Abgesetzt und nichts gemerkt – warum reden wir dann nicht mehr darüber?

Question

Ich hab das letzte Woche bei einer Patientin erlebt, die mir nebenbei erzählt hat, dass sie seit Monaten kein Magnesium mehr nimmt, "weil die Packung leer war und ich's nicht nachgekauft hab." Und dann: kein Unterschied. Kein schlechterer Schlaf, keine Krämpfe häufiger als vorher, gar nichts. Sie war selbst überrascht. Das ist eigentlich das Experiment, das die meisten nie machen. Man fängt an, man gewöhnt sich dran, und das Absetzen passiert wenn überhaupt nur zufällig. Und wenn dann nichts passiert, zieht man auch keine Konsequenzen, sondern kauft einfach wieder nach. Ich bin selbst kein Fan davon, Leute zu Selbstexperimenten zu überreden, aber das hier ist ja kein Risiko. Gerade bei den Klassikern wie Magnesium, Vitamin C, irgendwelche "Recovery"-Blends: was würde passieren wenn man einfach vier Wochen aufhört? Ich behaupte, die meisten würden wenig bis nichts merken. Und das ist keine Spekulation, das deckt sich mit dem was ich im Alltag sehe. Was mich dabei beschäftigt ist die Psychologie. Nicht weil ich das so faszinierend finde, sondern weil ich glaube, dass viele Leute eigentlich wissen, dass sie's nicht brauchen, es aber trotzdem nicht lassen. Das ist dann keine Informationsfrage mehr. Ein Kumpel von mir, läuft seit Jahren, hat mir letzten Herbst gesagt "ich weiß eh, dass es wahrscheinlich nix bringt, aber ich will's halt haben." Das ist zumindest ehrlich. Hat hier jemand das Absetzen bewusst ausprobiert, also wirklich mit Absicht und über einen längeren Zeitraum? Und was war das Ergebnis, abgesehen vom gesparten Geld?

markus_b82 · Accepted Answer

@mh_82 das mit dem Protokollieren - ich hab das tatsächlich mal gemacht, nicht vier Wochen aber immerhin drei. Garmin-Daten, Einnahme-Log in einer simplen Textdatei, Schlafdauer. Ergebnis: ich konnte nichts isolieren. Zu viel Rauschen, zu wenig Konsistenz im Training selbst. Zitat von elvira_kich stelle fest, dass ich das anderen gegenüber auch defensiv werde Das finde ich interessant, weil das bei mir auch so war - aber andersrum. Ich hab meine Skepsis gegenüber dem Betanio-Kram in meiner Laufgruppe mal erwähnt und bin damit auf Schweigen gestoßen. Nicht Widerspruch, einfach Schweigen. Das ist eigentlich die unangenehmste Reaktion, weil man danach nicht mal weiß ob man etwas getroffen hat oder ob die Leute einfach nicht diskutieren wollen. Was mich bei @mh_82s Punkt wirklich beschäftigt ist die Frage nach der Methodik - du sagst "frisches Gemüse tut's auch" sei genauso ein Glaubenssatz ohne Zahlen. Das stimmt. Aber da gibt es immerhin eine Grundlage in der Ernährungsepidemiologie, auch wenn die ihre eigenen Methodenprobleme hat (Stichwort: Confounder in Beobachtungsstudien). Hast du da eine Quelle für, die das für Ausdauersport konkret beziffert? Ich frag ehrlich, nicht rhetorisch. Was ich noch nicht im Thread gesehen hab: könnte das Nicht-Absetzen auch damit zusammenhängen, dass man bei positivem Ergebnis (also "kein Unterschied gemerkt") gar nichts tun muss - aber bei negativem Ergebnis ("doch schlechter") sofort reagieren müsste? Also asymmetrisches Risiko aus Eigenwahrnehmung.

