Bauchgefühl? weil ich glaub manchmal macht man sich da selbst was vor in beide Richtungen. man will dass es gleich ist um zu beweisen dass man das Zeug nicht braucht, oder man will dass es schlechter ist um sich zu bestätigen dass es was gebracht hat. das mit dem Schlafdeprivation-Tag find ich übrigens voll logisch dass du das rausnimmst. das wäre auch ohne Absetzversuch ein mieser Lauf geworden haha drei Wochen klingt mir ehrlich gesagt auch zu kurz wenn man sowas sauber beurteilen will. meine Hausärztin hat mal gesagt dass der Körper bei Magnesium teilweise länger braucht bis sich irgendwas verändert, in welche Richtung auch immer. aber ich bin da echt keine Expertin

markus_b82 · Answer

Zitat von miramiraman erwartet etwas und dann interpretiert man Körpersignale entsprechend Das ist eigentlich der Kern der ganzen Debatte, find ich. Der Begriff dafür wäre "expectancy-induced placebo response" - und der ist in Schmerzstudien tatsächlich gut belegt, zum Beispiel in Arbeiten von Benedetti et al., die ich damals über einen Artikel im British Journal of Sports Medicine gefunden hab. Ob das auf Ausdauerleistung gleich stark zutrifft, ist eine andere Frage, da bin ich weniger sicher. @jenni_1997 deine Hausärztin hat mit dem Magnesium-Punkt nicht ganz unrecht. Die Gewebssättigung kann sich laut dem, was ich gelesen hab, über Wochen aufbauen - oder abbauen. Drei Wochen sind da tatsächlich grenzwertig, besonders wenn man vorher nicht Monate lang supplementiert hat. Was ich interessant finde und noch nicht angesprochen wurde: der Absetzversuch funktioniert als "Experiment" nur, wenn man vorher auch wirklich einen Baseline-Zustand kennt. @miramira hast du irgendwelche Laufdaten aus der Zeit davor, Pace, Herzfrequenz, sowas? Weil "meine Läufe waren gleich" als Bauchgefühl ist schwer zu beurteilen - das hab ich selbst festgestellt, als ich damals mit dem Logging aufgehört hab. Ich frag mich auch, ob die psychologische Komponente bei dir schon deshalb so stark war, weil du das Experiment bewusst gemacht hast. Jemand, der einfach aufhört, weil er das Pulver vergessen hat nachzubestellen, hat vielleicht gar keinen "komischen Gefühl"-Tag eins. Edit: Kleine Klarstellung - mit "Bauchgefühl" meine ich natürlich das subjektive Empfinden beim Laufen, nicht dass deine Wahrnehmung ungültig wäre. Aber für so einen Vergleich sind objektive Daten halt einfach aussagekräftiger.

jenni_1997 · Answer

@markus_b82 der Punkt mit dem Baseline-Zustand ist eigentlich der der mich grad am meisten beschäftigt. weil ich merke dass ich selbst gar keine richtige Baseline hab. ich lauf mit Garmin und hab Daten aber ich schau da ehrlich gesagt selten wirklich rein. pace hier herzfrequenz da - aber ob ich das systematisch vergleiche? nö. Zitat von markus_b82Jemand der einfach aufhört weil er das Pulver vergessen hat nachzubestellen, hat vielleicht gar keinen "komischen Gefühl"-Tag eins. das find ich krass weil ich glaub genau das ist mir passiert damals mit dem Betanio. ich hab einfach mal ne Woche ausgesetzt weil ich zu faul war neu zu bestellen und hab gar nicht groß drüber nachgedacht. und rückblickend weiß ich echt nicht obs anders war. also ich hatte kein "oh nein heute kein Supplement"-Gefühl weil ichs nicht als Experiment geframt hab. bei @miramira war das ja von Anfang an bewusst angelegt und ich frag mich ob man da überhaupt noch neutral beobachten kann wenn man weiß was man testet. das ist doch dann fast wie wenn du weißt dass du im Placebo-Arm einer Studie bist oder so - funktioniert das dann noch richtig? ich glaub das ehrlichste Experiment wäre wenn jemand dir heimlich die Kapseln tauscht ohne dass du es weißt haha. aber das ist ja auch irgendwie creepy

