Influencer empfiehlt Supplement – kauft ihr das wirklich blind nach?

Question

gestern Abend, nach der Feierabendausfahrt, hab ich kurz auf Instagram reingeschaut (ich weiß, ich weiß). Da kommt mir einer von diesen Rennrad-Accounts entgegen, hat bestimmt 80.000 Follower, schwärmt von irgendeinem Recovery-Pulver. Natürlich mit Rabattcode. Natürlich "Partner". Was mich daran wurmt ist nicht mal das Produkt selbst. Sondern dass da in den Kommentaren dutzende Leute stehen und fragen "wo kaufen" und "welche Geschmacksrichtung nimmst du". Kein einziger fragt was drin ist oder ob da irgendwas belegt ist. Ich bin jetzt 52 und fahr das Rad schon eine Weile. Ich hab selber Dummheiten gemacht, das ist klar. Aber ich hab mir die wenigstens aus eigenem Antrieb eingebrockt, nicht weil mir ein Kerl mit Triathlonbilder auf dem Profilbild gesagt hat ich soll das schlucken. Das Ding ist, ich glaub nicht mal dass die alle bewusst lügen. Manche glauben das wirklich. Placebo, Trainingsfortschritt sowieso, bisschen Selbstsuggestion - und dann kriegt das Pulver den Lorbeerkranz. Mein Hausarzt würde sagen: kein Firlefanz, einfach vernünftig essen. Und der hat halt in 30 Jahren mehr Leute gesehen als jeder Instagrammer. Was ich nicht ganz versteh: warum prüft da keiner nach. Google kostet nix. Mal schauen ob das Zeug irgendwo unabhängig bewertet wurde, ob Inhaltsstoffe transparent angegeben sind. Stattdessen klickt man auf Rabattcode drauf und fertig. Ich red jetzt nicht von Leuten die gezielt was ausprobieren und dabei aufpassen. Das ist mir lieber als blindes Nachkaufen weil jemand mit schönem Trikot dafür wirbt. Habt ihr das auch so im Verein oder eurem Umfeld, dass da einfach nachgekauft wird was irgendwer empfohlen hat?

markus_hh88 · Accepted Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82ob Sportverbände in deiner Praxis-Erfahrung überhaupt als Referenz auftauchen Ehrlich gesagt: so gut wie nie. Ich kann mich an vielleicht zwei, drei Fälle in den letzten Jahren erinnern, wo jemand explizit einen Verband zitiert hat. Und das waren beide Male keine Supplement-Fragen, sondern Reha-Protokolle. Wenn Patienten über Supplements reden, kommen die Quellen fast ausschließlich aus drei Kanälen: Instagram, Vereinskollegen, oder "hab ich irgendwo gelesen" ohne weitere Präzisierung. Das ist keine Anekdote, das ist mein Arbeitsalltag seit Jahren. Was mich bei deiner Frage aber eigentlich mehr beschäftigt: du fragst, ob das Verbands-Instrument noch greift. Ich glaube, das ist die falsche Frage. Verbände haben das Instrument vielleicht nie wirklich genutzt. Nicht verloren, nie ernsthaft eingesetzt. Ich kenn keine einzige Supplement-Positionierung vom DOSB, die irgendwo im Praxisalltag angekommen wäre. Die Cologne List ist bekannt, aber die beantwortet Kontaminationsfragen, keine Dosierungsfragen. Das ist ein anderes Werkzeug. Was mich gerade triggert: wir reden über Stakeholder, die Druck erzeugen könnten, aber der einzige, der in meiner Praxis tatsächlich als Referenz funktioniert, ist der behandelnde Arzt oder Therapeut. Also ich oder meine Kollegin nebenan. Das ist kein Plädoyer für mehr Therapeuten-Einfluss, sondern ein Hinweis, dass der Vertrauenskanal viel persönlicher ist als jede Verbandsempfehlung. Und das skaliert natürlich nicht. Edit: Kleine Klarstellung. Mit "Vertrauenskanal" meine ich nicht, dass das gut ist oder so bleiben sollte. Eher das Gegenteil: es ist ein strukturelles Problem, dass die Glaubwürdigkeit so sehr von Einzelpersonen abhängt statt von transparenten, überprüfbaren Standards.

rennradwolf · Answer

@rennradbernd das mit dem "kein einziger fragt was drin ist" trifft den Nagel. Hab das genauso im Verein - da hält einer sein Handy hin, zeigt den Post, und zwei Tage später haben drei Leute das Zeug bestellt. Ohne eine Sekunde drüber nachzudenken. Was mich dabei beschäftigt ist was anderes: selbst wenn jemand nachschauen würde - bei vielen Produkten steht hinten drauf "proprietäre Mischung" oder irgendwas auf Englisch und dann eine Zahl dahinter. Welche Menge steckt da wirklich drin? Keine Ahnung. Das Ding ist, da kann man googeln so viel man will, man kommt trotzdem nicht weiter wenn der Hersteller das bewusst verschleiert. Das ist für mich das eigentlich schmutzige an dem Geschäft. Rabattcodes sind übrigens nicht zufällig da. Das ist das Tracking. Der Influencer kriegt seine Provision, der Hersteller sieht genau wer über wen kauft. Das ist ein Geschäftsmodell, kein Rat von einem Freund. Wer das nicht kapiert sollte vielleicht nochmal kurz innehalten. Ich bin jetzt nicht prinzipiell gegen alles was ein Athlet empfiehlt. Hab letztens einen Podcast gehört wo ein ehemaliger Profi recht konkret erklärt hat warum er was nimmt und in welcher Dosis. Das war wenigstens nachvollziehbar. Aber das ist halt die Ausnahme.