evelyn83 · Answer

Zitat von andrea.hkein Unterschied. Kein schlechterer Schlaf, keine Krämpfe häufiger als vorher das find ich irgendwie total bezeichnend. weil man ja eigentlich erwartet dass man sowas merkt, oder? also wenn man monatelang was nimmt und dann nix passiert wenn mans weglässt - warum kauft man dann trotzdem wieder nach ich frag mich ob das bei mir mit dem Rote-Beete-Kram auch so wäre. meine freundin schwört ja drauf aber ich hab das nie wirklich konsequent genug genommen um zu wissen ob ich nen Unterschied merke. vielleicht ist das eh das problem - man nimmt es so unregelmäßig dass man gar nicht vergleichen kann @andrea.h dein kumpel der sagt "ich weiß dass es nix bringt aber ich will's halt haben" - das kenn ich irgendwie auch von mir, aber bei anderen Sachen. also so ein Beruhigungsgefühl fast. hab das Gefühl dass man sich damit das Gefühl kauft irgendwas für sich zu tun

andrea.h · Answer

@evelyn83 das mit dem Rote Beete ist eh interessant, weil da gibt es tatsächlich eine physiologische Basis, anders als bei vielen anderen Sachen. Das Nitrat, die NO-Synthese, das ist nicht erfunden. Aber der Effekt bei gesunden Freizeitsportlerinnen ist so marginal dass er im Alltag kaum messbar ist. Und dann kommt noch dazu dass die meisten Produkte (Betanio PLUS und so ein Zeug) so aufgeblasen beworben werden dass man die eigentliche Substanz kaum noch sieht. Aber zurück zu dem was du sagst: "das Gefühl kaufen, irgendwas für sich zu tun." Das trifft eigentlich ganz gut. Ich seh das in der Praxis auch so. Der Unterschied ist nur, ob man das bewusst macht oder nicht. Dein Kumpel, der sagt "ich weiß es eh" - das ist halt eine andere Kategorie als jemand der sich genuien einredet, er kann ohne nicht trainieren. Was mich wirklich beschäftigt: warum ist das Absetzen so selten ein bewusster Schritt. Es passiert fast immer versehentlich, so wie bei meiner Patientin. Absichtlich aufzuhören, als Test, als Info für sich selbst, das macht kaum jemand. Obwohl man dabei eigentlich nichts zu verlieren hat außer ein paar Wochen Placebo. Draußen ist es gerade noch warm für Ende Mai, ich hab heute eh einen langen Tag gehabt, aber der Thread hier lässt mich nicht los.

evelyn83 · Answer

@andrea.h das mit dem bewusst absetzen als Test - ich glaub das macht kaum jemand weil man irgendwie Angst hat was rauszufinden. also nicht Angst vor Nebenwirkungen sondern eher so... wenn ich vier Wochen aufhöre und nichts passiert dann hab ich ja auch zugegeben dass ich das Geld umsonst ausgegeben hab. das ist dann so ein kleines Eingeständnis vor sich selbst Zitat von andrea.hAbsichtlich aufzuhören, als Test, als Info für sich selbst, das macht kaum jemand ich glaub das stimmt und ich würd das bei mir auch nicht machen ehrlich gesagt. nicht weil ich dem Rote-Beete-Zeugs so vertrau, sondern weil ich das so unregelmäßig nehme dass ein Test eh keinen Sinn ergibt. ich könnte danach gar nicht sagen obs am Absetzen lag oder daran dass ich die letzten Wochen sowieso schlechter geschlafen hab wegen der Kinder was ich mich grad frag: merkt man eigentlich den Unterschied wenn man sowas nie richtig konsequent eingenommen hat? also ich mein - kann man überhaupt absetzen was man nie wirklich angefangen hat

andrea.h · Answer

@evelyn83 Zitat von evelyn83kann man überhaupt absetzen was man nie wirklich angefangen hat das ist eigentlich eine ziemlich gute Frage, auch wenn sie halb rhetorisch klingt. Nein, im klassischen Sinne nicht. Aber ich glaub das ist bei vielen so, die Einnahme ist so sporadisch dass es pharmakologisch eh keine Rolle spielt, weder in die eine noch in die andere Richtung. Was mich an deinem vorigen Punkt mehr beschäftigt ist das mit dem Eingeständnis vor sich selbst. Das kenn ich aus der Praxis in einer anderen Form: Leute, die seit Jahren in teure Einlagen investieren, die ihnen kaum jemand vernünftig angepasst hat, und die dann auf keinen Fall wollen dass man sagt "die brauchen sie nicht." Weil dann war das alles umsonst. Das ist kein Supplement aber die Psychologie ist dieselbe. Und da ist dann auch die Frage: wer soll das ansprechen? In der Praxis bin ich das manchmal. Aber ich bin nicht die Ernährungsberaterin, nicht die Ärztin, und ehrlich gesagt hab ich auch keine Lust immer die zu sein die den Leuten den Spaß verdirbt. Ich sag's wenn ich gefragt werde, oder wenn es wirklich sinnlos ist. Das "ich nehm's so unregelmäßig dass ein Test keinen Sinn ergibt" ist übrigens exakt das was viele Hersteller auch wollen. kein klares Bild, keine Konsequenzen, einfach weiter nachkaufen.

