Zutatenliste bei Rote-Beete-Produkten – checkt ihr das überhaupt?

Question

ich hab gestern Abend nach der Spätschicht mal länger auf die Verpackung von Betanio PLUS gestarrt als mir lieb war. Weil ich mich gefragt hab: weiß ich eigentlich was da drin ist, oder nehm ich das einfach weil mein Kollege gesagt hat dass es gut ist? Die Zutatenliste ist - na ja - übersichtlich. Rote-Beete-Extrakt, Nitrat-Gehalt angegeben, ein paar Vitamine hintendrauf. Soweit okay. Aber die Dosierung bei den Zusatzstoffen ist so eine Sache. Da steht was von Vitamin C und B-Komplex, aber in welcher Menge genau? Ich hab da zwei Minuten gesucht und dann irgendwo in Kleinstschrift was gefunden. Ich les sowas eigentlich nie wirklich, und das ist das Problem. Ich frag mich ob die meisten hier das wirklich checken bevor sie was kaufen. Ich kenn im Bekanntenkreis kaum jemand der das tut. Man liest den Claim vorne drauf - "Ausdauer", "Performance", was auch immer - und das wars. Der Preis ist okay, der Kollege hat's empfohlen, man kauft es. Was mich konkret stört ist dass ich bei Betanio gar nicht rausfinde woher das Rote-Beete-Extrakt kommt. Konzentrat, Pulver, frisch? Das klingt kleinlich aber ich hab mal irgendwo gelesen dass das bei der Bioverfügbarkeit einen Unterschied machen soll. Ob das stimmt weiß ich nicht, ich bin da kein Experte. Ich frag mich ob das ein allgemeines Problem bei Sportprodukten ist oder ob ich da zu kritisch bin. Und ob irgendjemand hier mal wirklich versucht hat die Dosierungsangaben eines Produkts mit dem zu vergleichen was in Untersuchungen als wirksam gilt. Ich hab das angefangen und nach zehn Minuten aufgehört weil ich nicht weiter wusste.

markus_hh88 · Accepted Answer

@rote_socke_83 Das mit dem Vergleich zur Studiendosierung ist tatsächlich der springende Punkt, und ich find's gut dass du das überhaupt angegangen bist. Die meisten hören da auf wo du aufgehört hast. Das konkrete Problem bei sowas wie Betanio PLUS: Der Nitrat-Gehalt wird oft als "X mg Nitrat pro Portion" angegeben, aber ob das Kaliumnitrat, Natriumnitrat oder tatsächlich pflanzengebundenes Nitrat aus dem Extrakt ist, steht da meistens nicht. Das klingt nach Haarspalterei, ist es aber nicht ganz. In den Studien, auf die sich diese Produkte implizit beziehen - Wylie et al. 2013 z.B. - wurde immer mit Saftskonzentraten gearbeitet, nicht mit isoliertem Nitrat. Ob das am Ende einen klinisch relevanten Unterschied macht, weiß ich ehrlich gesagt nicht sicher. Aber es wäre schon fair das auszuweisen. Was mich bei Supplementprodukten grundsätzlich nervt: Die Vitamine hintendrauf - B-Komplex, Vitamin C - sind in 90% der Fälle Marketing. Die Mengen sind oft so niedrig dass sie physiologisch kaum was bewirken, oder so hoch dass sie sowieso mit normaler Ernährung doppelt abgedeckt sind. Ich schaue beim Rote-Beete-Produkt eines Patienten immer zuerst ob das Nitrat-Äquivalent in einem sinnvollen Bereich liegt - grob 300-400 mg pro Portion wäre das Minimum. Alles darunter ist realistisch betrachtet eher Symbolik. Das Problem ist halt: Die EU-Kennzeichnungspflicht gibt das Minimum vor, und die meisten Hersteller machen auch nur das Minimum. Woher das Extrakt kommt, in welcher Form - das ist freiwillig. Und freiwillig passiert da wenig.