markus_b82 · Answer

@rennradwolf der Punkt mit dem Podcast-Profi ist interessant, weil er genau das zeigt, was bei 90% der Influencer-Empfehlungen fehlt: Kontext. Nicht "ich nehme X und fühle mich besser", sondern warum, in welcher Dosis, in welcher Trainingsphase. Hast du da eine Quelle für, also wie der Podcast heißt? Würde ich mir tatsächlich anhören. Was mich bei dem "proprietäre Mischung"-Thema zusätzlich nervt, und das ist ein Aspekt der hier noch nicht kam: es gibt Produkte bei denen die Gesamtdosis einer Mischung angegeben ist, aber die Einzelwirkstoffmengen nicht. Das ist zulässig, aber aus meiner Sicht bewusst so gewählt. Ich hab das bei Betanio PLUS selbst nachgeschaut damals - die Nitrat-Menge war immerhin deklariert, was ich bei anderen Rote-Beete-Produkten nicht immer gesehen hab. Das ist kein Lob für das Produkt, nur ein Hinweis dass es Unterschiede gibt die man als Käufer tatsächlich prüfen kann. Das eigentliche Problem ist wohl, dass die meisten Leute nicht wissen wonach sie überhaupt schauen sollen. Wenn du nie von Nitraten und deren Rolle im Stoffwechsel gehört hast, weißt du auch nicht ob "enthält 400mg Rote-Beete-Extrakt" gut oder wertlos ist. Der Influencer füllt da eine Wissenslücke - mit dem was ihm nützt. Und ja, das Rabattcode-Tracking ist offensichtlich, aber ich glaub viele nehmen das als Legitimation wahr, nicht als Warnsignal. "Der macht das hauptberuflich, also kennt er sich aus." Zirkelschluss, aber psychologisch wirkungsvoll.

markus_hh88 · Answer

@markus_b82 der Punkt mit dem Zirkelschluss stimmt, aber ich glaub da steckt noch was anderes drin. Die Wissenslücke, die du beschreibst - die wird ja nicht zufällig gefüllt. Es gibt da ein Phänomen das ich beruflich immer wieder sehe: Leute kommen in die Praxis, haben irgendwas nachgekauft, und wenn man fragt warum, kommt fast immer "der hat das so erklärt dass ich das verstanden hab". Das ist der eigentliche Hebel. Nicht die Reichweite, nicht das schöne Trikot. Sondern dass jemand eine einfache Geschichte erzählt, die sich schlüssig anfühlt. Das Problem ist, die Geschichte muss nicht stimmen um sich schlüssig anzufühlen. "Rote Beete gibt dir mehr Sauerstoff im Muskel" klingt einleuchtend und ist physiologisch ungefähr so präzise wie "Vitamin C stärkt das Immunsystem". Nicht falsch, aber so vereinfacht dass es als Kaufentscheidungsgrundlage wertlos ist. Was mich bei deinem Betanio PLUS Beispiel interessiert: du sagst die Nitratmenge war deklariert. Aber in welcher Form? Nitrat aus Rote-Beete-Konzentrat ist nicht dasselbe wie Nitratmenge aus Gesamtextrakt, da kann man als Hersteller schon kreativ sein. Die Frage ist ob das wirklich vergleichbar war mit dem was in den Studien verwendet wurde - also so um die 400-500mg anorganisches Nitrat, nicht Extrakt-Milligramm. Das ist nämlich genau der Punkt wo selbst gutgemeinte Deklaration noch nichts aussagt wenn man die Einheit nicht kennt.

markus_b82 · Answer

@markus_hh88 guter Punkt, und der trifft mich tatsächlich. Zitat von rennradwolfselbst wenn jemand nachschauen würde - bei vielen Produkten steht hinten drauf "proprietäre Mischung" Das hatte ich schon kommentiert, aber dein Einwand zur Einheit geht da nochmal tiefer. Ich hab damals ehrlich gesagt nicht explizit unterschieden ob die angegebenen Milligramm anorganisches Nitrat waren oder Extrakt-Gesamtgewicht. Ich hab die Zahl gesehen, sie mit den Jones-Studien verglichen und gedacht: passt ungefähr. Das war naiv, und ich geb das zu. Was mich dabei ärgert ist nicht, dass ich das nicht sofort wusste. Sondern dass diese Unterscheidung nirgendwo auf der Verpackung steht. Du bräuchtest dafür aktiv die Studie aufmachen, schauen welche Nitrat-Form dort verwendet wurde, und dann die Herstellerangabe darauf mappen. Das ist ein Aufwand den kein normaler Käufer betreibt, und den auch ich damals nicht betrieben hab. Was ich mich frage: gibt es überhaupt eine standardisierte Deklarationspflicht für diese Unterscheidung in der EU? Ich hab da keine klare Antwort parat. Kosmetik und Pharmaka haben klare Anforderungen, aber bei Nahrungsergänzung ist der Spielraum so breit dass Hersteller das de facto frei gestalten können, solange keine Gesundheitsaussagen gemacht werden. Das ist das eigentliche regulatorische Problem hinter dem ganzen Influencer-Thema. Der Influencer ist nur der Vertriebskanal. Die Grundlage dafür dass er problemlos mit vagen Angaben arbeiten kann, schafft der Gesetzgeber.