miramira · Answer

@jenni_1997 das mit dem "heimlich tauschen" klingt creepy aber ich muss zugeben - das ist eigentlich das einzige was wirklich sauber wäre. also methodisch gesehen. und genau das macht mich grad ein bisschen wahnsinnig weil ich merke dass mein "experiment" eigentlich von Anfang an kaputt war. nicht weil ich was falsch gemacht hab sondern weil man sich selbst nicht blind testen kann. das geht strukturell nicht. was mich aber gerade mehr beschäftigt als die Methodik: @markus_b82 hat gefragt ob ich Daten hab. hab ich. garmin, alles geloggt. und ich hab heute morgen mal kurz reingeschaut weil mich das jetzt nicht losgelassen hat. und weißt du was? ich kann da echt nichts rauslesen. meine pace schwankt so viel je nach Strecke und Wetter und wie viel Schlaf und ob ich vorher gegessen hab - da geht ein Supplement-Effekt komplett unter. selbst wenn er real wäre. ich glaub das ist eigentlich der frustrierendste Teil. nicht ob es wirkt oder nicht, sondern dass man es unter normalen Trainingsbedingungen wahrscheinlich gar nicht merken würde. dafür ist das Signal zu klein und das Rauschen zu groß. und dann frag ich mich halt: wofür nehmen wir das dann überhaupt. oder sag ich mir das gerade nur weil ich aufgehört hab und mir das schönreden will

jenni_1997 · Answer

@miramira Zitat von miramirawofür nehmen wir das dann überhaupt ok das hat mich grad echt erwischt. weil ich glaub das ist die ehrlichste Frage die hier bisher kam. und meine ehrliche Antwort? ich glaub ein Teil davon ist einfach... Routine. so wie ich morgens Kaffee trinke nicht weil ich jeden Tag genau messe ob ich danach konzentrierter bin. ich tus einfach. beim Supplement ist das irgendwie ähnlich geworden. ich pack das Zeug ein und es fühlt sich an wie "ich hab alles dabei". was mich bei deinem letzten Satz aber aufhält - "weil ich aufgehört hab und mir das schönreden will". also ich find das eigentlich mutig dass du das so formulierst. weil genau das ist ja auch Bias oder? du hast aufgehört also willst du dass es die richtige Entscheidung war. genauso wie ich weitermach und will dass es sich lohnt. keiner von uns ist da neutral. das Rauschen-Argument leuchtet mir ein aber ich frag mich ob das nicht eigentlich für fast alles gilt was wir so tun. stretching, warmup, schlafrhythmus vor dem Wettkampf. da messn wir auch nicht systematisch ob es was bringt, wir machen es weil es sich richtig anfühlt. und vielleicht ist das einfach ok so. obwohl... ich weiß auch nicht ob ich das nur sage weil ich gerade zu müde bin um das wirklich zu hinterfragen haha

markus_b82 · Answer

@jenni_1997 Zitat von jenni_1997stretching, warmup, schlafrhythmus vor dem Wettkampf. da messn wir auch nicht systematisch ob es was bringt Das stimmt - aber ich glaub da ist ein Unterschied, den man nicht einfach wegwischen sollte. Beim Aufwärmen gibt es mechanische Plausibilität, die auch ohne RCT einleuchtet: Muskeltemperatur, Durchblutung, das ist Physiologie die man versteht. Beim Supplement ist die Kausalkette oft deutlich länger und die Effektgröße kleiner. Das ist kein Grund es zu verwerfen, aber die Vergleichbarkeit hinkt. Was mich bei @miramira s letztem Punkt eigentlich mehr beschäftigt: sie sagt Signal-Rausch-Problem, und das ist faktisch korrekt. Aber interessanterweise werden in den Studien zu Nitrat und Ausdauerleistung (z.B. die Arbeiten aus der Jones-Gruppe in Exeter) genau deshalb Laborprotokolle verwendet, keine Alltagsläufe. Der Effekt ist real messbar - aber eben nur unter kontrollierten Bedingungen. Was das für den Hobbysportler bedeutet, der im Alltag trainiert, ist eine Frage die ich noch nicht gut beantwortet gesehen hab. Und nochmal zu jennis "Routine"-Argument: ich kenn das. Ich hab früher Rote-Beete-Saft vor langen Läufen getrunken, fast ritualhaft. Irgendwann hab ich gemerkt dass ich das eher gemacht hab weil es Teil des Ablaufs war als wegen einer bewussten Entscheidung. Nicht schlimm an sich - aber wenn man 20-30 Euro im Monat dafür ausgibt, sollte man das zumindest bewusst so benennen können.