evelyn83 · Answer

Zitat von andrea.hexakt das was viele Hersteller auch wollen ok das hat mich grad echt erwischt. weil ich das so nie gedacht hab aber stimmt ja. wenn ich nie weiß ob ichs wirklich nehme oder nicht, dann kann ich auch nie sagen "bringt nix" und dann kauf ich halt weiter @andrea.h das mit den Einlagen find ich btw ein gutes Beispiel, weil das kenn ich auch so ein bisschen. meine Schwiegermutter redet seit Jahren von ihren teuren Schuhen die ihr der Orthopäde empfohlen hat und die helfen ihr angeblich super - aber irgendwie hat sie auch nie was anderes probiert, also woher will sie das wissen was mich an deinem letzten Post beschäftigt ist dieser Satz dass du nicht immer die sein willst die den Spaß verdirbt. ich glaub das ist bei Freundinnen noch viel krasser. meine freundin die mir das mit Rote Beete erzählt hat - ich würd ihr das nie sagen, also dass ich das für Quatsch halte. das wäre irgendwie gemein fast, weil sie sich da so sicher ist keine ahnung ob das bei Supplements so ein Sozialding ist, also dass mans auch ein bisschen füreinander nimmt 😅

elvira_k · Answer

@evelyn83 das mit der Freundin und dem schlechten Gewissen - ja, das kenne ich. Bei mir ist es eher umgekehrt. Meine Nachbarin schwört auf irgendwelche Vitamin-Pulver die man in Wasser rührt, und ich sage ihr regelmäßig, dass sie sich die Geld sparen könnte wenn sie einfach ordentlich kocht. Sie hört mir dabei lächelnd zu und kauft das Zeug trotzdem weiter. Ich glaube, wir reden aneinander vorbei, wenn ich ehrlich bin. Aber dieser Punkt den du ansprichst - dass es auch ein Sozialding ist - der beschäftigt mich jetzt. Mein Hausarzt hat mir ja geraten mehr Rote Beete zu essen, und ich baue die selbst an und koche damit ein. Das ist aber etwas ganz anderes als irgendeinen Saft zu kaufen und zu hoffen dass es hilft. Da steckt echte Arbeit drin, und ich weiß genau was drin ist. Aber ich stelle fest, dass ich das anderen gegenüber auch defensiv werde, wenn sie sagen ach das ist doch alles Unsinn. Als würde ich mich selbst verteidigen müssen. Zitat von andrea.hwer soll das ansprechen Das ist die Frage, die bei mir hängen bleibt. Mein Hausarzt sagt mir was sinnvoll ist, und ich vertraue dem. Aber wenn eine Freundin sowas nimmt, sage ich nichts, weil ich nicht die sein will die das kritisiert. Gleichzeitig ärgert es mich wenn ich sehe dass Geld für fragwürdige Sachen ausgegeben wird. Vielleicht ist das auch egoistisch, ich weiß es nicht.

holli · Answer

@elvira_k das mit deinem Hausarzt - das ist der Punkt wo ich einhaken würde. Der sagt dir konkret: iss Rote Beete. Nicht "kauf dir das Pulver" sondern die echte Knolle. Und du machst das, weil du weißt was drin ist. Das ist nicht defensiv das ist einfach vernünftig. Aber bei der Nachbarin mit ihrem Vitamin-Pulver - da kannst du sagen was du willst, die hört dir nicht zu weil sie das Gefühl braucht dass sie "was macht". Das ist der Unterschied zwischen Information und Gewohnheit. Und ehrlich gesagt: wenn jemand lieber Geld für sowas ausgibt als selber zu kochen, ist das sein Problem, nicht deins. Was mich bei diesem Thread nervt - und ich merk dass ich müde bin, also entschuldigt wenn ich direkt bin - ist dass alle so tun als ob das ein großes psychologisches Rätsel ist. Es ist aber ganz simpel. Leute kaufen Zeug weil Marketing funktioniert und weil sie sich besser fühlen wenn sie denken sie tun was für sich. Das ist nicht neu das ist nicht tiefgreifend. Das ist normale menschliche Dummheit. Die meisten Supplements sind Quatsch für Hobbysportler - punkt. Frisches Gemüse tut's auch. Kostet weniger, ist besser und man weiß was man isst. Zitat von evelyn83das wäre irgendwie gemein fast Ne, das ist nicht gemein. Das ist ehrlich. Aber leute wollen keine Ehrlichkeit, die wollen sich gut fühlen.