markus_hh88 · Answer

@markus_b82 zur Regulierungsfrage: da muss ich widersprechen, zumindest teilweise. Es gibt tatsächlich die Health Claims Regulation (EG 1924/2006), die genau das regeln soll - aber das Problem ist, die greift bei Nahrungsergänzung nur wenn aktiv eine Gesundheitsaussage gemacht wird. Solange der Hersteller schreibt "enthält Rote-Beete-Extrakt" und kein "verbessert deine VO2max" dazuschreibt, ist da regulatorisch kaum was zu holen. Zitat von markus_b82Das ist ein Aufwand den kein normaler Käufer betreibt Stimmt, aber ich frag mich ob das die richtige Rahmung ist. Der "normale Käufer" ist ja nicht dumm, der hat schlicht keinen Anlass gelernt, dass Extrakt-mg und anorganisches Nitrat-mg zwei verschiedene Dinge sind. Das ist kein Wissensversagen, das ist ein Designproblem auf der Produktseite. Ich kenn das aus der Praxis: selbst Leute die sich ernsthaft informieren wollen, scheitern an der Terminologie. Die googeln "Rote Beete Nitrat Studie", landen bei irgendwas von Jones-Gruppe, lesen 400mg und denken sie haben die Hausaufgaben gemacht. Was mich gerade beschäftigt - und das ist vielleicht ein Schritt weiter als die Regulierungsdebatte: wäre das Problem kleiner wenn Influencer schlicht keine Dosierungsempfehlungen geben dürften ohne deklarierte Wirkstoffmenge? Also nicht als Verbot, sondern als Plattform-Standard. Ich weiß, das ist naiv gegenüber Instagram. Aber der Podcast-Profi den rennradwolf erwähnt hat - der hat offenbar genau das gemacht, konkrete Zahlen genannt. Und das hat einen Unterschied gemacht, zumindest in der Wahrnehmung.

markus_b82 · Answer

@markus_hh88 der Plattform-Standard-Gedanke ist nicht so naiv wie du selbst sagst - aber er setzt voraus, dass Plattformen ein Interesse daran hätten, und das sehe ich nicht. Instagram verdient an Reichweite, nicht an Korrektheit. Das wäre eher was für einen Drittanbieter, eine Art Qualitätslabel das Influencer freiwillig einbinden könnten. Gibt's sowas eigentlich schon? Ich hab da keine Quelle parat. Was mich gerade mehr beschäftigt: du sagst das sei ein Designproblem auf Produktseite, und dem stimme ich zu - aber ich glaube das Designproblem ist manchmal gewollt. Nicht immer böswillig, aber strategisch. Wenn ich als Hersteller "400mg Rote-Beete-Komplex" schreibe, klingt das nach einer Zahl. Eine Zahl fühlt sich nach Substanz an. Dass die 400mg Extrakt vielleicht 50mg anorganisches Nitrat entsprechen (oder auch 200mg, wer weiß), steht da nicht. Und solange die Health Claims Regulation da nicht greift, weil keine explizite Gesundheitsaussage gemacht wird, ist das rechtlich sauber. Zitat von markus_hh88Die googeln "Rote Beete Nitrat Studie", landen bei irgendwas von Jones-Gruppe, lesen 400mg Das war buchstäblich ich, vor zwei Jahren. Ich hab die Wylie et al. 2013 kurz überflogen, die Zahl gesehen, und dann die Verpackung daneben gehalten. Dass da unterschiedliche Bezugsgrößen waren, ist mir erst später aufgegangen, als ich die Methodik-Sektion wirklich gelesen hab. Was ich mich frage: ob nicht genau dieser Schritt - Methodik lesen, nicht nur Abstract - der entscheidende Filter wäre. Aber das setzt voraus dass man überhaupt weiß dass Abstracts oft die Einheiten weglassen.

markus_hh88 · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82ob nicht genau dieser Schritt - Methodik lesen, nicht nur Abstract - der entscheidende Filter wäre Ja, aber das setzt noch was voreres voraus: dass man überhaupt weiß, dass Abstracts manchmal die relevanteste Information weglassen. Wylie 2013 ist da kein Einzelfall. Ich hab das in letzter Zeit öfter gesehen bei Nitrat-Papieren, dass die Supplementform im Abstract als "beetroot juice" auftaucht, und die genaue Nitratmenge erst in Tabelle 1 steht, manchmal nur als Fußnote. Das Freiwillige-Label-Thema: sowas gibt es ansatzweise, Informed Sport oder Cologne List sind Qualitätslabel, aber die prüfen Kontamination, nicht Dosierungsklarheit. Das ist ein anderes Problem. Für das was du beschreibst - transparente Wirkstoffangabe im Vergleich zur Studienlage - gibt es meines Wissens nichts Etabliertes. Zumindest kenn ich nichts. Was mich gerade beim Lesen eurer Diskussion beschäftigt, und das ist vielleicht ein Schritt weg vom Regulierungs-Track: der Podcast-Profi den rennradwolf erwähnt hat, hat offenbar konkrete Zahlen genannt. Ich würd wirklich gern wissen ob er auch die Form benannt hat. Weil "400mg Nitrat" ohne "als anorganisches Nitrat aus standardisiertem Saft" ist immer noch halb leer. Draußen regnet es in Strömen, ich sitz hier und denk ernsthaft darüber nach ob Podcast-Episoden besser dosiert sind als Studien-Abstracts.

markus_b82 · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88ob Podcast-Episoden besser dosiert sind als Studien-Abstracts Das ist fast ironisch, aber ich glaub da steckt was Echtes drin. Ein guter Podcast zwingt den Sprecher dazu, die Lücken selbst zu füllen, weil ein Zuhörer nachfragt oder nachhaken kann. Ein Abstract ist per Definition eine Kurzform, die niemand mehr anfasst sobald sie publiziert ist. Was mich bei deinem Hinweis zu Informed Sport und Cologne List beschäftigt: die prüfen auf Kontamination, klar - aber das zeigt eigentlich wie weit die Branche noch von dem entfernt ist, was du als "Designproblem" beschreibst. Die Zertifizierungswelt hat sich auf das Problem "ist da Verbotenes drin" konzentriert, nicht auf "stimmt die Wirkstoffmenge mit dem überein was in Studien wirksam war". Das sind zwei komplett verschiedene Qualitätsfragen, und bisher beantwortet die verfügbare Infrastruktur nur die erstere. Ich frag mich ob das auch daran liegt, dass die Zweite viel teurer zu prüfen wäre. Für Kontaminations-Screening gibt's standardisierte Verfahren. Aber "entspricht diese Dosierung der in Wylie et al. verwendeten Form" - das wäre fast schon eine Mini-Studie pro Produkt. Kein Label kann das skalieren. Was ich noch nicht im Thread gesehen hab: gibt es eigentlich Hersteller die sowas freiwillig publizieren? Also einen direkten Vergleich ihrer Produktform mit der in zitierten Studien verwendeten Form? Ich hab das bei Betanio nie gesehen, könnte aber auch sein dass ich damals nicht gezielt danach gesucht hab.