markus_b82 · Answer

@markus_hh88 Der Punkt mit Wylie et al. ist gut, das ist tatsächlich eine der meistzitierten Arbeiten in dem Bereich - ich hab da selbst getestet und bin damals auch auf diese Studie gestoßen, als ich angefangen hab, Rote-Beete-Saft vor langen Läufen zu testen. Saftskonzentrat vs. isoliertes Nitrat ist keine Haarspalterei, das sehe ich genauso. Zitat von markus_hh88grob 300-400 mg pro Portion wäre das Minimum Das deckt sich mit meinen Erfahrungen aus der Literatur, aber jetzt hab ich eine konkrete Folgefrage: Bei Betanio PLUS steht auf der Packung, soweit ich mich erinnere, etwas wie "enthält X mg Nitrat aus Rote-Beete-Extrakt" - aber die Frage ist doch, ob das der analytisch gemessene Nitratgehalt ist, oder ein rechnerischer Schätzwert aus dem Rohstoff. Das klingt pedantisch, ist aber relevant. Wenn der Hersteller das Extrakt nach Brix-Grad oder Trockengewicht einkauft und dann rückrechnet, kann da eine ordentliche Varianz drinstecken. Hast du da eine Quelle für, wie zuverlässig solche Angaben bei Extrakt-Produkten im Schnitt sind? Ich find dazu nichts Belastbares, nur Herstellerangaben die sich gegenseitig zitieren. Was mich außerdem beschäftigt: Du bist anscheinend im medizinischen Umfeld unterwegs ("bei Supplementprodukten eines Patienten") - gibt es da eigentlich Prüfprotokolle oder verlässt man sich da auch auf das, was auf der Packung steht?

markus_hh88 · Answer

Zitat von markus_b82ob das der analytisch gemessene Nitratgehalt ist, oder ein rechnerischer Schätzwert aus dem Rohstoff Das ist tatsächlich eine gute Frage, und kurze Antwort: ich weiß es nicht sicher, und ich glaube das ist das eigentliche Problem. Aus meiner Erfahrung mit Produkten, die ich beruflich durchschaue, steht da fast immer ein rechnerischer Wert. Analytische Chargenprüfung auf Nitrat ist teurer und die meisten kleineren Hersteller machen das nicht routinemäßig. Ob Betanio da anders ist - keine Ahnung, ich hab keine Einblicke in deren QS. Zu deiner zweiten Frage, ob es Prüfprotokolle gibt: In meiner Praxis verlassen wir uns tatsächlich auf die Packungsangabe, weil wir keine andere Möglichkeit haben. Wenn ein Patient fragt ob ein Produkt sinnvoll ist, prüfe ich den angegebenen Nitratgehalt gegen das was ich aus der Literatur kenne, und das war's. Es gibt keine Stelle die das systematisch nachmisst, zumindest nicht im ambulanten Bereich. Kölner Liste oder Informed Sport sind für Kontaminationen relevant, aber nicht für diese Art von Dosierungsunschärfe. Was ich mich dabei immer frage: Wenn selbst jemand der beruflich damit zu tun hat nicht wirklich prüfen kann ob die Angabe stimmt, was macht dann der Durchschnittssportler damit. Realistisch betrachtet gar nichts, und das ist eigentlich das Argument für Lebensmittel statt Extrakt-Produkte - da weißt du zumindest was drin ist, auch wenn die Varianz auch dort existiert.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von markus_hh88was macht dann der Durchschnittssportler damit Gar nichts. Ich mein, ich bin genau dieser Durchschnittssportler und ich kann dir sagen: ich kauf das Ding, ich schau ob der Nitrat-Wert irgendwo steht, und dann hör ich auf nachzudenken weil ich eh nicht beurteilen kann ob der Wert jetzt analytisch oder rechnerisch ist. Was mich an deiner Antwort aber wirklich beschäftigt @markus_hh88: du sagst selbst du prüfst das beruflich und kannst trotzdem nicht wirklich nachprüfen ob die Angabe stimmt. Das ist doch eigentlich der Satz der das ganze Thema in den Keller zieht. Nicht bös gemeint, aber wenn du als jemand der täglich damit arbeitet an dieser Stelle aufhörst, warum sollte ich dann überhaupt anfangen. Der Lebensmittel-Punkt am Ende gefällt mir übrigens. Ich hab letzte Woche noch überlegt ob ich einfach auf normalen Rote-Beete-Saft umsteige, den aus dem Kühlregal. Kostet ein Bruchteil. Das Problem ist halt: ich weiß dann immer noch nicht wie viel Nitrat tatsächlich drin ist, weil das von der Rübe abhängt, vom Boden, von der Lagerung. Da hab ich dann auch keine Zahl auf der Packung die ich wenigstens anfechten könnte. Ich komm da grad nicht weiter ehrlich gesagt.