jenni_1997 · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82wenn man 20-30 Euro im Monat dafür ausgibt sollte man das zumindest bewusst so benennen können ok ja das trifft mich grad mehr als ich zugeben will. weil ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung was ich im monat so ausgeb. ich kauf das einfach wenn's leer ist manchmal wenn ne Freundin was empfiehlt, manchmal weil ich auf instagram irgendwas seh. ich hab das noch nie aufgeschrieben. und jetzt überleg ich - ich würd bei nem neuen Laufshirt genau wissen ob er 60 oder 90 euro gekostet hat. aber bei den Supplements? voll das blinde Fleck irgendwie. das mit dem Rote-Beete-Ritual kenn ich übrigens auch, ich find den Geschmack ja gruselig aber ich zieh das trotzdem manchmal durch weil sich das irgendwie "seriös" anfühlt vor nem langen Lauf. keine Ahnung warum ausgerechnet das seriös wirkt wenn man es so ausspricht klingts schon komisch haha was ich bei deinem Aufwärmen-Vergleich aber nicht ganz mitziehn kann: klar gibt's da mehr Physiologie dahinter. aber ich glaub viele Leute machen auch das aus Ritual und nicht weil sie die Mechanik kapieren. ich mach mein warmup auch weil meine Laufgruppe das immer macht, nicht weil ich irgendwann mal nachgelesen hab was Muskeltemperatur damit zu tun hat. der Unterschied zwischen "ich versteh warum" und "ich tu's weil alle es tun" ist glaub ich kleiner als wir denken wollen

markus_b82 · Answer

@jenni_1997 der Punkt mit dem blinden Fleck bei den Ausgaben ist eigentlich interessanter als er klingt. Ich hab das vor einem Jahr mal nachgerechnet, so richtig mit Kontoauszug, und war selbst überrascht. Das Problem ist nicht die Summe an sich - sondern dass man bei Sportkleidung oder Laufschuhen automatisch ein Kosten-Nutzen-Kalkül macht, bei Supplements irgendwie nicht. Warum eigentlich? Zitat von jenni_1997der Unterschied zwischen "ich versteh warum" und "ich tu's weil alle es tun" ist glaub ich kleiner als wir denken wollen Das stimmt für die Praxis, ja. Aber ich glaub der Unterschied wird relevant, sobald man anfängt die Entscheidung zu hinterfragen. Wenn jemand aufhört zu stretchen und ich frage warum, kann man zumindest auf eine plausible Mechanik zeigen - oder eben nicht. Bei Supplements ist die Antwort auf "warum machst du das eigentlich?" öfter "weil ich's immer gemacht hab" als man zugeben will. Das ist kein Vorwurf, ich war da selbst nicht besser. Was mich bei deinem Ritual-Punkt noch beschäftigt: du sagst der Rote-Beete-Saft fühlt sich "seriös" an. Das ist eigentlich ein ziemlich gutes Stichwort. Ich glaub Rote Beete hat diesen Ruf weil die Nitrat-Forschung (Jones-Gruppe etc.) tatsächlich breit zitiert wurde, auch in Populärmedien. Also irgendwann hat das die Grenze von "wissenschaftliches Supplement" zu "das macht man halt" überschritten - und dann ist der Seriositätseindruck vom ursprünglichen Kontext entkoppelt. Draußen regnet's grad übrigens in Strömen, insofern hab ich zumindest heute keinen Lauf auf dem Gewissen.

markus_hh88 · Answer

Zitat von markus_b82dann ist der Seriositätseindruck vom ursprünglichen Kontext entkoppelt Das ist eigentlich der Punkt der mich hier am meisten beschäftigt, weil ich das in der Praxis ständig sehe. Patienten kommen mit irgendwas, das sie "aus der Studie" kennen - aber die Studie ist halt drei Zitierungsschritte und ein Influencer-Post entfernt von dem was ursprünglich untersucht wurde. Beim Rote-Beete-Nitrat ist das besonders gut zu beobachten, weil die Exeter-Daten tatsächlich solide sind, aber eben für trainierte Athleten unter Laborbedingungen. Bis das als "macht man halt vor dem Sonntagslauf" ankommt, ist der Kontext weg. Was ich aber noch nicht gelesen hab in diesem Thread: was passiert eigentlich mit der Routine, wenn das Produkt wechselt? @miramira hat das dm-Pulver erwähnt, nicht Betanio. Meine Frage wäre, ob der psychologische Effekt - dieses "ich hab alles dabei"-Gefühl das @jenni_1997 beschrieben hat - an den konkreten Geschmack oder das Ritual gebunden ist, oder an die Kategorie "Supplement nehmen" generell. Weil wenn das Ritual der eigentliche Wirkstoff ist, dann wäre ein Produkt-Wechsel ja schon ein kleines natürliches Experiment. Aus meiner Erfahrung mit Patienten, die ich nach Reha-Phasen begleite: die meisten merken den Wechsel zwischen zwei ähnlichen Produkten nicht, aber fast alle bemerken das komplette Weglassen - unabhängig davon ob physiologisch irgendwas passiert ist.