markus_hh88 · Answer

@markus_b82 die Frage nach Herstellern die sowas freiwillig publizieren - ich kenn tatsächlich keinen einzigen, der einen echten Methodenvergleich macht. Was ich ab und zu sehe sind Produktseiten die Studien verlinken, aber das ist dann meistens eine Studie zu Rote Beete generell, nicht zu ihrem spezifischen Extrakt. Das ist Marketing, kein Beleg. Was mich bei deinem Gedanken zum Skalierungsproblem beschäftigt: du hast recht, dass ein Label das kann nicht prüfen. Aber es gibt einen Zwischenschritt den ich noch nicht im Thread gesehen hab. Manche Hersteller - vor allem im angloamerikanischen Raum - geben den Nitratgehalt per 100ml oder pro Kapsel an, und zwar als "NO3-" in mg. Das ist chemisch präzise und direkt vergleichbar mit Studienwerten. Das ist kein Aufwand, das ist eine Entscheidung. Wer das nicht macht, macht es nicht aus Unwissenheit. Zitat von markus_b82gibt es eigentlich Hersteller die sowas freiwillig publizieren Aus meiner Erfahrung in der Praxis: wenn Patienten mit einem Produkt ankommen das ich mir anschaue, ist die Angabe "NO3- in mg" das erste wonach ich schaue. Nicht die Gesamtextrakt-Menge. Wenn die fehlt, leg ich das Produkt meistens zur Seite. Das ist kein wissenschaftlicher Filter, aber realistisch betrachtet scheidet damit schon die Hälfte des Marktes aus. Ob Betanio das hatte - ich müsste ehrlich gesagt nochmal nachschauen, ich hab die Verpackung damals nicht so gelesen.

markus_b82 · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88wenn die fehlt, leg ich das Produkt meistens zur Seite Das ist eigentlich der praktischste Filter den ich in diesem Thread gelesen hab, und ich ärgere mich ein bisschen dass ich selbst damals nicht so vorgegangen bin. Was mich daran weitertreibt: du sagst, wer "NO3- in mg" nicht angibt, macht das nicht aus Unwissenheit. Das glaube ich dir, aber ich frag mich ob da noch ein zweiter Mechanismus läuft. Nämlich dass viele Hersteller gar nicht wissen wie ihr eigener Extrakt standardisiert ist. Wenn du bei einem Lohnhersteller in China oder Osteuropa einkaufst und die Lieferdoku sagt "10:1 Extrakt", dann weißt du als Marke unter Umständen selbst nicht wie viel NO3- da wirklich drin ist, ohne eigene Analyse. Das ist kein Freispruch, das macht es schlimmer - aber es erklärt vielleicht warum manche Hersteller auf vage Angaben ausweichen, nicht weil sie tricksen, sondern weil sie es selbst nicht wissen. Hast du da eine Quelle für oder ist das aus Praxis-Beobachtung? Mich würde interessieren ob es Untersuchungen gibt die Rote-Beete-Produkte auf ihren tatsächlichen NO3--Gehalt getestet haben, unabhängig vom was auf der Verpackung steht. Sowas wie ein Stiftung-Warentest-Ansatz, aber für Nitrat. Ich hab da nichts parat, aber draußen ist es gerade so ungemütlich dass ich noch eine Weile googeln könnte.

markus_hh88 · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82dass viele Hersteller gar nicht wissen wie ihr eigener Extrakt standardisiert ist Das ist aus meiner Erfahrung wahrscheinlicher als es klingt. Ich hab vor vielleicht zwei Jahren mal einem Hersteller direkt geschrieben - kleines deutsches Label, Rote-Beete-Kapseln, keine NO3--Angabe. Die Antwort war sinngemäß: "Der Extrakt ist auf Betalaine standardisiert." Also auf den Farbstoff, nicht auf Nitrat. Das sagt über die physiologisch relevante Fraktion genau nichts. Zu deiner Frage nach unabhängigen Tests: es gibt tatsächlich was in der Richtung. Harnden et al. haben 2017 in einer kleinen Untersuchung mehrere kommerzielle Rote-Beete-Produkte auf ihren tatsächlichen NO3--Gehalt analysiert und dabei erhebliche Abweichungen zwischen Deklaration und gemessenem Wert gefunden - teilweise Faktor 3 in beide Richtungen. Das ist kein Stiftung-Warentest-Maßstab, aber es zeigt dass das Problem real ist und nicht nur theoretisch. Die Studie ist nicht prominent, ich bin eher zufällig drüber gestolpert. Was mich bei dem Lohnhersteller-Gedanken noch beschäftigt: wenn die Marke selbst keine eigene Analyse macht, und das ist offenbar nicht selten, dann ist der Wert auf der Verpackung im besten Fall eine Schätzung. Das wäre bei jedem anderen Lebensmittel undenkbar. Bei Supplements ist es halt Standard, solange niemand explizit eine Gesundheitsaussage dazu macht.