markus_hh88 · Answer

Zitat von rote_socke_83warum sollte ich dann überhaupt anfangen Das ist eigentlich falsch gefragt, @rote_socke_83. Nicht böse gemeint, aber der Denkfehler steckt darin, dass du "anfangen zu prüfen" mit "das Problem lösen" gleichsetzt. Das ist nicht dasselbe. Was ich beruflich mache ist nicht: "ich finde die Wahrheit über das Produkt raus." Es ist: ich filter offensichtlichen Unsinn raus. Wenn der angegebene Nitrat-Wert bei 80 mg liegt, ist das Produkt für die Katz, egal ob analytisch oder rechnerisch. Das kann ich beurteilen. Ob die Charge jetzt 310 oder 380 mg tatsächlich enthält - nein. Aber das ist eine andere Frage. Zum Rote-Beete-Saft aus dem Kühlregal: Die Varianz ist real, aber sie ist nicht so groß dass es egal wäre. Es gibt Daten von älteren INRAN-Analysen (italienisches Ernährungsinstitut) und auch von Jonvik et al. 2016, die zeigen dass handelsüblicher Rote-Beete-Saft oft zwischen 1,5 und 3,5 mmol Nitrat pro 100 ml schwankt. Das ist tatsächlich eine große Spanne. Aber 200 ml Saft aus dem Kühlregal landen trotzdem öfter im wirksamen Bereich als ein Produkt mit fragwürdiger Dosierung und Marketingvitaminen hintendrauf. Du hast keine Zahl die du anfechten kannst, stimmt. Dafür kaufst du ein Lebensmittel und kein Produkt dessen Herstellungsprozess komplett im Dunkeln bleibt. Das ist keine Lösung, aber realistisch betrachtet der pragmatischere Weg.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von markus_hh88du kaufst ein Lebensmittel und kein Produkt dessen Herstellungsprozess komplett im Dunkeln bleibt Ok, das klingt vernünftig. Aber ich stell mir gerade vor wie das in der Praxis aussieht - ich steh Samstag früh um halb sieben in der Küche, will um sieben raus, und dann soll ich erstmal überlegen ob die Rübe aus dem Kühlregal heute 1,5 oder 3,5 mmol Nitrat hat. Das funktioniert für mich nicht als Argument gegen ein Produkt, weil ich beim Produkt wenigstens eine Zahl hab an der ich mich festhalten kann - auch wenn die vielleicht nicht ganz stimmt. Was mich aber an deinem letzten Beitrag wirklich beschäftigt @markus_hh88 ist die Sache mit dem "offensichtlichen Unsinn rausfiltern". Das ist ehrlich gesagt ein anderer Anspruch als ich bisher hatte. Ich hab immer gedacht: entweder ich weiß ob ein Produkt wirkt oder ich weiß es nicht. Aber du sagst eigentlich: man kann zumindest Schwellenwerte setzen und das ist schon was. Die Frage die ich jetzt hab - und die ist vielleicht blöd - ist ob irgendwo steht was so ein Mindestwert für jemanden wie mich wäre. Ich bin 41, fahr Ausdauer, kein Profi, keine besonderen Voraussetzungen. Dieser 300-400 mg Wert den du vorhin erwähnt hast - gilt der pauschal oder ist das für einen 70 kg Athleten auf Wettkampfniveau gerechnet.

