Neu hier, Halbmarathon-Läufer aus dem Raum Augsburg
Zitat von rote_socke_83 am Juni 17, 2026, 18:45 UhrZitat von derbastieinfach blind drauf vertraut weil mehrere YouTuber das empfohlen
Das kenn ich, und ich will da auch nicht drauf rumreiten. Aber ich find den Punkt von @rennradhorst am Ende eigentlich interessanter als alles was vorher kam. Diese "drei Wochen Pause und dann geschaut obs auffällt" - Sache. Das ist ehrlich gesagt die einzige Methode die für Normalos wie uns wirklich was taugt. Kein Protokoll, kein Blutdruckmessgerät, kein Laborwert. Einfach weglassen und schauen. Ich hab das mit Betanio auch mal gemacht, nicht geplant sondern weil ich vergessen hab nachzubestellen. Nach zwei Wochen hab ich mich auf der Rolle gefragt ob meine Beine heute einfach schwer sind oder obs an was liegt. Kann ich dir nicht sagen ob das real war. Aber das Gefühl war da. Das Problem ist: wenn man die Frage so stellt, also "fällt was auf wenn ich aufhör", dann sucht man automatisch nach Bestätigung. Das ist Confirmation Bias vom Feinsten. Du weißt dass du aufgehört hast, also registrierst du jeden schweren Tag anders. @hannelore_b ich find deine Haltung eigentlich sympathisch aber @rennradhorst hat recht - das sind verschiedene Ziele. Wer gekochte Rote Beete isst weil sie gut schmeckt, ist halt in einer anderen Diskussion als wer vor einem Wettkampf einen messbaren Effekt haben will. Das eine schließt das andere nicht aus. Mich würde mal interessieren was @rennradhorst in diesen drei Wochen Pause anders gemacht hat - gleiche Strecken gleiche Intensität? Oder war das einfach Alltagsbetrieb.
Zitat von derbastieinfach blind drauf vertraut weil mehrere YouTuber das empfohlen
Das kenn ich, und ich will da auch nicht drauf rumreiten. Aber ich find den Punkt von @rennradhorst am Ende eigentlich interessanter als alles was vorher kam. Diese "drei Wochen Pause und dann geschaut obs auffällt" - Sache. Das ist ehrlich gesagt die einzige Methode die für Normalos wie uns wirklich was taugt. Kein Protokoll, kein Blutdruckmessgerät, kein Laborwert. Einfach weglassen und schauen. Ich hab das mit Betanio auch mal gemacht, nicht geplant sondern weil ich vergessen hab nachzubestellen. Nach zwei Wochen hab ich mich auf der Rolle gefragt ob meine Beine heute einfach schwer sind oder obs an was liegt. Kann ich dir nicht sagen ob das real war. Aber das Gefühl war da. Das Problem ist: wenn man die Frage so stellt, also "fällt was auf wenn ich aufhör", dann sucht man automatisch nach Bestätigung. Das ist Confirmation Bias vom Feinsten. Du weißt dass du aufgehört hast, also registrierst du jeden schweren Tag anders. @hannelore_b ich find deine Haltung eigentlich sympathisch aber @rennradhorst hat recht - das sind verschiedene Ziele. Wer gekochte Rote Beete isst weil sie gut schmeckt, ist halt in einer anderen Diskussion als wer vor einem Wettkampf einen messbaren Effekt haben will. Das eine schließt das andere nicht aus. Mich würde mal interessieren was @rennradhorst in diesen drei Wochen Pause anders gemacht hat - gleiche Strecken gleiche Intensität? Oder war das einfach Alltagsbetrieb.
Zitat von mh_82 am Juni 17, 2026, 18:52 Uhr@rote_socke_83 der Punkt mit dem Confirmation Bias ist eigentlich der wichtigste in diesem ganzen Thread bisher. Und ich sag das nicht um zu loben - sondern weil er das Grundproblem benennt das alle diese Selbstversuche haben, egal wie strukturiert man rangeht.
Zitat von rote_socke_83Du weißt dass du aufgehört hast, also registrierst du jeden schweren Tag anders.