markus_b82 · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88Harnden et al. haben 2017 in einer kleinen Untersuchung mehrere kommerzielle Rote-Beete-Produkte auf ihren tatsächlichen NO3--Gehalt analysiert Das ist die Quelle die ich gesucht hab, danke. Faktor 3 in beide Richtungen ist aber ernüchternd - das heißt ja auch, ein Produkt könnte dreimal mehr NO3- enthalten als deklariert, was bei pharmakologisch aktiven Mengen nicht ganz trivial ist. Dass die Studie "nicht prominent" ist sagst du selbst, und das sagt auch was über das Feld aus: die Forschung die eigentlich kaufentscheidungsrelevant wäre, landet nicht in den Kanälen wo Käufer sind. Was mich bei dem Betalaine-Hersteller-Beispiel wirklich trifft: Betalaine sind der Farbstoff, der optisch zeigt ob Rote Beete drin ist. Auf die standardisiert man, weil es einfach messbar ist. Das ist fast ein Witz - "wir können beweisen dass es rot ist." Funktionell ist das ungefähr so aussagekräftig wie Olivenöl nach Grünfärbung zu zertifizieren. Und wenn die Marke selbst keine eigene Analyse beauftragt - wer zahlt dann dafür? Stiftung Warentest könnte das theoretisch machen, aber die haben andere Prioritäten, und für ein Nischenthema wie Nitrat-Deklaration müsste da erstmal jemand den Auftrag reinbringen. Ich glaub das passiert nicht von selbst. Was ich mich frage, und das ist vielleicht der Punkt wo dieser Thread für mich landet: wenn selbst ein aufmerksamer Käufer mit Studienzugang und Zeit zum Googeln am Ende bei einer Schätzung steht - was soll dann der Filter sein?

markus_hh88 · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82was soll dann der Filter sein Realistisch betrachtet: wahrscheinlich keiner, der universell funktioniert. Ich komm beruflich mit Leuten in Kontakt, die sich wirklich Mühe geben - lesen, vergleichen, nachfragen. Und selbst die stehen am Ende oft vor dem was du beschreibst: eine Schätzung. Das ist keine Übertreibung. Was mich an deiner Frage gerade mehr beschäftigt als die Antwort selbst: du formulierst das als "wo dieser Thread für mich landet" - also als ob es einen Landepunkt geben müsste. Ich glaub der gibt's nicht. Das ist kein Auflösungs-Problem, das ist ein Struktur-Problem im Markt. Und Struktur-Probleme löst kein einzelner Filter. Was ich aber noch nicht im Thread gesehen hab - und das ist vielleicht ein anderer Blickwinkel: wäre es für jemanden der das Produkt wirklich testen will nicht sinnvoller, einfach mit echtem Rote-Beete-Saft zu arbeiten? Fairbeet oder direkt gepresster Saft aus dem Reformhaus hat bekannte NO3--Gehalte, zumindest wenn man die Schwankungen durch Anbaubedingungen einkalkuliert, und da gibt es tatsächlich Vergleichsdaten aus den Studien. Bornys et al. haben das mal mit standardisiertem Saft gemacht, da war die Variabilität deutlich geringer als bei Kapsel-Extrakten. Das ist kein Plädoyer gegen Supplements generell, aber wenn es dir um den physiologischen Effekt geht und nicht um Convenience, wäre das der pragmatischere Weg. Ob das jemand macht, der gerade über den Influencer-Rabattcode gestolpert ist - andere Frage.

markus_b82 · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88wäre es für jemanden der das Produkt wirklich testen will nicht sinnvoller, einfach mit echtem Rote-Beete-Saft zu arbeiten Das ist eigentlich der Gedanke der mich am meisten weiterbringt nach dieser ganzen Diskussion. Ich hab das selbst so gemacht, vor etwa eineinhalb Jahren - bin für drei Wochen auf Biotta Rote-Beete-Saft umgestiegen, weil ich genau das Problem hatte das wir hier besprochen haben: keine Ahnung ob die Kapsel das liefert was die Studie verwendet hat. Der Saft hat zumindest einen bekannten NO3--Richtwert, Biotta gibt den irgendwo in ihren Unterlagen an, und die Naturvariation ist da zumindest diskutiert und keine geheime "proprietäre Mischung". Was mich dabei aber geärgert hat: der Geschmack beim Laufen. Rote Beete kurz vor dem Training ist für mich logistisch unangenehm. Das ist kein wissenschaftliches Argument, aber es erklärt warum Leute dann doch wieder zur Kapsel greifen - und damit genau in das Deklarationsproblem zurückfallen das wir hier auseinandergenommen haben. Was die Bornys-Studie angeht - hast du da den vollständigen Titel parat? Ich find gerade was zu Boorsma et al. aber nicht zu Bornys, könnte sein dass ich da was durcheinanderbringe oder du einen anderen Schreiber meinst.

markus_hh88 · Answer

@markus_b82 zur Bornys-Frage: da hab ich mich tatsächlich vertippt, du hast recht. Ich meinte wahrscheinlich Wylie et al. 2011 (nicht 2013), da wurde standardisierter Saft verwendet, und es gibt einen späteren Vergleich von Vanhatalo et al. wo die Variabilität zwischen Saft und Kapsel thematisiert wird - aber "Bornys" ist mir selbst gerade nicht mehr eindeutig zuzuordnen, ich muss das ehrlich gesagt nochmal raussuchen. Schlechte Quellenhygiene mauf einer seite, sorry. Was mich bei deinem Biotta-Beispiel mehr interessiert als die Logistik: du sagst der Saft hat einen "bekannten NO3--Richtwert". Aber Biotta deklariert das soweit ich weiß als Richtwert mit ziemlicher Streubreite, und die Schwankung durch Anbausaison, Lagerdauer und Charge ist da nicht zu unterschätzen. Das ist immer noch besser als "400mg Rote-Beete-Komplex", aber "bekannt" ist da relativ. Ich hab das selbst mal mit zwei verschiedenen Chargen verglichen - rein subjektiv, kein Messgerät - und der Farbunterschied war auffällig. Was das über den Nitratgehalt sagt, ist natürlich Spekulation. Was mich aber eigentlich am meisten beim Lesen deines Beitrags beschäftigt: du bist über Geschmack und Logistik zurück zur Kapsel. Das ist kein Versagen, das ist einfach Realität. Und genau da greift das Influencer-Modell - Convenience als Kaufargument funktioniert, weil echter Saft vor dem Training halt einfach nervig ist.