markus_hh88 · Answer

Zitat von rote_socke_83gilt der pauschal oder ist das für einen 70 kg Athleten auf Wettkampfniveau gerechnet Die Frage ist nicht blöd, aber die Antwort ist auch nicht so sauber wie man sich das wünscht. Die 300-400 mg kommen aus Studien die größtenteils mit trainierten aber nicht professionellen Ausdauersportlern gearbeitet haben, Körpergewicht lag da oft irgendwo zwischen 68 und 80 kg. Es gibt Ansätze das körpergewichtsbezogen zu berechnen - grob ~5 mmol pro Portion, was bei dir je nach Gewicht auf ähnliche Werte kommt. Aber ehrlich gesagt ist diese Präzision bei einem Freizeitsportler mit normaler Ernährung etwas akademisch, weil der Ausgangsnitrat-Status über die Ernährung sowieso schwankt. Was ich dir konkret sagen würde: Wenn du Ausdauer fährst und sonst wenig Salat, Spinat, rote Beete in der Alltagsernährung hast, dann ist der Effekt tendenziell größer als bei jemandem der eh nitratreich isst. Das wird in diesen pauschalen Dosierungsempfehlungen fast nie berücksichtigt, ist aber eigentlich der relevantere Faktor. Und zu deinem Samstag-früh-Argument: Das ist real, aber ich würd die Frage anders stellen. Nicht ob die Rübe heute 1,5 oder 3,5 mmol hat, sondern ob du das überhaupt vor dem Training brauchst oder ob ein Abendtraining für dich die sinnvollere Struktur wäre. Das hattest du gestern selbst schon angedeutet.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von markus_hh88ob du das überhaupt vor dem Training brauchst oder ob ein Abendtraining für dich die sinnvollere Struktur wäre Ok, da muss ich kurz einhaken @markus_hh88. Das ist der Punkt der mich gerade mehr beschäftigt als die ganze Dosierungsdiskussion. Ich fahr fast ausschließlich morgens, weil ich Schicht mache und die Abende oft weg sind - Kinder, Haushalt, das übliche. Abendtraining ist für mich strukturell keine echte Option, das klingt gut auf dem Papier aber funktioniert nicht bei meinem Tagesablauf. Was ich jetzt aber verstehe, und das ist neu für mich: Der Nitrat-Status kommt nicht nur von dem, was ich direkt vor dem Training schlucke, sondern von dem, was ich über die Tage davor esse. Das hab ich so nicht auf dem Schirm gehabt. Ich hab das immer behandelt wie ein Gel - kurz vorher rein, Wirkung. Wenn das nicht so funktioniert dann ändert sich ja die ganze Logik dahinter. Konkret heißt das für mich was? Wenn ich drei Tage vor einer längeren Runde wenig Gemüse ess - was bei mir ehrlich gesagt die Regel ist, nicht die Ausnahme - dann nützt mir der Saft am Samstag früh auch nur begrenzt. Das ist eigentlich ein Argument dafür meine Alltagsernährung zu ändern und nicht ein Produkt zu optimieren. Kann ich so nicht unterschreiben, dass ich das bisher so gedacht hab. Edit: Kleine Ergänzung - hat jemand Erfahrung wie lange es dauert bis sich ein erhöhtes Gemüse-Niveau im Nitrat-Status abbildet? Interessiert mich für die Planung.