Genau das. Und das gilt auch für den umgekehrten Fall - wenn du anfängst zu nehmen und darauf wartest dass was passiert, findest du auch was. Das ist kein Versagen, das ist einfach wie Wahrnehmung funktioniert. Was mich bei @rennradhorsts drei-Wochen-Pause-Beobachtung interessiert, ist etwas anderes als rote_socke_83 gefragt hat. Konkret gefragt: war das eine aktive Trainingsphase oder eher Grundlage? Weil Nitrat-Effekte in der Literatur - ich hab das bei Larsen et al. 2011 gesehen, Journal of Applied Physiology - vor allem bei submaximaler Belastung beschrieben werden. Bei lockeren Ausfahrten würde ich da eher was merken als bei Intervallen. Das wäre zumindest eine Erklärung die nicht sofort Placebo bedeutet. Ich arbeite gerade mit ein paar Ausdauerpatienten die ähnliches berichten nach Pausen. Das macht mich nicht sicherer ob es real ist - aber es ist mir zu vage das einfach als Einbildung abzuhaken.
@rote_socke_83 der Punkt mit dem Confirmation Bias ist eigentlich der wichtigste in diesem ganzen Thread bisher. Und ich sag das nicht um zu loben - sondern weil er das Grundproblem benennt das alle diese Selbstversuche haben, egal wie strukturiert man rangeht.
Zitat von rote_socke_83Du weißt dass du aufgehört hast, also registrierst du jeden schweren Tag anders.
Genau das. Und das gilt auch für den umgekehrten Fall - wenn du anfängst zu nehmen und darauf wartest dass was passiert, findest du auch was. Das ist kein Versagen, das ist einfach wie Wahrnehmung funktioniert. Was mich bei @rennradhorsts drei-Wochen-Pause-Beobachtung interessiert, ist etwas anderes als rote_socke_83 gefragt hat. Konkret gefragt: war das eine aktive Trainingsphase oder eher Grundlage? Weil Nitrat-Effekte in der Literatur - ich hab das bei Larsen et al. 2011 gesehen, Journal of Applied Physiology - vor allem bei submaximaler Belastung beschrieben werden. Bei lockeren Ausfahrten würde ich da eher was merken als bei Intervallen. Das wäre zumindest eine Erklärung die nicht sofort Placebo bedeutet. Ich arbeite gerade mit ein paar Ausdauerpatienten die ähnliches berichten nach Pausen. Das macht mich nicht sicherer ob es real ist - aber es ist mir zu vage das einfach als Einbildung abzuhaken.
Zitat von markus_b82 am Juni 17, 2026, 19:06 Uhr@mh_82 der Verweis auf Larsen et al. 2011 ist interessant, hast du da den genauen Titel? Ich kenn die Studie dem Namen nach, aber ich bin mir nicht sicher ob ich die richtige meine.
Zitat von rennradhorstdie Beine haben sich nach langen Ausfahrten irgendwie schwerer angefühlt
Das ist genau der Punkt der mich bei solchen Pause-Beobachtungen immer beschäftigt. Submaximale Belastung, wie @mh_82 schreibt - das würde bedeuten dass der Effekt gerade bei langen lockeren Einheiten am ehesten greift, und das ist ja typischerweise auch das was jemand wie rennradhorst auf dem Rennrad macht. Das wäre zumindest eine Hypothese die man prüfen könnte, ohne sofort Placebo zu rufen. Was mich aber ehrlich gesagt mehr beschäftigt ist die Frage nach der Richtung des Effekts. Wenn Nitrat vor allem die Sauerstoffeffizienz im Muskel beeinflusst - was in der Literatur der Mechanismus ist, über die Mitochondrien-Effizienz - dann müsste man den Effekt eigentlich in Tempo-Zonen merken wo Sauerstoff der limitierende Faktor ist. Also nicht beim Sprint, sondern genau da: lange, gleichmäßige Belastung. Ich hab das bei mir nie sauber isoliert, weil mein Training zu wenig strukturiert war in der Testphase. @mh_82 du schreibst "Ausdauerpatienten" - bist du im klinischen Bereich?