markus_b82 · Answer

@holli ich verstehe den Impuls, aber "normale menschliche Dummheit" ist mir da zu einfach. Das erklärt nämlich nicht warum dieselben Leute, die sich bei Supplements nicht hinterfragen, bei anderen Kaufentscheidungen durchaus rational vorgehen. Das ist kein allgemeines Rationalitätsproblem, das ist bereichsspezifisch. Zitat von holliMarketing funktioniert und weil sie sich besser fühlen Ja, aber das ist die Beschreibung, nicht die Erklärung. Ich hab das selbst erlebt, als ich mit Betanio PLUS angefangen hab - ich hab die Mechanik verstanden (Nitrat, NO-Synthese, Vasodilation), ich hab Studien gelesen (vor allem die Exeter-Gruppe um Wylie und Vanhatalo), und trotzdem hab ich wochenlang weiter genommen, obwohl meine Trainingsdaten keinen klaren Effekt gezeigt haben. Das war kein Marketing, das war Wunschdenken trotz besseren Wissens. Was mich bei hollis Punkt wirklich stört ist das Wort "simpel". Es erklärt nicht, warum das Absetzen eben nicht passiert, obwohl man den Unsinn theoretisch kennt. Da steckt was anderes drin - ich tippe auf Kontrollillusion. Man nimmt das Supplement, man hat das Gefühl man hat eine Variable optimiert, und diese Illusion aufzugeben kostet psychologisch mehr als das Produkt. Hast du dafür eine Quelle, @holli, oder ist das auch ein Bauchgefühl?

jenni_1997 · Answer

Zitat von holliDie meisten Supplements sind Quatsch für Hobbysportler - punkt ok also das geht mir grad echt auf die Nerven sorry. nicht weil ich dir nicht teilweise recht geb sondern weil dieser "punkt" am Ende so klingt als wär die Diskussion damit erledigt. ist sie aber nicht. ich hab Betanio PLUS selbst probiert und ich finds gut - vielleicht ist das placebo vielleicht nicht, ich weiß es nicht. aber das ist mein Ding. was mich viel mehr interessiert ist das was @markus_b82 sagt mit der Kontrollillusion. das klingt für mich tatsächlich nach was echtem. weil ich kenn das bei mir - ich weiß beim Laufen manchmal gar nicht obs heute ein guter Tag ist wegen meinem Schlaf oder wegen dem was ich vorher gegessen hab oder halt wegen nem Supplement. man hat so viele Variablen gleichzeitig dass man eh nie sicher sein kann. und genau deswegen setzt man wahrscheinlich auch nicht ab - weil wenn man dann einen schlechten Lauf hat denkt man sofort "aha, wegen dem Absetzen" auch wenns totaler Quatsch ist. das ist dann fast schon abergläubisch @holli du sagst leute wollen keine Ehrlichkeit. aber ich glaub die wollen schon wissen obs wirkt - sie wollen nur nicht hören dass es sie doof macht dass sies genommen haben