markus_hh88 · Answer

Zitat von rote_socke_83Das ist eigentlich ein Argument dafür meine Alltagsernährung zu ändern und nicht ein Produkt zu optimieren. Ja, genau das. Und das ist ehrlich gesagt eine der selteneren Schlussfolgerungen die ich in so einer Diskussion höre, weil die meisten lieber über Produkte reden als über Gewohnheiten. Was ich noch ergänzen würde, weil du das angetippt hast mit "drei Tage vorher": Es gibt tatsächlich Hinweise, dass ein erhöhter Nitrat-Status über mehrere Tage sich anders verhält als eine einmalige Einnahme kurz vor Belastung. Lorenzo et al. haben das mal verglichen - chronische Supplementierung vs. akute. Die Effekte waren nicht identisch. Das ist kein Argument gegen den Saft am Samstag früh, aber es verschiebt die Frage. Nicht "welches Produkt", sondern "wie konsistent ess ich nitratreich unter der Woche." Konkret für dich: Wenn du Schicht hast und Abende wegfallen, dann ist das Frühstück vor dem Training wahrscheinlich nicht der Hebel. Sondern was du Dienstag und Donnerstag in der Kantine oder zu Hause isst. Spinat, Rucola, normales Gemüse. Das klingt banal aber aus meiner Erfahrung - auch beruflich - ist das der Teil der am meisten ignoriert wird, weil er keine Verpackung hat auf der "Performance" steht. Was ich mich bei dir frage: Hast du eigentlich ein Bild davon wie deine Nitrataufnahme unter der Woche so liegt, oder ist das komplett terra incognita.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von markus_hh88wie deine Nitrataufnahme unter der Woche so liegt Terra incognita trifft es ziemlich gut. Ich hab ehrlich gesagt gerade mal kurz überlegt was ich die Woche so esse - und Rucola oder Spinat kommt da kaum vor. Brot was aus der Kantine, abends meistens was Schnelles weil ich nach der Schicht keinen Bock mehr auf großes Kochen hab. Meine Frau macht manchmal Salat aber das ist nicht täglich. Was mich jetzt beschäftigt @markus_hh88: du sagst das ist der Teil der am meisten ignoriert wird weil er keine Verpackung hat. Das stimmt. Aber ich frag mich ob das wirklich umsetzbar ist für jemanden der nicht täglich kocht und auch nicht plant was er Dienstag und Donnerstag isst. Ich mein, ich könnt jetzt sagen "ich ess mehr Spinat" aber das klingt genauso wie "ich schlaf mehr und trink weniger Kaffee" - theoretisch ja, praktisch null. Was mich konkret interessiert: gibt es da einen Schwellenwert wo man sagen kann "ab X Mahlzeiten mit nitratreichem Gemüse pro Woche passiert irgendwas" oder ist das so diffus dass man gar keine Hausnummer hat. Weil wenn das wirklich die relevantere Stellschraube ist als das Produkt, dann will ich wissen ab wann es sich überhaupt lohnt da drauf zu achten. Sonst ist das wieder so ein Wissen das ich hab aber nicht anwenden kann.

rennradhorst · Answer

Zitat von markus_b82ich find dazu nichts Belastbares, nur Herstellerangaben die sich gegenseitig zitieren das ist genau das Problem und ich kenn das von ner anderen Seite - ich bin Elektriker und wenn ich auf einer Baustelle Kabelquerschnitte prüfe, dann verlasse ich mich auch net auf das was draufsteht wenn ich dem Lieferanten net traue. Da mess ich nach. Aber bei Lebensmitteln und Supplements kann ich das halt net, ich hab kein Messgerät für Nitrat in der Küche. @rote_socke_83 dein Schwellenwert-Gedanke interessiert mich aber - ich frag mich ob das überhaupt die richtige Frage ist. Weil ich seit zwei Jahren Rote Beete nehme und da merk ich schon einen Unterschied, aber ich hab nie gezählt wie oft ich in der Woche Gemüse gegessen hab. Das lief einfach parallel. Vielleicht ist das der Punkt den ihr beide noch net angesprochen habt: ob es überhaupt ein sinnvolles "ab wann lohnt es sich" gibt, oder ob das einfach kumulativ ist ohne saubere Schwelle. Was mich außerdem wundert - @markus_hh88 sagt Kantine und schnelles Essen unter der Woche sind der eigentliche Hebel, und das stimmt wahrscheinlich. Aber ich kenn kaum jemanden der das wirklich ändert wegen sowas. Die Leute kaufen lieber ne Flasche Betanio für 18 Euro als dreimal die Woche Rucola zu essen. Bringt mir nix das zu verurteilen ich mach das doch selbst so.