mh_82 · Answer

@markus_hh88 der letzte Punkt trifft mich, weil ich das aus der Praxis anders kenne als du beschreibst. Zitat von markus_hh88fast alle bemerken das komplette Weglassen - unabhängig davon ob physiologisch irgendwas passiert ist Das stimmt - aber ich würde fragen ob "bemerken" hier schon die richtige Kategorie ist. Ich hab Patienten die nach Reha-Ende bestimmte Übungen weglassen und dann berichten dass "irgendwas nicht stimmt". Oft ist das nicht die Übung selbst sondern die Struktur drumherum. Das Weglassen des Supplements könnte genauso wirken: man vermisst nicht die Substanz sondern den Handlungsschritt. Konkret gefragt: hast du bei deinen Patienten mal nachgebohrt was genau sie bemerkt haben? Also ob sie eine physische Veränderung benennen konnten, Müdigkeit, Pace, Herzfrequenz, oder ob es eher diffus war. Das wäre für mich der entscheidende Unterschied. Was ich bei dem Ritual-als-Wirkstoff-Argument noch nicht überzeugend gelöst sehe: wenn das Ritual der eigentliche Effekt ist, dann müsste das auch durch irgendein anderes Ritual ersetzbar sein. Wasserkochen, ein bestimmtes Lied, whatever. Warum zahlen Leute dann spezifisch für das Supplement statt für irgendeinen beliebigen Handlungsanker. Das deutet für mich drauf hin, dass der Inhalt doch eine Rolle spielt - zumindest in der Erwartung, was wiederum zurück zum expectancy-Effekt führt. Das ist mir insgesamt zu vage um es praktisch einzuordnen.

markus_hh88 · Answer

@mh_82 das Nachbohren mach ich ehrlich gesagt selten systematisch, das wäre zu viel verlangt im Praxisalltag. Aber wenn ich kurz nachdenke - die Patienten die ich im Kopf hab, die beschreiben das fast immer diffus. "Ich bin irgendwie schwerer in die Gänge gekommen" oder "hat sich anders angefühlt". Keine konkreten Zahlen, keine Pace-Daten, nichts Messbares. Was du mit dem "anderen Ritual" sagst, ist eigentlich der interessanteste Einwand hier seit einer Weile. Und ich glaub du hast recht, dass das auf den expectancy-Effekt zurückverweist - aber ich würde noch einen Schritt weiterdenken. Das Supplement funktioniert als Anker auch deshalb, weil es einen bestimmten Status signalisiert. "Ich nehme gezielt etwas, das für Sportler entwickelt wurde." Ein Glas Wasser vor dem Lauf hat diesen Status nicht, auch wenn es physiologisch sinnvoller wäre. Das ist kein Vorwurf an irgendwen hier, das ist einfach wie Signaling funktioniert - man kauft auch die Identität mit. Ob das dann "zählt" als Wirkung ist eine philosophische Frage die ich im Praxisalltag meistens nicht stelle. Wenn jemand ruhiger ins Training geht weil er sein Ritual hatte, hat das einen realen Effekt auf die Session, auch wenn der Wirkstoff nichts tut. Was mich aber konkret interessieren würde: @mh_82, du fragst warum Leute spezifisch fürs Supplement zahlen statt für irgendeinen anderen Anker. Hast du mal einen Patienten gefragt warum genau dieses Produkt und nicht einfach ein Glas Rote-Beete-Saft aus dem Supermarkt? Die Antworten auf so direkte Fragen sind meistens aufschlussreicher als alles was wir hier theoretisieren.

mh_82 · Answer

@markus_hh88 ja, hab ich. Und die Antworten sind meistens interessanter als erwartet. Konkret: ich hab mal einen Patienten - Triathlet, Mitte dreißig - gefragt genau das. Warum Betanio und nicht einfach Rote-Beete-Saft aus dem Edeka. Die Antwort war sinngemäß: "weil ich dann weiß wieviel Nitrat drin ist." Was erstmal plausibel klingt. Aber als ich nachgehakt hab ob er die Zielwerte kennt, die er damit erreichen will - also konkret Millimol pro Liter Plasma oder sowas - kam: nichts. Er wusste dass "mehr" besser ist, nicht mehr. Das zeigt für mich was anderes als der Signaling-Effekt den du beschreibst. Es geht nicht nur um Identität. Es geht um das Gefühl von Kontrolle über etwas das man nicht wirklich kontrollieren kann. Die Kapsel gibt Präzision vor, auch wenn man die Präzision gar nicht nutzt. Zitat von markus_hh88Wenn jemand ruhiger ins Training geht weil er sein Ritual hatte, hat das einen realen Effekt Das ist mir zu schnell als Argument. Klar hat das einen Effekt - aber das gilt für jede Intervention die jemand glaubt zu benötigen. Das kann ich nicht als Rechtfertigung für das Produkt durchgehen lassen, das wäre zirkulär. Der ruhigere Einstieg ist real, aber er sagt nichts über den Wirkstoff aus. Was mich gerade noch beschäftigt: ob das Kontroll-Gefühl bei verschreibungspflichtigen Ergänzungen genauso funktioniert, oder ob das spezifisch für den OTC-Markt ist wo man selbst entscheidet.