mh_82 · Answer

@jenni_1997 der Punkt mit dem abergläubischen Denken trifft es eigentlich gut. Ich würd das aber noch etwas konkreter machen: das Problem ist nicht nur, dass man Variablen nicht trennen kann - das Problem ist, dass man es meistens auch gar nicht versucht. Kein Tagebuch, keine Baseline, kein strukturierter Versuch. Nur Bauchgefühl im Nachhinein. Zitat von jenni_1997man hat so viele Variablen gleichzeitig dass man eh nie sicher sein kann Das stimmt, aber das wäre ja gerade der Grund warum man es systematisch angehen müsste, nicht der Grund warum man's lässt. In der Praxis seh ich das bei Reha-Patienten auch: die können dir nach vier Wochen Übungen oft nicht sagen ob sie weniger Schmerzen haben wegen der Übungen, wegen dem warmen Wetter oder weil der Stress gerade weniger ist. Das macht die Übungen nicht wertlos - aber es zeigt, dass wir generell schlecht darin sind, Selbstbeobachtung methodisch zu machen. Konkret gefragt: hat hier irgendwer mal wirklich vier Wochen lang täglich irgendwas protokolliert - Einnahme, Schlaf, Leistung - bevor er abgesetzt hat? Oder läuft das immer auf Impression management hinaus, also "fühlt sich gut an, also beibehalten." Was mich bei @holli stört ist was anderes als bei markus_b82. Nicht das Simplifizieren - sondern dass "frisches Gemüse tut's auch" genauso eine Glaubenssatz ist wie das Supplement-Denken, wenn man keine Zahlen dahinter hat.

mh_82 · Answer

@markus_b82 das asymmetrische Risiko - das ist eigentlich der interessanteste Punkt im ganzen Thread bisher. Weil es erklärt warum das Absetzen strukturell unwahrscheinlich ist, nicht nur psychologisch. Wenn nichts passiert beim Weglassen, ist das eine schwache Information ("wahrscheinlich brauchst du's nicht"). Wenn doch was passiert, ist das ein starkes Signal das sofort handlungspflichtig macht. Also bleibt man lieber dabei. Das kenn ich aus der Praxis in einer anderen Form: Patienten die prophylaktisch tapen. Kein Schmerz solange das Tape drauf ist - aber ob das Tape was bringt oder ob da einfach nix wehgetan hätte, weiß keiner. Und wenn man das Tape weglässt und es zieht irgendwo, ist der Zusammenhang sofort "klar". Obwohl er das natürlich nicht ist. Zitat von markus_b82Hast du da eine Quelle für, die das für Ausdauersport konkret beziffert? Nein, ehrlich gesagt nicht - das war von mir auch eher ein kritischer Einwurf als eine belegte Gegenposition. Mein Punkt war nur: "frisches Gemüse reicht" klingt vernünftig, ist aber genauso wenig operationalisiert wie "das Supplement hilft." Für Grundversorgung stimmt's vermutlich, aber sobald wir über Trainingsadaptation oder Leistungsparameter reden, bräuchte man da schon was Konkretes. Die Frage die ich mir gerade stelle: ab wann ist Ernährungsepidemiologie überhaupt auf den Einzelfall anwendbar? Populationsdaten sagen mir als Physiotherapeut für den konkreten Patienten vor mir oft sehr wenig.

markus_b82 · Answer

@mh_82 die Frage zur Epidemiologie auf Einzelfallebene ist eigentlich genau da, wo mir Statistik im Softwarekontext manchmal einfacher vorkommt als in der Medizin - weil man dort wenigstens noch A/B-Tests mit kontrollierten Bedingungen machen kann, und selbst da ist n=1 halt wertlos. Zitat von hollidas ist normale menschliche Dummheit Ich komm da nochmal drauf zurück, weil mir mh_82s letzter Punkt das anders eingerahmt hat. Was du beschreibst, holli, ist eigentlich kein Dummheitsproblem, sondern ein Inferenzproblem. Der Mensch vor dir hat schlicht kein geeignetes Werkzeug um aus seinen eigenen Körperdaten valide Schlüsse zu ziehen. Das ist kein Versagen, das ist ein Designproblem, wenn man so will. Was mh_82 zu den Populationsdaten sagt, trifft mich gerade anders als erwartet. Ich hab das immer als "schwaches Argument" abgetan wenn Leute sagten "aber Studien zeigen doch..." - weil Studien eben Gruppen beschreiben und keine Individuen. Aber jetzt frag ich mich ob mein eigenes Protokoll-Experiment (Garmin, Textdatei, drei Wochen) nicht genau denselben Fehler in die andere Richtung macht: n=1 ist auch keine Evidenz, auch wenn es sich anfühlt wie eine. Hast du dazu, @mh_82, in deiner Praxis irgendwas Brauchbares gefunden - also Methoden die zwischen Populationsaussage und Einzelfall vermitteln, ohne rein anekdotisch zu werden? Ich kenn das Konzept N-of-1 trials aus ein paar Papers aber soweit ich weiß ist das im klinischen Kontext kaum operationalisierbar.