@mh_82 der Verweis auf Larsen et al. 2011 ist interessant, hast du da den genauen Titel? Ich kenn die Studie dem Namen nach, aber ich bin mir nicht sicher ob ich die richtige meine.
Zitat von rennradhorstdie Beine haben sich nach langen Ausfahrten irgendwie schwerer angefühlt
Das ist genau der Punkt der mich bei solchen Pause-Beobachtungen immer beschäftigt. Submaximale Belastung, wie @mh_82 schreibt - das würde bedeuten dass der Effekt gerade bei langen lockeren Einheiten am ehesten greift, und das ist ja typischerweise auch das was jemand wie rennradhorst auf dem Rennrad macht. Das wäre zumindest eine Hypothese die man prüfen könnte, ohne sofort Placebo zu rufen. Was mich aber ehrlich gesagt mehr beschäftigt ist die Frage nach der Richtung des Effekts. Wenn Nitrat vor allem die Sauerstoffeffizienz im Muskel beeinflusst - was in der Literatur der Mechanismus ist, über die Mitochondrien-Effizienz - dann müsste man den Effekt eigentlich in Tempo-Zonen merken wo Sauerstoff der limitierende Faktor ist. Also nicht beim Sprint, sondern genau da: lange, gleichmäßige Belastung. Ich hab das bei mir nie sauber isoliert, weil mein Training zu wenig strukturiert war in der Testphase. @mh_82 du schreibst "Ausdauerpatienten" - bist du im klinischen Bereich?
Zitat von mh_82 am Juni 17, 2026, 19:22 Uhr@markus_b82 ja, Physiotherapeut, ambulante Praxis in Hamburg-Altona. Kein klinisches Setting, aber ich hab regelmäßig Ausdauersportler auf dem Tisch - hauptsächlich nach Verletzungen oder wegen Überlastungssyndromen.
Zitat von markus_b82über die Mitochondrien-Effizienz
Das ist der Mechanismus der mich bei der ganzen Diskussion am meisten interessiert, weil er sich von der reinen Vasodilatations-Geschichte unterscheidet. Bailey et al. 2010 (Journal of Physiology) haben das glaub ich sauberer rausgearbeitet als Larsen - da ging's konkret um O2-Kosten bei gleicher Wattzahl, also nicht Pump oder Durchblutung sondern echte Effizienz im Muskel. Den Titel hab ich grad nicht parat, such ich noch raus. Was mich in der Praxis mehr beschäftigt als die Mechanismus-Frage: ich sehe Patienten nach langen Reha-Phasen die fragen ob sowas sinnvoll ist um "wieder reinzukommen". Da ist submaximale Belastung genau das was die machen, wochenlang. Und ich hab bisher keine gute Antwort drauf, weil die Studienlage für diese Population - also Wiedereinstieg nach Pause, keine Leistungssportler - ziemlich dünn ist soweit ich das beurteilen kann. Konkret gefragt an dich: hast du in deinen Testphasen auch die Herzfrequenz bei gleicher Pace verglichen, oder nur Splits? Weil wenn Nitrat die Effizienz erhöht, sollte der Puls bei gleicher Geschwindigkeit leicht sinken. Das wäre messbar auch ohne Labor.
@markus_b82 ja, Physiotherapeut, ambulante Praxis in Hamburg-Altona. Kein klinisches Setting, aber ich hab regelmäßig Ausdauersportler auf dem Tisch - hauptsächlich nach Verletzungen oder wegen Überlastungssyndromen.