markus_b82 · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88Convenience als Kaufargument funktioniert, weil echter Saft vor dem Training halt einfach nervig ist Das stimmt, und ich find es bemerkenswert dass wir jetzt nach der ganzen Nitrat-Deklarations-Diskussion genau da landen: nicht bei Regulierung, nicht bei Plattform-Standards, sondern bei "der Saft klebt und riecht und ich will das nicht im Sportrucksack haben." Das ist vielleicht ehrlicher als alles andere hier. Was mich aber bei deinem Chargenvergleich-Punkt wirklich beschäftigt: du sagst der Farbunterschied war auffällig. Betalaine und Nitrat korrelieren zwar nicht direkt, aber es gibt tatsächlich Arbeiten die zeigen dass Nitratgehalt in Roter Beete mit Anbaubedingungen, vor allem Bodenstickstoff, erheblich schwankt - ich hab das mal bei einem Artikel der Gruppe um Lidder und Webb gelesen, 2013 in irgendeinem Cardiovascular-Journal, aber ich müsste den genauen Titel nachsuchen. Wenn das stimmt, wäre "standardisierter Saft" eigentlich auch eine Vereinfachung. Was ich noch nie gesehen hab und mich jetzt interessieren würde: ob es Hobbyathleten gibt die ihr eigenes Produkt tatsächlich extern haben testen lassen. Also wirklich NO3--Messung per Ionenchromatographie oder ähnlichem. Das klingt aufwändig, aber in manchen Ländern gibt's Labore die sowas für relativ kleines Geld machen. Ich hab das nie gemacht, frag mich aber gerade ob der Aufwand vertretbar wäre wenn man ernsthaft wissen will was man schluckt. Edit: "Rote Beete" statt "Rote Beete" - war ein Tippfehler, ist jetzt korrigiert.

markus_hh88 · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82ob Hobbyathleten ihr eigenes Produkt tatsächlich extern haben testen lassen Das hab ich tatsächlich mal angefragt, vor vielleicht zwei Jahren, bei einem Prüflabor in der Nähe von Hamburg. Ionenchromatographie für Nitrat, einzelne Probe. Die haben mir damals um die 80-90 Euro genannt, Einzel-Analyse. Das ist für einen einmaligen Test vertretbar, aber du kaufst damit nur eine Momentaufnahme einer Charge - und ob die nächste Charge dasselbe liefert, weißt du damit immer noch nicht. Ich hab es am Ende nicht gemacht, weil mir der Erkenntnisgewinn für genau dieses eine Produkt zu begrenzt schien. Was mich bei deinem Lidder/Webb-Hinweis interessiert: wenn Bodenstickstoff der Haupttreiber ist, dann wäre das ein Argument für konventionell angebaute Rote Beete gegenüber Bio - weil da schlicht mehr Stickstoff im Boden ist. Das ist kontraintuitiv und ich hab keine Ahnung ob das tatsächlich belegt ist, aber aus meiner Erfahrung mit Agrar-Supplement-Diskussionen würde mich das nicht überraschen. Ironischerweise könnte das "Bio"-Label beim Rote-Beete-Saft genau falsch herum wirken, wenn es um Nitrat geht. Das wäre eigentlich mal eine Frage wert an jemanden der Agronomie kennt. Ich kenn da niemanden.

markus_b82 · Answer

@markus_hh88 Zitat von rennradberndkein einziger fragt was drin ist oder ob da irgendwas belegt ist Das fällt mir gerade wieder ein, weil dein Bio-Nitrat-Punkt genau das illustriert: selbst Leute die nachfragen würden, fragen meistens die falsche Frage. "Ist das Bio?" klingt nach Qualitätsbewusstsein - ist aber beim Nitrat-Thema möglicherweise kontraproduktiv, wie du sagst. Was mich an dem Konventionell-vs-Bio-Gedanken wirklich beschäftigt: ich hab das nie so formuliert gesehen, aber wenn du recht hast dass Bodenstickstoff der Haupttreiber ist, dann wäre das ein Fall wo das Marketing-Signal (Bio-Label) und der physiologisch relevante Parameter gegenläufig sind. Das wäre fast ein Lehrbuchbeispiel für das Problem das wir hier die ganze Zeit umkreisen - dass die Indikatoren die Käufer verwenden, und Influencer verstärken, nicht notwendigerweise mit dem korrelieren was wirkt. Hast du da eine Quelle für, also konkret zum Stickstoffgehalt im Boden und Nitratkonzentration in Rote Beete? Ich find das interessant genug um da mal gezielt zu suchen, aber ich will nicht wieder in die Falle tappen die wir bei Wylie hatten - Abstract lesen, Zahl rausziehen, Kontext vergessen. Was die 80-90 Euro Laboranalyse angeht: ich glaub der Grund warum ich das auch nie gemacht hab ist ähnlich wie deiner, aber noch pragmatischer. Ich weiß nicht welches Produkt ich dann testen würde. Wenn ich eh nicht weiß ob Charge A und Charge B vergleichbar sind, teste ich eigentlich das Produkt gar nicht - ich teste eine Stichprobe. Das ist methodisch so schwach dass der Erkenntnisgewinn wirklich gering ist.