markus_b82 · Answer

@rennradhorst Der Vergleich mit dem Kabelquerschnitt trifft es gut, auch wenn er mich ein bisschen schmerzt, weil ich da genauso stehe wie du. Zitat von rennradhorstob es überhaupt ein sinnvolles "ab wann lohnt es sich" gibt, oder ob das einfach kumulativ ist ohne saubere Schwelle Das ist eigentlich die interessantere Frage als alles was vorher kam. Ich hab dazu in einer Übersichtsarbeit von Hord et al. (2009, American Journal of Clinical Nutrition) was gelesen - die haben Nitratgehalte in Gemüse systematisch gemessen und da wird klar, dass schon eine einzige Portion Rucola oder Spinat pro Tag die Aufnahme deutlich verändert. Eine "Schwelle" im engeren Sinne gibt es da nicht, aber der Sprung von quasi null zu "ein Mal täglich was Grünes" ist anscheinend größer als der Sprung von "ein Mal" zu "drei Mal". Das wäre ein Argument gegen das Schwellendenken. Was mich an @rote_socke_83 seinem Punkt beschäftigt, das mit "Wissen das ich hab aber nicht anwenden kann" - das kenn ich. Ich hab selbst eine Phase gehabt wo ich genau gewusst hab dass ich vor langen Läufen mehr Gemüse essen sollte, und trotzdem Donnerstag abends Pizza gemacht hab weil ich keinen Nerv hatte. Das ist kein Informationsproblem, das ist ein Alltagsproblem. Und da hilft kein besseres Produkt.

markus_hh88 · Answer

Zitat von markus_b82Das ist kein Informationsproblem, das ist ein Alltagsproblem. Ja. Das ist der Satz der den ganzen Thread zusammenfasst, und ich find's gut dass du das so direkt sagst. Was mich dabei aber beschäftigt - und das ist vielleicht ein blinder Fleck in dieser ganzen Diskussion: Wir reden die ganze Zeit über Nitrat-Status, Dosierung, Schwellenwerte, als wäre das die Variable die entscheidet. Aber bei den meisten Freizeitsportlern, die ich kenne oder beruflich sehe, ist der limitierende Faktor nicht der Nitratgehalt im Blut. Der ist Schlaf, Trainingsstruktur, Regeneration. Rote Beete-Produkte werden in einem Kontext vermarktet wo alles andere schon optimal ist - und das ist bei einem 41-jährigen Schichtarbeiter mit Kindern realistisch betrachtet selten der Fall. Das klingt jetzt nach "dann lohnt sich das alles nicht", aber das mein ich nicht. Ich mein nur: Wenn @rote_socke_83 fragt ab wann sich Gemüse lohnt, dann wäre meine ehrliche Antwort - bevor du dir den Kopf über Nitrat-Schwellenwerte machst, wäre interessant zu wissen wie deine Schlafsituation in der Woche vor dem Samstags-Training aussieht. Das klingt off-topic, ist es aber nicht wirklich. @rennradhorst dein Punkt mit "ich mach das doch selbst so" ist übrigens der ehrlichste Satz im Thread.

rote_socke_83 · Answer

Zitat von markus_hh88der limitierende Faktor nicht der Nitratgehalt im Blut Ich sag dir, das trifft mich anders als erwartet. Nicht weil ich das nicht irgendwie geahnt hab, sondern weil ich mir die letzten Wochen wirklich eingeredet hab, mit dem richtigen Produkt zur richtigen Zeit einen echten Unterschied zu machen - und jetzt sitz ich hier und der Typ der beruflich damit zu tun hat sagt mir eigentlich: falsche Baustelle. Was mich aber wirklich beschäftigt @markus_hh88: du sagst Schlaf Trainingsstruktur, Regeneration sind der limitierende Faktor. Ok. Aber das sind auch die Dinge die ich am wenigsten steuern kann. Schichtplan ist wie er ist. Kinder schlafen durch oder nicht. Was ich steuern kann ist ob ich Samstag früh einen Rote-Beete-Saft trinke. Das ist vielleicht genau das Problem - man greift zu dem was sich steuerbar anfühlt, auch wenn es nicht der Hebel ist. Und da frag ich mich ernsthaft: ist das dann trotzdem irrational? Ich mein, wenn der Saft nichts kostet außer ein paar Euro und ich das Gefühl hab dass es was bringt, und der echte Hebel (Schlaf, Regeneration) ist strukturell grad nicht zugänglich - dann ist die Frage ob das Ersatzhandlung oder pragmatischer Umgang mit realen Grenzen ist. Das klingt nach Selbstrechtfertigung, ich weiß. @rennradhorst dein "ich mach das doch selbst so" hat mich übrigens am meisten erwischt in diesem Thread. Weil das genau so ist.