Zitat von markus_b82über die Mitochondrien-Effizienz
Das ist der Mechanismus der mich bei der ganzen Diskussion am meisten interessiert, weil er sich von der reinen Vasodilatations-Geschichte unterscheidet. Bailey et al. 2010 (Journal of Physiology) haben das glaub ich sauberer rausgearbeitet als Larsen - da ging's konkret um O2-Kosten bei gleicher Wattzahl, also nicht Pump oder Durchblutung sondern echte Effizienz im Muskel. Den Titel hab ich grad nicht parat, such ich noch raus. Was mich in der Praxis mehr beschäftigt als die Mechanismus-Frage: ich sehe Patienten nach langen Reha-Phasen die fragen ob sowas sinnvoll ist um "wieder reinzukommen". Da ist submaximale Belastung genau das was die machen, wochenlang. Und ich hab bisher keine gute Antwort drauf, weil die Studienlage für diese Population - also Wiedereinstieg nach Pause, keine Leistungssportler - ziemlich dünn ist soweit ich das beurteilen kann. Konkret gefragt an dich: hast du in deinen Testphasen auch die Herzfrequenz bei gleicher Pace verglichen, oder nur Splits? Weil wenn Nitrat die Effizienz erhöht, sollte der Puls bei gleicher Geschwindigkeit leicht sinken. Das wäre messbar auch ohne Labor.
Zitat von rennradhorst am Juni 17, 2026, 19:38 Uhr@mh_82 der Puls-Punkt ist interessant den hab ich so noch net gedacht. Ich hab damals nur Blutdruck gemessen, net Herzfrequenz beim Fahren. Dabei hätt ich das eigentlich können - mein Garmin zeichnet alles auf, die Daten liegen ja alle noch irgendwo rum. Jetzt ärgert mich das ein bisschen ehrlich gesagt. Was du zur Reha-Population sagst macht Sinn. Ich hatte vor drei Jahren mal eine Kniepause, sechs Wochen nix, und danach war der Wiedereinstieg zäh. Da hab ich auch nix Gezieltes genommen, einfach wieder angefangen. Ob Rote Beete da was gebracht hätt - keine Ahnung, aber die Frage hätte ich mir damals net mal gestellt.
Zitat von mh_82der Puls bei gleicher Geschwindigkeit leicht sinken
das wäre eigentlich der erste Ansatz der mich wirklich überzeugen würde, weil Herzfrequenz im Vergleich zu Beinegefühl halt deutlich weniger Interpretationsspielraum lässt. Gefühl kann dich anlügen, Puls ist Puls. Ich glaub ich schau heute Abend mal in den Garmin-Verlauf rein ob ich da aus der Pause-Phase irgendwas rauslesen kann - aber ich hab in der Zeit weniger strukturiert trainiert, also wird's wahrscheinlich nix Belastbares geben. @rote_socke_83 deine Frage vorhin ob die Strecken gleich waren: nein, war Alltagsbetrieb, ich bin halt gefahren was geht. Deshalb hab ich da auch nie mehr draus gemacht.
@mh_82 der Puls-Punkt ist interessant den hab ich so noch net gedacht. Ich hab damals nur Blutdruck gemessen, net Herzfrequenz beim Fahren. Dabei hätt ich das eigentlich können - mein Garmin zeichnet alles auf, die Daten liegen ja alle noch irgendwo rum. Jetzt ärgert mich das ein bisschen ehrlich gesagt. Was du zur Reha-Population sagst macht Sinn. Ich hatte vor drei Jahren mal eine Kniepause, sechs Wochen nix, und danach war der Wiedereinstieg zäh. Da hab ich auch nix Gezieltes genommen, einfach wieder angefangen. Ob Rote Beete da was gebracht hätt - keine Ahnung, aber die Frage hätte ich mir damals net mal gestellt.
Zitat von mh_82der Puls bei gleicher Geschwindigkeit leicht sinken
das wäre eigentlich der erste Ansatz der mich wirklich überzeugen würde, weil Herzfrequenz im Vergleich zu Beinegefühl halt deutlich weniger Interpretationsspielraum lässt. Gefühl kann dich anlügen, Puls ist Puls. Ich glaub ich schau heute Abend mal in den Garmin-Verlauf rein ob ich da aus der Pause-Phase irgendwas rauslesen kann - aber ich hab in der Zeit weniger strukturiert trainiert, also wird's wahrscheinlich nix Belastbares geben. @rote_socke_83 deine Frage vorhin ob die Strecken gleich waren: nein, war Alltagsbetrieb, ich bin halt gefahren was geht. Deshalb hab ich da auch nie mehr draus gemacht.