markus_hh88 · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82ich teste eigentlich das Produkt gar nicht - ich teste eine Stichprobe Das ist methodisch korrekt und gleichzeitig das Ende jeder sinnvollen Eigenanalyse auf Hobbyebene. Eine Probe, eine Charge, ein Zeitpunkt - das ist keine Qualitätskontrolle, das ist Zufall mit wissenschaftlichem Anstrich. Was mich bei deiner Bio-Frage gerade mehr beschäftigt als die Quelle: ich hab die Lidder/Webb-Sache auch nicht tief genug gelesen um das sicher zu sagen. Was ich aber aus dem Klinikalltag kenn - nicht direkt zum Thema, aber angrenzend - ist dass Nitratwerte in Gemüse wirklich extrem standortabhängig sind. Das ist in der Lebensmittelanalytik bekannt, da gibt's EU-Höchstwerte für Spinat und Salat nach Anbauart und Jahreszeit. Für Rote Beete gelten die nicht gleich, aber das Prinzip ist dasselbe. Bio bedeutet weniger Stickstoffdüngung, das ist keine Spekulation, das ist Anbaustandard. Ob das den Nitratgehalt im Endprodukt tatsächlich messbar senkt - dafür bräuchte ich eine Quelle, die ich gerade nicht hab. Was mich aber ehrlich gesagt mehr nervt als das alles: wir sind jetzt tief in Agrarchemie und Chargenstatistik, und der Ausgangspunkt war ein Kerl mit Rabattcode auf Instagram. Der Abstand zwischen "Influencer empfiehlt Recovery-Pulver" und "Ionenchromatographie-Stichprobenproblematik" ist so groß, dass ich verstehe warum die meisten Leute einfach auf den Rabattcode klicken.

markus_b82 · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88Der Abstand zwischen "Influencer empfiehlt Recovery-Pulver" und "Ionenchromatographie-Stichprobenproblematik" ist so groß Das stimmt, und ich glaub das ist auch der Punkt wo ich ehrlich sein muss: wir haben uns hier in eine Tiefe gebohrt, die 99% der Leute die auf Rabattcodes klicken nie erreichen werden - und vermutlich auch nicht wollen. Das ist keine Kritik, nur eine Feststellung. Was mich aber an deiner Schlussbemerkung wirklich triggert: du sagst, du verstehst warum die meisten dann einfach klicken. Ich versteh das auch. Aber das ist für mich kein Freispruch für den Hersteller oder den Influencer. Weil der Abstand zwischen Klick und Ionenchromatographie ja nicht naturgegeben ist - der ist so groß, weil der Markt ihn aktiv so hält. Wenn NO3- in mg Pflichtangabe wäre, würde der Abstand kleiner. Nicht auf null, aber kleiner. Was mich gerade beim Schreiben beschäftigt: wir haben den ganzen Thread über den Informationsstand des Käufers problematisiert, aber eigentlich nie gefragt wer den Status quo gerade verteidigt. Hersteller haben keinen Anreiz zur Transparenz solange sie rechtlich nicht müssen. Influencer haben keinen Anreiz solange Reichweite und Provision stimmen. Und Plattformen - hatten wir. Also wer genau soll das ändern, wenn nicht der Gesetzgeber? Ich frag das nicht rhetorisch. Ich hab da wirklich keine befriedigende Antwort.

markus_hh88 · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82wer genau soll das ändern, wenn nicht der Gesetzgeber Da muss ich widersprechen - nicht beim Befund, sondern bei der Implikation. Der Gesetzgeber ist die langsamste Option die ich mir vorstellen kann. Health Claims Regulation gibt es seit 2006, und wir haben dieses Gespräch trotzdem heute Abend. Das zeigt nicht dass Regulierung prinzipiell falsch ist, aber dass sie in diesem Bereich strukturell hinterherläuft. Was ich interessanter finde: es gibt tatsächlich Akteure die kurzfristig Druck erzeugen könnten, ohne Gesetzgebungsverfahren. Krankenkassen zum Beispiel. Die finanzieren in manchen Fällen Ernährungsberatung, haben Interesse an Evidenzbasierung, und könnten Einkaufsführer oder Positivlisten für Supplements herausgeben - mit konkreten Deklarationsstandards als Kriterium. Das machen sie nicht, soweit ich weiß. Aber das wäre ein Hebel der realistischerweise schneller greift als Brüssel. Das zweite wären Verbände. Wenn der Deutsche Olympische Sportbund oder DLV sagen würden, wir empfehlen nur Produkte mit deklariertem NO3- in mg - das würde zumindest den ambitionierten Amateurmarkt verschieben. Ob die das wollen, ist eine andere Frage. Ich bin da nicht optimistisch, aber die Antwort "nur der Gesetzgeber" fühlt sich für mich zu sehr nach Abschluss an. Der Markt hat mehr Stakeholder als Hersteller, Influencer und Käufer.

markus_b82 · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88Der Markt hat mehr Stakeholder als Hersteller, Influencer und Käufer Das stimmt, und der Krankenkassen-Gedanke ist interessant - aber ich bin da skeptischer als du. Krankenkassen haben primär Interesse an Kostenvermeidung, nicht an Supplement-Transparenz. Solange kein direkter Zusammenhang zwischen "Kapsel mit unklarer Nitrat-Deklaration" und "Leistungsausgabe" besteht, ist der Hebel für die schlicht nicht da. Das ist kein Zynismus, das ist Organisationslogik. Was mich bei deinem Verbände-Punkt aber wirklich beschäftigt, und das ist ein Winkel den ich noch nicht gesehen hab: der DLV oder DOSB hätten nur dann Einfluss auf den Amateurmarkt, wenn Amateure ihnen zuhören. Und genau da schließt sich der Kreis zum Ausgangspunkt des Threads. Der Kerl mit 80.000 Followern hat mehr Reichweite in der Zielgruppe als jede Verbandsempfehlung. Das ist keine Übertreibung, das ist messbar. Ein Verband der sagt "nur Produkte mit deklariertem NO3-" würde von dem übertönt der sagt "hier mein Code, 15% Rabatt". Ich frag mich ob das Verbands-Instrument überhaupt noch greift, oder ob das Kommunikationskanal-Problem inzwischen größer ist als das Regulierungsproblem. Hast du da eine Einschätzung, ob Sportverbände in deiner Praxis-Erfahrung überhaupt als Referenz auftauchen wenn Patienten über Supplements reden?

markus_b82 · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88der einzige der in meiner Praxis tatsächlich als Referenz funktioniert, ist der behandelnde Arzt oder Therapeut Das ist der ehrlichste Satz in diesem ganzen Thread, und er macht mich gleichzeitig etwas unruhig. Weil er impliziert, dass der einzige funktionierende Vertrauenskanal einer ist, der per Definition nicht skaliert und zudem voraussetzt dass der Patient überhaupt in die Praxis kommt. Wer das nicht tut - also die meisten Hobbyläufer die einfach trainieren und nebenbei Supplements kaufen - der hat diesen Kanal nicht. Was mich dabei an meinem eigenen Umfeld erinnert: ich kenn im Lauftreff vielleicht acht, neun Leute die regelmäßig irgendwas nehmen. Keiner davon hat das je mit einem Arzt besprochen, soweit ich weiß. Ich selbst hab meiner Hausärztin mal beiläufig erwähnt dass ich Rote-Beete-Saft teste, die hat genickt und gesagt "macht ja nix kaputt." Das war keine Beratung, das war Toleranz. Und jetzt frag ich mich: wenn selbst der persönliche Vertrauenskanal in der Praxis meistens auf "macht ja nix kaputt" hinausläuft - ist das dann überhaupt ein Filter? Oder ist es nur ein Filter für die Fälle wo wirklich was schief geht? Was ich noch nie gesehen hab und was mich jetzt interessieren würde: ob es Hausärzte gibt, die aktiv Supplement-Kompetenz aufbauen. Nicht als Ernährungsberater, sondern einfach mit dem Wissen dass ihre Patienten das nehmen und irgendwer die Terminologie erklären können müsste. Ich vermute die meisten haben schlicht keine Zeit dafür.

markus_hh88 · Answer

@markus_b82 Zitat von markus_b82ob es Hausärzte gibt, die aktiv Supplement-Kompetenz aufbauen Die meisten nicht, aus meiner Erfahrung - und ich sag das ohne Vorwurf. Ich arbeite regelmäßig mit zwei Hausarztpraxen in Altona zusammen, Überweisungen, gelegentlich kurze Absprachen. Wenn das Thema Supplements mal auftaucht, ist die Reaktion meistens eine von zwei Varianten: entweder "kein Firlefanz" oder "solange nichts Verbotenes drin ist, von mir aus." Beides ist keine Beratung, das ist Risikovermeidung. Was mich an deinem Lauftreff-Beispiel aber mehr beschäftigt als die Hausarzt-Frage: du sagst, keiner hat das je mit einem Arzt besprochen. Ich würd das nicht als Versagen dieser Leute rahmen. Die meisten wissen schlicht nicht, dass das eine Frage wäre die man stellen könnte. Supplements fühlen sich für viele an wie Lebensmittel - du fragst auch nicht beim Arzt nach ob du Spinat essen darfst. Dass da ein physiologisch aktiver Parameter drinsteckt, der mit Studienwerten verglichen werden müsste, ist kein Allgemeinwissen. Und das ist, um den Bogen zu schließen, genau der Informationsraum den Influencer füllen. Nicht weil sie besser informiert sind, sondern weil sie einfach da sind. Was ich mich gerade frage - und das ist vielleicht zu praxisfern für diesen Thread - ob sowas wie Supplement-Literacy als Thema in der Sporttherapeuten-Ausbildung überhaupt vorkommt. Bei mir damals: kaum. Das hab ich mir alles nachträglich erarbeitet.

markus_b82 · Answer

@markus_hh88 Zitat von markus_hh88ob sowas wie Supplement-Literacy als Thema in der Sporttherapeuten-Ausbildung überhaupt vorkommt Das ist eigentlich die Frage die mich gerade am meisten beschäftigt, weil sie das Problem eine Ebene tiefer legt. Wenn schon die Ausbildung das nicht abdeckt, dann ist "der Therapeut als Vertrauenskanal" ja noch fragiler als wir beide angenommen haben - der Kanal existiert, aber er ist inhaltlich oft leer wenn es um Supplements geht. Ich frag mich ob das in der Sportwissenschaft anders aussieht. Ich hab mal einen Kommilitonen - Sportwiss, Uni Augsburg, schon ein paar Jahre her - gefragt ob da Supplementkunde irgendwie vorkam. Seine Antwort war sinngemäß: ein halbes Semester Ernährungslehre, und Rote Beete war kein Thema. Das ist anekdotisch, ich weiß. Aber es klingt konsistent mit dem was du beschreibst. Was mich dabei nervt ist folgendes: Supplement-Literacy ist kein Hochschwellen-Wissen. Zu verstehen dass "mg Extrakt" nicht "mg NO3-" ist, braucht keine Biochemie-Tiefe. Das ist Einheitenkunde. Das könnte man in einem zweistündigen Seminar vermitteln. Dass das nicht passiert - weder in Therapeuten-Ausbildung noch offenbar in Sportwiss - ist keine Kapazitätsfrage, das ist eine Prioritätsfrage. Und solange da niemand die Priorität setzt, füllt halt weiterhin der Typ mit dem Rabattcode die Lücke. Hast du da irgendeine Quelle für den Ausbildungsstand, oder ist das auch reine Praxis-Beobachtung?